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L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit



  1. #1
    Na+

    L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit


    ------

    J'aimerais faire un sondage à propos des lampes d'éclairage en ville pour me donner des idées sur mon projet d'aménagement .

    -----

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  3. #2
    Opale68

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Hello,

    Je vais répondre sans participer au sondage pour 2 raisons :
    - Primo : l'économie d'énergie : Je trouve toujours aussi effarant le côté bariolé de nos villes mises en valeur une bonne partie de la nuit pour aguicher le "touriste". Celà bénéficie certes aux hôteliers, mais le citadin s'y retrouve avec une taxe d'habitation (ou foncière) largement majorée.
    - Secondo : il faudrait consulter les astronomes pour connaître la teinte qui engendre le moins de pollution céleste possible.
    Bref, bonne chance dans ta quête, Na+ ...
    Que ce qui vient du coeur aille au coeur (L. van Beethoven)

  4. #3
    Futura

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Si tu nous expliquais ton projet avant ?

  5. #4
    claude27

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Citation Envoyé par Opale68
    Hello,

    - Secondo : il faudrait consulter les astronomes pour connaître la teinte qui engendre le moins de pollution céleste possible.
    Bref, bonne chance dans ta quête, Na+ ...
    Si déjà les lampadaires étaient conçus pour éclairer vers le sol et non vers le ciel .
    C' est comme les luminaires de salon qui éclairent les mouches au plafond, pour pas qu' elles se fassent des entorses en marchant . ça ( j' ai retenu la leçon, j' ai pas mis d' accent sur le " a "), sert à rien .

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits TV & son. Parmi nos sujets :
  8. #5
    Marcopoloz

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Hello,

    Il est vrai qu'il conviendrait d'abord que tu nous précise ton projet (?)

    Concernant les éclairages de nuit et la débauche de consommation electrique qu'elle engendre cela me trouble également.
    Quand je vois des lampadaires plantés au mileu de nulle-part et qui de plus restent allumés alors qu'il fait bien jour cela m'agace un peu.
    Combiende zones industrielles ou commerciales totalement vides la nuit profitent d'un lampadaire tout les 50 mètres !
    Non content de nous faire payer tout ca, on y laissera en plus une planète pourrie par la polution que tout ceci dégage.

    Le pire, c'est que les particuliers s'y mettent également en arrosant copieusement leur jardin à coup d'halogènes ou de BT dans la pelouse !

    Enfin, dit nous quand même ce que tu comptes réaliser.

    @plus

  9. #6
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Citation Envoyé par Marcopoloz
    Combiende zones industrielles ou commerciales totalement vides la nuit profitent d'un lampadaire tout les 50 mètres !
    Une zone industrielle ou commerciale sans éclairage deviendrait rapidement un coupe-gorge...

    Certes, l'économie d'énergie est quelquechose d'important, mais il ne faut pas qu'elle se fasse au détriment de la sécurité... (enfin selon moi)

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  11. #7
    Marcopoloz

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Citation Envoyé par Faith
    Une zone industrielle ou commerciale sans éclairage deviendrait rapidement un coupe-gorge...

    Certes, l'économie d'énergie est quelquechose d'important, mais il ne faut pas qu'elle se fasse au détriment de la sécurité... (enfin selon moi)
    On entre dans un tout autre débat, mais bon.
    Je ne savais pas que la sécurité des personnes était intrinsequement lièe au nombre de lux présent dans l'environnement.
    Il y a 50 ans, rien était éclairé et pourtant la délinquance était presque 100 fois inférieure à celle d'aujourd'hui.
    A croire que l'absence de lumière fini par jouer sur le conscient et pousser l'être humain à commettre les pires méfaits...... qui peut croire ca ?
    C'etait l'argument des premiers vendeurs de lampadaires dans les années 60 !

    N'oublions pas tout de même la question première de notre hôte qui ne nous a toujours pas présenté son projet (?)

    @plus

  12. #8
    claude27

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Citation Envoyé par Marcopoloz
    On entre dans un tout autre débat, mais bon.
    Je ne savais pas que la sécurité des personnes était intrinsequement lièe au nombre de lux présent dans l'environnement.
    Il y a 50 ans, rien était éclairé et pourtant la délinquance était presque 100 fois inférieure à celle d'aujourd'hui.
    A croire que l'absence de lumière fini par jouer sur le conscient et pousser l'être humain à commettre les pires méfaits...... qui peut croire ca ?
    C'etait l'argument des premiers vendeurs de lampadaires dans les années 60 !

    N'oublions pas tout de même la question première de notre hôte qui ne nous a toujours pas présenté son projet (?)

    @plus
    il y a moins de cinquante ans, l' éclairage public se coupait vers minuit / une heure du matin .
    Pour quoi pas revenir à cette pratique ?

  13. #9
    claude27

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Citation Envoyé par Faith
    Une zone industrielle ou commerciale sans éclairage deviendrait rapidement un coupe-gorge...
    La remarque faisait état de zones commerciales ou industrielles totalement vides la nuit .
    Qui irait couper la gorge de qui dans un espace totalement vide !!!!

  14. #10
    Na+

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Alors, voici mon projet, dans le service-espaces-verts de ma ville, je dois aménager un jardin public avec des bassins d'eau. Je dois à l'aide de mon maître de stage et de techniciens rendre ce lieu chaleureux et agréable pour les promeneurs le jour et la nuit bien-sûr!!!

    Pour éclairer les allées, je pensais prendre des lanternes (bien sûr n'éclairant pas vers le haut à cause de la pollution lumineuse...), en mettant des lampes à vapeur de sodium haute-pression, car je trouve que cette couleur est très chaleureuse à agréable à voir. Mais, j'ai peur que le maire de la ville ne soit pas d'accord, car il n'aime pas le sodium...

    Pour l'éclairage des bassins, je pensais utiliser des lampes dans l'eau à Iodures métalliques de couleur verte. Je trouve cette couleur très apaisante et agéable à regarder (les gens pourraient peut être rester toute la nuit dans le parc!!!). Je ne sélectionnerai pas le bleu pour la simple raison que cette couleur est agressive et trop "glaciale".

    Ensuite, je pensais utiliser des mini-projecteurs pour éclairer la pelouse de façon à donner l'impression d'espace aux promeneurs.

    Mais, ce que je m'aperçois souvent avec de nombreuses personnes, c'est que dans l'éclairage public, elles ne tiennent compte que de la sécurité( c'est déjà bien) et du rendu des couleurs. Elles ne tiennent pas compte de l'esthétisme des couleurs qui est un critère aussi important que celui de la sécurité et de la pollution lumineuse que l'on néglige de trop!!! Enrevanche, je me fiche complètement de l'IRC, ce n'est pas selon moi un critère de sélection, mais une donnée technique!

    Je vais un peu veux énerver avec une histoire sur l'éclairage de ma ville.

    Avant, ma ville était éclairée avec du SHP (et un peu de MHP), je trouvais l'

  15. #11
    Na+

    Question Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Je vais un peu veux énerver avec une histoire sur l'éclairage de ma ville (100 % psychologique!!!)

    Avant, ma ville était éclairée avec du SHP (et un peu de MHP), je trouvais l'atmosphère rendue chaleureuse et agréable.

    Mais depuis que le maire a changé (2001), toutes les ampoules de sodium ont été remplacées par du Iodure métallique de couleur blanc-chaud ou blanc-bleuté.

    Depuis ce changement, l'atmosphère de la ville est très désagréable avec ces couleurs bleutées agressives. Le climat est glacial et triste.

    Malheureusement, je trouve que le blanc-chaud de certaines iodures métalliques n'est pas assez "vibrant" et attrayant.

    J'ai alors demandé au maire, pourquoi avoir changé les ampoules au sodium (et biens sûr p=sauf celles au mercure car elles sont blanches!!!).

    Il me dit:"Oui en effet, les ampoules ont bien été remplacées. Le problème avec le sodium, c'est que c'est une couleur quasi monochromatique. J'ai voulu donc, remplacer le jaune-orangé par le blanc de façon à offrir aux piétons + de sécurité. On a donc fait rempacer le sodium par...(temps mort)...l'argent.

    Je trouvais cette première réponse assez réaliste, sauf pour les lampes en argent qui n'existent pas!

    Ensuite face à face, il me dis: "Vous préférez le sodium ou l'argent?". Je ne lui ai rien dit, de toute façon, il était évident que si je posais cette question, je préfère le sodium!.
    "Bien sûr, il se peut que parfois, psychologiquement, certaines personnes préfèrent le sodium. Mais, comme tout le monde n'est pa sdans ce cas, j'ai voulu rééquilibrer la couleur en mettant du blanc(-bleuté!). Cepandant, vous avez raison, l'aclairage en ville est très important".

    Au début, je trouvais son raisonnement pas si stupide que ça, mais en feuilletant des infos ça et là, je juge que selon moi, le raisonnement du maire est irréaliste.

    Je me suis d'ailleurs aperçu que de nombreux gens concepteurs ne tiennent pas compte que de la sécurité (c'est déjà bien) et de l'IRC que selon moi n'est pas un critère de sélection, mais une donnée technique.

    Selon le maire, c'est le choix de l'ojet d'éclairage qui importe. C'est faux . C'est la manière dans on éclaire avec cet outil qui agit sur la psychologie des gens.

    Ils ne tient pas compte (comme beaucoup de monde...) de la pollution lumineuse, du rendement énergétique et de l'esthétisme des couleurs qui selon moi est un critère aussi important que la sécurité.

    Le pire, c'est que son investissement n'a aucune finalité de faire des économies d'énergie, mais de faire encore + de gaspillage.

    En effet, une lampe à Iodures coûte + cher qu'une lampe à sodium et elle a une durée de vie beaucoup + courte. Son rendement énergétique est moins bon. Elle aggrave la pollution lumineuse et donne un couleur très aggressive aux yeux sachant qu'elle émet des UV et qu'elle chauffe encore + que le sodium. Le piure, c'est que le maire n'a pas remplacé les lampes à mercure, alors qu'elles auraient dûes être remplacées en priorité. A sa place, j'aurais remplacé les lampes à mercure par le iodure métallique.

    Choix du maire: Critères de l'IRC et de la sécurité->Choix du Iodure métallique.

    Mon choix: Critères de la sécurité, de l'esthétisme des couleurs, de la pollution lumineuse, du rendement énergétique->Choix du sodium (HP)-(enfin, presque, rien ne peut être parfait dans la vie ).

    Voilà, je vous laisse dire à présent, ce que vous pensez de mes critère de choix des couleurs de l'éclairage publis en ville .

    @+++

  16. #12
    Max

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Salut,

    Citation Envoyé par claude27
    il y a moins de cinquante ans, l' éclairage public se coupait vers minuit / une heure du matin .
    Pour quoi pas revenir à cette pratique ?
    Cette pratique etait encore courante il y a dix ans et plus. Je me souvient, gamin, que beaucoups de zones rurales eteignaient leurs feux passe 23 heure, voire minuit. A l'epoque la plupart de ces zones etaient faiblement eclairees avec des lampes a vapeur de mercure, ce qui rendait l'observation de la voie lactee tres aisee.
    Maintenant la situation a bien changee, tout les villages que j'ai connus utilisent des lampes a vapeur de sodium, allumes la nuit entiere. Le resultat est que petit a petit un voile orange commence a gacher le ciel nocturne de sites auparavant excellent a l'observation astronomique.
    L'argument avance par ces villes pour justifier ce changement est la securite routiere... argument qui est a mon gout fallacieux au vue de la debauche d'eclairage que l'on peut voir en proportion au traffic quasi-nul aux heures tardives. La faute incombe aussi aux commerciaux d'entreprises d'eclairage qui poussent a la consommation.


    Citation Envoyé par Na+
    Mais depuis que le maire a changé (2001), toutes les ampoules de sodium ont été remplacées par du Iodure métallique de couleur blanc-chaud ou blanc-bleuté.
    Malheureusement, je trouve que le blanc-chaud de certaines iodures métalliques n'est pas assez "vibrant" et attrayant.
    Il y a un certain nombre de ville qui prennent ces mesure afin de donner a leurs centre un cote moins industriel/autoroutier. C'est le cas notamment d'Orleans et d'Albi.
    Si les lampes aux sodium a haute pression ont bien une couleur tres chaude (2000K), leur rendu de couleur est cependant souvent mediocre (CRI25). Si cela ne pose pas de probleme dans les hangars et industries, pour les centres villes par contre le CRI est un critere tres important de choix, et non une simple donnee technique negligeable, car on eclaire avant tout des gens. Leur aspect sous la lumiere revete donc une certaine importance car quelque soit la teinte de la lumiere consideree, il n'est jamais gratifiant d'avoir un aspect cadaverique (cf. sodium basse pression, catastrophique de ce point de vue).

    Il existe maintenant des sources aux halogenures a bruleur ceramique dont la temperature de couleur est de 2800K, teinte proche des lampes a incandescence, ce avec un tres bon rendu de couleur (CRI85-90) - signifiant un bon aspect general de toutes les couleurs sous cette lumiere. Il appartient maintenant aux mairies de faire le bon choix de la teinte en tenant compte de l'atmosphere generale et du climat ambiant.


    Citation Envoyé par Na+
    Je me suis d'ailleurs aperçu que de nombreux gens concepteurs ne tiennent pas compte que de la sécurité (c'est déjà bien) et de l'IRC que selon moi n'est pas un critère de sélection, mais une donnée technique.
    C'est comme tout, il n'existe pas un ensemble unique de criteres. Ceux-ci dependent de ce que l'on cherche, et comme je l'ai dit plus plus haut, si le CRI n'est pas important pour l'eclairage d'autoroutes et de zones industrielles, par contre pour les centre villes la qualite de la lumiere devient importante.


    Citation Envoyé par Na+
    C'est la manière dans on éclaire avec cet outil qui agit sur la psychologie des gens.
    Justement, d'ou la necessite d'une bonne qualite de lumiere, donc un fort CRI. Mais je suis d'accord avec toi que le choix de la couleur importe aussi, et une lumiere froide, meme de bonne qualite, aura certainement une mauvaise perception.


    Citation Envoyé par Na+
    Le pire, c'est que son investissement n'a aucune finalité de faire des économies d'énergie, mais de faire encore + de gaspillage.

    En effet, une lampe à Iodures coûte + cher qu'une lampe à sodium et elle a une durée de vie beaucoup + courte. Son rendement énergétique est moins bon. Elle aggrave la pollution lumineuse et donne un couleur très aggressive aux yeux sachant qu'elle émet des UV et qu'elle chauffe encore + que le sodium.
    Je ne suis pas totalement d'accord avec toi. Il faut tout d'habord comparer ce qui est comparable. De ce fait on ne peut pas faire une comparaison directe entre une lampe concue pour eclairer les industries et autoroutes (SHP) et celles prevues pour illuminer des gens et centres commerciaux (MH) sur la seule base du cout.

    Le CRI de 25 des lampes SHP standard ne convient definitivement pas a l'eclairage des gens - un point c'est tout. Maintenant, il existe d'autres lampes aux sodium de plus forte pression dont les couleurs sont plus agreables et de meilleur qualite, mais leur duree de vie et rendement sont moindres:
    - deluxe: Tc 2200K, CRI65, 87lm/W, 15000-18000 heures
    - blanche: Tc 2500K, CRI80, 50lm/W, 8000-1000 heures

    a comparer avec les lampes SHP standard de puissance moyenne, a savoir: Tc 2000K, CRI20, 100lm/W, 24000-28000 heures.

    Si on compare avec les lampes MH a bruleur ceramique actuels, on a: Tc 2800K, Ra85, 90lm/W, 10000 heures
    Donc en comparaison avec les lampes SHP deluxe, la duree de vie est un poil plus faible, mais cela est compense par un meilleur rendement et qualite de lumiere.
    Il est vrai cependant que les lampes MH coutent plus cher, mais il faut savoir que la technologie a bruleur ceramique a tout juste dix ans, compare a quarante pour la sodium haute pression. Donc la technologie MHC a une decroissance des prix avec le temps plus accentuee que les lampes aux sodium, et il arrivera un moment ou les prix seront assez proches. De plus, la technologies MHC est en fulgurante progression et evolution, les lampes de maintenant sont bien meilleures que celle installees dans ta ville en 2001. d'ici les cinq prochaines annees de nouvelles sources seront introduites avec des efficacite lumineuse de 100-120 lm/W, un CRI proche de 95, et une teinte plus chaude de 2600K, le tout agremente d'une duree de vie de 20000 heures et plus (ce qui existe deja pour certaines plus fortes puissances).

    Donc l'interet de l'emploi de source aux halogenures metalliques dans les centres villes ne fait plus aucun doute a mesure que la technologie s'ameliore, ce qui n'es plus vraiment le cas des sources a vapeur de sodium.

    Un dernier mot concernant la pollution lumineuse. La meilleur source qui peut etre employee sans gener les astronomes est la lampe a vapeur de sodium basse pression, car son rayonnement quasi-monochromatique peut etre bloque par des filtres appropries. Cependant, les lampes SHP et MHC ont un spectre de bande continues, donc aucune de ces deux sources n'est meilleures du point de vue de la pollution lumineuse, si ce n'est que la teinte de la lumiere va avoir une certaine influence.
    La nuit, notre vision passe du mode photopique a mesopique du fait de la baisse de l'intensite lumineuse percue. De ce fait, le pic de sensibilite de nos yeux se decale sensiblement vers le bleu. Les valeurs en lm/W de l'efficacite lumineuse des lampes sont toutes donnes pour une vision photopique, et non mesopique, ainsi, les 100lm/W des lampes SHP est en pratique inferieur du fait de la faible quantite de lumiere bleue et verte emises. Les sources MH, en revanche, ont enormement plus de ces rayonnement, et auront de ce fait une perception un brin meilleure. Considerant en plus le fait que l'on n'est pas oblige d'eclairer les rues pietonnes comme des solarium, on peut de ce fait employer des lampes MH de plus faible puissance que les SHP - fait particulierement vrai avec les futures generations de MHC alimentes par ballast electronique. De plus, ces nouvelles generations de systemes lampes+ballast peuvent abaisser l'intensite lumineuse de plus de 60% passe minuit, solution choisie par Albi entre autre.
    Quoi d'autre? Les lampes MH ont aussi un bruleur plus compacte que les sources au sodium, sela se traduit par un bien meilleur control optique de la lumiere et evite des perte incosiderees, notament vers les murs de batiment et vers le ciel. Mais cela depend aussi de la qualite du luminaire...

    Donc du point de vue de la pollution lumineuse, les sources MH sont egalement meilleures que les lampes SHP actuellement utilises.

    A+

    Max

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  18. #13
    Na+

    Question Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Il y a un certain nombre de ville qui prennent ces mesure afin de donner a leurs centre un cote moins industriel/autoroutier. C'est le cas notamment d'Orleans et d'Albi.
    Si les lampes aux sodium a haute pression ont bien une couleur tres chaude (2000K), leur rendu de couleur est cependant souvent mediocre (CRI25).
    Nogent sur Marne s'est également démarquée par cette mesure (94).

    Le pire, c'est dans les tunnels éclairés au sodium, on ne reconnaît plus les couleurs. Le seul avantage du sodium, c'est que la réflexion est + facilement perçue par l'oeil Humain. Sinon, c'est sûr qu'en éclairant le stade de France avec du sodium, ça doit bien être pratique...

    Leur aspect sous la lumiere revete donc une certaine importance car quelque soit la teinte de la lumiere consideree, il n'est jamais gratifiant d'avoir un aspect cadaverique (cf. sodium basse pression, catastrophique de ce point de vue).
    Quand tu éclaire avec du iodure métallique sur des réverbères de presque 10 mètres de haut, ça donne une mise en scène dramatique et peu attrayante.

    Ceux-ci dependent de ce que l'on cherche, et comme je l'ai dit plus plus haut, si le CRI n'est pas important pour l'eclairage d'autoroutes et de zones industrielles, par contre pour les centre villes la qualite de la lumiere devient importante.
    Là, je suis d'accord, mais il faudrait absolument éviter d'utiliser le blanc-blauté qui ne convient pas à ce type d'éclairage (heureusement, ce n'est pas le cas chez moi ), mais une couleur jaune-pâle qui est déjà + agréable à percevoir.

    Donc l'interet de l'emploi de source aux halogenures metalliques dans les centres villes ne fait plus aucun doute a mesure que la technologie s'ameliore, ce qui n'est plus vraiment le cas des sources a vapeur de sodium.
    Si c'est dans un quartier pavilonnaire, faut il aussi un bon rendement?
    Sur un grnad boulevard en ville? Pour un espace vert enville?
    Qu'est ce qui nous empêche d'améliorer la technologie du sodium?
    Ce qui me gêne le +, c'est les gaz contenus dans les lampes à IM, des métaux lourds(mercure, plomb) et des gaz radoiactifs (Krypton), c'est une vrai centrale nucléaire. C'est pas sans conséquence sur l'environnement, même si on prétend recycler correctement ces lampes. On n'y tient pas compte, je croyais que le mercure était interdit, mais apparemment, on continue à l'utiliser intensivement.

    On ne peut pas mettre des gaz qui ne sont pas toxiques pour nous dans ces lampes, non? Ce ça qui fait qu'elle ne sont pas rentables selon moi.

    Justement, d'ou la necessite d'une bonne qualite de lumiere, donc un fort CRI.
    Il n'y a pas que ça, il y a aussi le type de candélabre qui importune. Il n'y a pas que la couleur qui joue là-dedans.

    La nuit, notre vision passe du mode photopique a mesopique du fait de la baisse de l'intensite lumineuse percue. De ce fait, le pic de sensibilite de nos yeux se decale sensiblement vers le bleu. Les valeurs en lm/W de l'efficacite lumineuse des lampes sont toutes donnes pour une vision photopique, et non mesopique, ainsi, les 100lm/W des lampes SHP est en pratique inferieur du fait de la faible quantite de lumiere bleue et verte emises.
    Surtout pas, si notre perception se rapproche du bleu la nuit, il ne faut pas utiliser le bleu, mauvais raisonnement. Le bleu nous éblouit les yeux, ils ont fait une grave connerie en raisonnant comme ça. Tu vois, même si le bleu paraît le + percetible la nuit, il y a bien des inconvénients pour nos yeux.

    De plus, la technologies MHC est en fulgurante progression et evolution, les lampes de maintenant sont bien meilleures que celle installees dans ta ville en 2001. d'ici les cinq prochaines annees de nouvelles sources seront introduites avec des efficacite lumineuse de 100-120 lm/W, un CRI proche de 95, et une teinte plus chaude de 2600K, le tout agremente d'une duree de vie de 20000 heures et plus (ce qui existe deja pour certaines plus fortes puissances).
    Je comprends, tu défends l'usage du iodure métallique? Non, tu me donne juste des explications à ce sujet? Comme ces nouvelles lampes coûtent + chères que le SHP, il n'y a pas de conséquences sur nos impôts!!! Si je le dis à toutes la population de la ville, ils ne risquent pas d'apprécier beaucoup (heureusement qu'ils n'en savent rien).

    Donc du point de vue de la pollution lumineuse, les sources MH sont egalement meilleures que les lampes SHP actuellement utilises.
    Sauf pour les gaz toxiques qu'elles contiennent, c'est bien trop risqué d'utiliser ces lampes sans vérifier préalablement qu'il n'y a aucun risque. Je préfère alors le sodium.

    Je vais dire juste une dernière chose. Tu peux éclairer avec n'importe quelle couleur, mais ce n'est pas le choix des couleurs qui apporteront + de sentiments de sécurité aux gens (d'ailleurs, on éclaire très peu les voies piétonnes!). Moi, personnellement, je ne me sens pas + en sécurité et je suis stressé par ces couleurs qui m'agacent et je crois que l'IRC n'a aucune influence sur la psychologie des gens, c'est la couleur qui influence entre autre. La couleurs jaune-orangée me paraît la + adaptée pour donner un espace chaleureux et agréable pour les piétons. Pour l'éclairage des bassins (ce que j'ai dit dans mon message précédent), je préconise l'utilisation du vert, cette couleur est apaisante et pas agressive, contrairement au bleu( c'est bien pour ça que je n'ai pas mis de papier peint bleu dans ma chambre ).

    Le mercure est quand même pas + rentable que le sodium, surtout point de vue consommation énergétique quasiment divisée par 2 pour le sodium! J'espère vivement que le mercure disparaîtra d'ici 10 ans . Je te signale que tout le monde n'a pas la même morphologie occulaire, je préfère le sodium, mais d'autres préfèrent le mercure!).

    J'espère qu'on puisse améliorer le luminosité des lampes à sodium .

    @+++

  19. #14
    Na+

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Le CRI de 25 des lampes SHP standard ne convient definitivement pas a l'eclairage des gens - un point c'est tout.
    Tu généralise un peu trop vite, si tu veux éclairer un espace vert par exemple, le sodium peut créer une mise en scène, agréable étant une source chaude. Par contre, dans les tunnels routiers, le sodium ne convient pas du tout pour les éclairer, là je suis d'accord. Je le suis également pour éclairer un stade comme de stade de France par exemple. En revanche, si tu veux éclairer une façade de couleur rouge ou un court de tennis, mieux vaut utiliser le SHP.

    Je crois d'ailleurs que pour éclairer les villes, il faut avoir une IRC au moins égale à 65.

    Maintenant, il existe d'autres lampes aux sodium de plus forte pression dont les couleurs sont plus agreables et de meilleur qualite, mais leur duree de vie et rendement sont moindres:
    - deluxe: Tc 2200K, CRI65, 87lm/W, 15000-18000 heures
    - blanche: Tc 2500K, CRI80, 50lm/W, 8000-1000 heures
    Les Deluxes peuvent être intéressantes pour une mise en scène par exemple, merci pour tes infos, j'en aurais besoin pour mon aménagement!

    Il est vrai cependant que les lampes MH coutent plus cher, mais il faut savoir que la technologie a bruleur ceramique a tout juste dix ans, compare a quarante pour la sodium haute pression. Donc la technologie MHC a une decroissance des prix avec le temps plus accentuee que les lampes aux sodium, et il arrivera un moment ou les prix seront assez proches.
    Comme toutes les autres technologies.

    Si on compare avec les lampes MH a bruleur ceramique actuels, on a: Tc 2800K, Ra85, 90lm/W, 10000 heures
    Comment est fait l'intérieur des ces lampes MH à brûleur céramique, ce n'est pas avec une spirale au bout de l'ampoule et un mini-tube à aspect de cylindre au centre ou vers le bas en fonction du modèle.

    Je vais alors te dire quelles sont les ampoules qui sont dans ma ville:

    - SHP à ballon fluorescent (moins bonne luminosité) pour éclairer les espaces verts et allées piétonnes - squares.
    - Hg HP, pour certains quartiers pavillonnaires.
    - IM HP à brûleur céramique de couleur blanc chaud - jaune pâle dans la plupart des quartiers pavillonnaires (dont la rue où j'habite).
    - IM HP à brûleur céramique de couleur blanc-bleuté pour certains grands axes routiers (boulevards, avenues larges,...).
    -IM HP de couleur blanc bleuté parfois blanc chaud? (je ne sais pas pourquoi) à tube en Quartz sur certains grands axes routiers.

    Voilà pour ce que serait des lampes de ma ville. Laquelle est la meilleure selon toi?

    Maintenant la situation a bien changee, tout les villages que j'ai connus utilisent des lampes a vapeur de sodium, allumes la nuit entiere. Le resultat est que petit a petit un voile orange commence a gacher le ciel nocturne de sites auparavant excellent a l'observation astronomique.
    Tu habites où?, moi dans mon village de 150 habitants dans l'Est, il y a encore du mercure haute pression, au moins dans ma campagne, je vois bien mieux les étoiles en rase campagne qu'en ville! En revanche, un village voisin a quasi-sodiumisé son éclairage, un autre a sodiumisé les grandes rues, ça commence à se ressentir partout et pendant que les grande villes utiliseront de nouvelles lampes à MH, les villages vont d'abord utiliser le sodium, eh oui, ils suivent le chemin de modernisation qu'ont fait les villes!

    Au moins, quand tu vois la nuit un ciel rouge apparaître à l'horizon, c'est que tu approche d'une grande ville!

    Tiens Max, toi qui semble savoir beaucoup de choses à ce sujet,

    je me suis aperçu que toutes les lentilles des lanternes de réverbères, surtout pour ceux qui sont les + récents, ayant du Iodure métallique de couleur blanc-bleuté, le verre de ces lentilles sont devenus opaques et parfois dotées d'un dépôt noir. Est-ce normal? Tu vois bien qu'il y a encore des bémols pour ces nouvelles lampes, c'est normal, comme tu l'as dit, leur technologies sont très récentes, on arrivera à les améliorer! Là, je suis d'accord.

    @+++

  20. #15
    Max

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Hello,

    Citation Envoyé par Na+
    Le pire, c'est dans les tunnels éclairés au sodium, on ne reconnaît plus les couleurs. Le seul avantage du sodium, c'est que la réflexion est + facilement perçue par l'oeil Humain.
    Non ... d'un ce sont les contrastes qui sont mieux percus avec les sources aux sodium basse pression, de deux l'avantage s'etend aussi au fait que la vision est plus fine car la lumiere monochromatique n'engendre pas d'aberrations chromatiques dans l'oeil, et de trois ces lampes ont le meilleur rendement de toutes (jusqu'a 200 lm/W) et evite le declanchement de crises epileptiques et malaises lors du passage sous les ponts et tunnels (je te laisse deviner pourquoi...)


    Citation Envoyé par Na+
    Quand tu éclaire avec du iodure métallique sur des réverbères de presque 10 mètres de haut, ça donne une mise en scène dramatique et peu attrayante.
    C'est un probleme de luminaire - faut pas tout mettre sur le compte de la lampe, ni tout melanger!


    Citation Envoyé par Na+
    Si c'est dans un quartier pavilonnaire, faut il aussi un bon rendement?
    Sur un grnad boulevard en ville? Pour un espace vert enville?
    C'est partout qu'il faut un bon rendement!! (c'est evident) qui voudrait payer son eclairage plus cher? si le rendement n'etait pas au coeur de tout les problemes, alors on aurait un eclairage publique du type debut du 20eme siecle! pourquoi crois-tu que l'on se donne autant d'effort pour develloper de lampes plus performantes?


    Citation Envoyé par Na+
    Qu'est ce qui nous empêche d'améliorer la technologie du sodium?
    Le prix que les gens sont pret a payer pour l'introduction d'une technologie nouvelle. Qui voudrait d'une voiture familiale qui fait du 2 mL aux cent km si il faut l'acheter 100 millions d'euros ?
    Toute evolution technologique a un cout, et la viabilite d'un produit depend en premier ordre de son acceptation par le public/professionnels. Voudrais-tu une lampe a vapeur de sodium a haute pression de 200lm/W, mais vingt fois plus chere qu'une source aux halogenures? sachant qu'en plus il faudrait changer le ballast et le luminaire?
    Le fait est que les modifications supplementaires permettant aux lampes SHP d'ameliorer significativement leurs performances ne peseraient pas lourd dans la balance faces aux nouvelles generations de lamps aux halogenures metalliques... La technologie SHP est dite mature, a savoir que ces lampes sont deja bien etablies sur le marche et que la physique est aussi bien connue. De ce fait, et ce depuis plus de 40 ans, les possibilites d'ameliorations majeures ont deja ete etudies/mis en applications, et le cout limite maintenant l'evolution de ces lampes. Ceci n'est pas le case des sources HM.


    Citation Envoyé par Na+
    Ce qui me gêne le +, c'est les gaz contenus dans les lampes à IM, des métaux lourds(mercure, plomb) et des gaz radoiactifs (Krypton), c'est une vrai centrale nucléaire. C'est pas sans conséquence sur l'environnement, même si on prétend recycler correctement ces lampes. On n'y tient pas compte, je croyais que le mercure était interdit, mais apparemment, on continue à l'utiliser intensivement.

    Sauf pour les gaz toxiques qu'elles contiennent, c'est bien trop risqué d'utiliser ces lampes sans vérifier préalablement qu'il n'y a aucun risque. Je préfère alors le sodium.

    Dans ce cas j'ai bien peur qu'il ne te faille revenir a la bougie, car toute les lampes contiennent des substances nocives, meme celles a filament! Tes lampes aux sodium ont aussi du mercure et du plomb en vaste quantite (entre autre), sauf pour des lampes Eco, mais la il faut payer autant que pour une lampe aux halogenures!
    En ce qui concerne le Krypton 85, il n'est deja plus utilise dans un bonne majorite de lampes, et on ne trouvre plus ce gaz dans 5-10 ans grace aux directives sur l'environnement.
    Quand au mercure, on l'employe depuis cent ant (109 pour etre exacte) dans les lampes car ce metal a des propriete radiative/thermodynamique tres interessantes dont on ne trouve pas d'equivalent ailleur. Le probleme est identique a celui de lampes SHP ultra-performantes, a savoir que le cout pour avoir des lampes sans mercure depasse largement ce que les clients sont pret a payer. De plus, les lampes sans mercure sont moins performantes que celles avec, donc cela se traduit par une duree de vie plus courte, donc plus de dechets a long terme, plus de gaspillage d'energie, donc plus de pollution atmopherique (mercure, composes sulfures, plomb, thallium etc etc...)
    Contrairement a ce que tu avance, le recyclage est pour l'instant LA meilleur solution pour eviter que le mercure/plomp/thallium etc etc n'atteignent les nappes freatique .. c'est valable aussi pour les lampes SHP!!! ne croit pas qu'elles sont des merveilles ecologiques!


    Citation Envoyé par Na+
    On ne peut pas mettre des gaz qui ne sont pas toxiques pour nous dans ces lampes, non? Ce ça qui fait qu'elle ne sont pas rentables selon moi.
    Si ces lampes n'etaient pas rentable alors elles n'existeraient tout simplement pas ... les industries de l'eclairage ne travaillent pas a perte (sauf accident commercial involontaire), plus de 70% de l'eclairage mondial provient de lampes a decharge.
    Ces lampes SONT TRES rentables, sinon il n'y aurait pas des centaines de millions d'euros de depenses chaques annees pour leur amelioration, dont la part du lion va d'ailleur aux sources aux halogenures metalliques.


    Citation Envoyé par Na+
    Surtout pas, si notre perception se rapproche du bleu la nuit, il ne faut pas utiliser le bleu, mauvais raisonnement. Le bleu nous éblouit les yeux, ils ont fait une grave connerie en raisonnant comme ça. Tu vois, même si le bleu paraît le + percetible la nuit, il y a bien des inconvénients pour nos yeux.
    Faux, tu melanges deux choses differentes: la lumiere emise par la lampe, et le luminaire employe pour la controller. Le probleme d'eblouissement que tu decris provient du luminaire et non de la lampe, ou inversement, d'une lampe non adaptee a un luminaire donne. L'eblouissement interviendra avec n'importe quelle source (meme SHP) si le candelabre n'est pas adapte, ou pas de qualite adequate.
    Je maintiens, un eclairage aux iodures metallique aura une meilleur perception en zone residentielle (fort CRI) du fait de la plus grande teneure en bleu/vert de sa lumiere - c'est simplement une question de rendement et sensibilite oculaire.


    Citation Envoyé par Na+
    Je comprends, tu défends l'usage du iodure métallique? Non, tu me donne juste des explications à ce sujet? Comme ces nouvelles lampes coûtent + chères que le SHP, il n'y a pas de conséquences sur nos impôts!!! Si je le dis à toutes la population de la ville, ils ne risquent pas d'apprécier beaucoup (heureusement qu'ils n'en savent rien).
    ??? moi pas comprendre ce que toi dire


    Citation Envoyé par Na+
    je crois que l'IRC n'a aucune influence sur la psychologie des gens, c'est la couleur qui influence entre autre. La couleurs jaune-orangée me paraît la + adaptée pour donner un espace chaleureux et agréable pour les piétons.
    Alors dis-moi pourquoi il n'y a pas de sodium basse pression en centre ville (CRI-20), alors que ces lampes sont plus performantes? Evidemment que le CRI a de l'importance - certe pas pour la securite, et ce n'est pas le seul critere - mais pour l'aspect visuel des gens?
    Pourquoi crois-tu qu'il y ai eu autant d'effort pour l'amelioration de la couleur des lampes a vapeur de mercure des annees 1936 a 1982? qu'elle a ete la premiere motivation a l'ajout de sels metalliques dans les arc au mercure en 1909 puis 1961? -- la couleur et l'aspect de la peau sous la lumiere de ces lampes a arc, tout simplement!


    Citation Envoyé par Na+
    Pour l'éclairage des bassins (ce que j'ai dit dans mon message précédent), je préconise l'utilisation du vert, cette couleur est apaisante et pas agressive, contrairement au bleu( c'est bien pour ça que je n'ai pas mis de papier peint bleu dans ma chambre ).
    Ceci est aussi discutable, car cela depend de ton bassin et de ce que tu veux y voir. Si le choix de la teinte est bonne, celui d'une couleur saturee peut etre prejudiciable a l'apparence des poissons (des carpes coyes noires et vertes c'est plutot original) et des plantes a fleurs (nenuphares).
    Pour ces raisons j'emploirais plutot de la lumiere blanche, ou blanche verdatre. Un choix motive aussi par le fait que de la verdure se depose toujours sur les luminaires immerges (c'est le cas dans mon bassin), ce qui rend la lumiere projetee plutot verte. Aussi, au printemps et ete, des microalgues se forment dans l'eau, qui prend alors une teinte de legerement verte a vert opaque. Donc pour cette derniere raison, je pense qu'une lumiere verte saturee n'est pas geniale.


    Citation Envoyé par Na+
    Je te signale que tout le monde n'a pas la même morphologie occulaire, je préfère le sodium, mais d'autres préfèrent le mercure!).)
    Je te signale au passage que cela n'a rien a voir avec la morphologie de l'oeil, c'est juste une affaire de gout personnel en ce qui concerne la couleur (pas seulement en rigueure), et de bon sens en ce qui concerne le CRI. si tu n'est pas d'accord, alors passe un peu de temps a etudier qq bouquins de references comme "Lamps and Lighting" (Henderson/Marsden - Thorn) ou "les sources de lumieres" (CIE - Philips/Thorn).

  21. #16
    Max

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Citation Envoyé par Na+
    Citation:
    "Le CRI de 25 des lampes SHP standard ne convient definitivement pas a l'eclairage des gens - un point c'est tout."

    Tu généralise un peu trop vite, si tu veux éclairer un espace vert par exemple, le sodium peut créer une mise en scène, agréable étant une source chaude.
    Je parlais de gens, pas d'espace vert! si tu eclaire les deux en meme temps, alors il faut aussi un bon CRI a moins de vouloir obtenir des effets visuels qui ne seraient pas acceptable en temps normal (genre dans un centre commercial)


    Citation Envoyé par Na+
    Par contre, dans les tunnels routiers, le sodium ne convient pas du tout pour les éclairer, là je suis d'accord.
    La c'est le monde a l'envers! Justement que si, il faut utiliser les sources SHP pour les tunnels car le CRI n'est pas important, mais le rendement/duree de vie/faible cout le sont.


    Citation Envoyé par Na+
    Comment est fait l'intérieur des ces lampes MH à brûleur céramique, ce n'est pas avec une spirale au bout de l'ampoule et un mini-tube à aspect de cylindre au centre ou vers le bas en fonction du modèle..
    Je vois mal ta description - je posterais une photo plus tard.


    Citation Envoyé par Na+
    Voilà pour ce que serait des lampes de ma ville. Laquelle est la meilleure selon toi?
    Meilleure par rapport a quel critere? si on considere le critere du:
    -cout a l'achat : lampes a mercure
    -duree de vie : lampes a mercure
    -rendement : lampes SHP (pour l'instant)
    -qualite de lumiere : lampes aux halogenures a bruleur ceramique
    -compromis cout initial / qualite de lumiere : lampes aux halogenures a bruleur quartz

    et on peut continuer longtemps comme ca.


    Citation Envoyé par Na+
    Tu habites où?, moi dans mon village de 150 habitants dans l'Est, il y a encore du mercure haute pression, au moins dans ma campagne, je vois bien mieux les étoiles en rase campagne qu'en ville!
    Le village dont je parlais se situe dans le centre de la France.
    J'habite aux pays bas en ce moment. La-bas ils utilisent beaucoups de lampes fluocompactes a 4000K et 3000K pour les quartiers residentiels et centres villes, bien que maintenant les halogenures ceramique a 2900-2800K s'ymposent systematiquement en centre villes dans les zones les plus populaires - et le resultat est tres bons dans tout les cas. Les axes routier principaux sont eclaires a la sodium haute pression et basse pression.


    Citation Envoyé par Na+
    je me suis aperçu que toutes les lentilles des lanternes de réverbères, surtout pour ceux qui sont les + récents, ayant du Iodure métallique de couleur blanc-bleuté, le verre de ces lentilles sont devenus opaques et parfois dotées d'un dépôt noir. Est-ce normal? Tu vois bien qu'il y a encore des bémols pour ces nouvelles lampes, c'est normal, comme tu l'as dit, leur technologies sont très récentes, on arrivera à les améliorer! Là, je suis d'accord.
    Tu melange encore lampe et luminaire - deux chose tres differentes! Le probleme vient du luminaire, qui est possiblement mal concu, mal entretenu, ou pas adapte a la lampe. Ce dernier cas est possible lors de changement du type de lampe sans se soucier du luminaire, concu pour une source SHP. Dans ce cas il faut blamer celui qui a vendu le luminaire, ou le maitre d'oeuvre/service technique responsable du changement de lampe.

    A+

    Max

  22. #17
    Max

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Voila deja une image de lampe a bruleur ceramique:
    Images attachées Images attachées

  23. #18
    Max

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Et puis une photo d'une etude d'eclairage que j'ai faite l'annee derniere afin de voir le rendu de differentes sources de lumiere.
    Toutes les lampes sont de 250W, et celle aux halogenures metalliques etait du type bruleur a quartz, d'ou son fiable flux lumineux de 17000 lumens compares aux 27500 lm de la lampe a vapeur de sodium. Une lampe a bruleur ceramique d'aujourd'hui a un flux de 26000 lumens et un CRI de 85.

    A+

    Max
    Images attachées Images attachées

  24. Publicité
  25. #19
    Na+

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Je vais te donner mon impression: dans mon bureau le jour, je trouve que c'est le SHP qui est le + éblouissant, alors que le MHP est innofensif. La couleur que je trouve pour l'instant la + agréable à voir est le vert (MHP sans poudre fluorescente).

    Je te dirai mon point de vue cette nuit .

    Pour ce qui est de ta photo, en effet, ce sont bien les lampes qui sont dans ma ville.

    Pour celles qui ont une couleur blanc-chaud-jaune pâle, le tube, comme sur ta photo, est vers le cente du verre de la lampe.

    Pour celles qui sont blanc-bleuté, le tube en céramique est plus long, parfois + gros et il est + vers la douille de la lampe (+ bas).

    Est-ce que les lampes à brûleur céramique de couleur blanc chaud-jaune pâle chauffe moins que les lampes blanc-bleuté

    J'ai une dernière question: Existe t-il des lampes à Halogénures métalliques de couleur verte

    @+++

  26. #20
    enderalartic

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Citation Envoyé par Max
    Salut,
    L'argument avance par ces villes pour justifier ce changement est la securite routiere... argument qui est a mon gout fallacieux au vue de la debauche d'eclairage que l'on peut voir en proportion au traffic quasi-nul aux heures tardives. La faute incombe aussi aux commerciaux d'entreprises d'eclairage qui poussent a la consommation.
    Max
    n'ayant pas le permis je suis rentré pas mal de fois a pieds , et bien je peux t'assurer ue je suis bien content de voir les lumieres allumees , n'en deplaise aux quelques personnes qui veulent voir les etoiles

  27. #21
    Na+

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    De toute façon, tu peux éclairer avec n'importe quel type de couleur, ce n'est pas ça qui te permettra de mieux voir les étoiles.

    Le blanc semble moins visible dans le ciel, mais vu qu'elle se rapproche davantage de la lumière du jour, je crains qu'il aggrave l'impact de la pollution lumineuse...à moins d'avoir un bon luminaire qui limite ce phénomène .

    Au passage, la lumière du jour n'est pas blanc-bleutée, mais jaune pâle- blanc chaud . Les nouvelles lampes d'Albi étant blanc-bleuté ne correspondent pas à la lumière du jour. Les avantages qu'elles ont sont techniques: Basse consommation avec meilleur rendement énergétique, puissance réglable le + de cette nouvelles lampes, on peut ainsi faire d'importantes économies d'énergie. Inconvénient: leur installation exige une réfection complète de l'ancien éclairage .

    J'ai analysé la nuit quelle source était la + éblouissante sur tes dessins, eh ben, je vais t'étonner en te disant ma réponse, je ne voit aucune différence de l'intensité lumineuse entre le SHP et le IMHP, en fin de compte, ce qui change visuellement, c'est l'IRC .

    Selon moi, le critère qu'on utiliserait pour choisir entre ces 2 lampes, c'est l'IRC principalement.

  28. #22
    Na+

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    De toute façon, vous ne voulez qu'améliorer le confort visuel de l'homme au détriment du respect de l'environnement. Vous vous en foutez complètement qu'il y ait du mercure et du plomb dans les lampes à IMHP, du moment que ça a du succès, on continue à polluer.

    De toute façon, je m'opposerai à tout projet de nouvelles lampes polluante et qui ne consistent qu'à améliorer le confort visuel de l'homme au détriment du respect de l'environnement .

    Le "vous" ne vise personne du forum, mais ceux qui pensent ce que j'ai dis dans ce message .

    Voilà.

    @+++

  29. #23
    Max

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Citation Envoyé par Na+
    Est-ce que les lampes à brûleur céramique de couleur blanc chaud-jaune pâle chauffe moins que les lampes blanc-bleuté
    Toutes puissances egales, le degagement thermique est sensiblement identique.


    Citation Envoyé par Na+
    J'ai une dernière question: Existe t-il des lampes à Halogénures métalliques de couleur verte
    Oui, les lampes aux iodiures de thallium.


    Citation Envoyé par Na+
    Au passage, la lumière du jour n'est pas blanc-bleutée, mais jaune pâle- blanc chaud . Les nouvelles lampes d'Albi étant blanc-bleuté ne correspondent pas à la lumière du jour.
    L'observation spectrale du ciel (degage) integree sur 2pi steradian donne une temperature de couleur de 5500-6500K, qui est une lumiere froide...


    Citation Envoyé par Na+
    Selon moi, le critère qu'on utiliserait pour choisir entre ces 2 lampes, c'est l'IRC principalement.
    Tout depend encore de l'utilisation que tu veut faire de la lampe...



    Citation Envoyé par Na+
    De toute façon, vous ne voulez qu'améliorer le confort visuel de l'homme au détriment du respect de l'environnement. Vous vous en foutez complètement qu'il y ait du mercure et du plomb dans les lampes à IMHP, du moment que ça a du succès, on continue à polluer.
    Sans vouloir t'offenser, ta vision limitee des choses montre bien a quel point tu es ignorant du domaine. NON on ne cherche pas a ameliorer le confort visuel de l'homme au detriment de l'environnement!!!!!. Tu n'a decidement aucune idee des efforts fait par les fabriquants pour reduire les doses de metaux lourds sans sacrifier les performances et qualites des lampes! Ne sais-tu pas que des lampes plus performantes se traduisent pas moins de rejet de metaux toxiques par les centrales thermiques??? Sache que les sources aux iodures metalliques deviennent plus performantes que celles au sodium, et leur contenu en metaux lourd plus la polution engendree par leur consommation est bien moindre que pour autres sources!!
    Il faut enlever ses oeuilleres et considerer le probleme a l'echelle globale et non locale !!!!! A quoi ca sert d'employer des lampes sans metaux lourds si, d'une elles coutent dix foix plus chere que les lampes normales, et de deux, leurs plus faible rendements accroit d'un facteur dix les emission toxiques dans l'atmosphere!!!
    De plus, il existe des entreprises de recyclage de ces lampes, il ne tiend qu'a ta municipalite de les contacter afin qu'ils collectent les lampes usagees.

    Le vrai probleme est l'argent, car si toi ou ta municipalite le voulait bien, vous auriez deja change tous les luminaires pour des systemes bien plus performants, donc bcp moins polluants - tans du point de vue atmospherique que lumineux - tout en ameliorant la qualite de l'eclairage. Mais voila, les gens preferent compter leurs sous, et employer des lampes au mercure, ou celles au sodium de bas de gamme en gardant les vieux luminaires en alu presse datant des annees 70!

    Max

  30. #24
    Na+

    Wink Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Toutes puissances egales, le degagement thermique est sensiblement identique.
    Et par rapport au SHP?

    Sans vouloir t'offenser, ta vision limitee des choses montre bien a quel point tu es ignorant du domaine. NON on ne cherche pas a ameliorer le confort visuel de l'homme au detriment de l'environnement!!!!!.
    Tu me rassure sur ce point Là où je suis d'accord, après que ce soit les fabriquants qui aient fait des efforts pour nous, vient le tour des exploitants qui n'ont pas encore changé d'avis à ce sujet et c'est bien là que ça coince.

    Tu n'a decidement aucune idee des efforts fait par les fabriquants pour reduire les doses de metaux lourds sans sacrifier les performances et qualites des lampes! Ne sais-tu pas que des lampes plus performantes se traduisent pas moins de rejet de metaux toxiques par les centrales thermiques???
    C'est une preuve incontestable, moins de consommation = moins de pollution, là, je suis également d'accord.

    Sache que les sources aux iodures metalliques deviennent plus performantes que celles au sodium, et leur contenu en metaux lourd plus la polution engendree par leur consommation est bien moindre que pour autres sources!!
    Au lieu que je m'emballe, commençons par le commencement. Dans les lampes à iodure métallique, il y a du mercure. Mais, pourquoi est-il nécessaire à leur fonctionnement? Peuvent-elles marcher sans le mercure?

    Et puis d'ailleurs, pourquoi utiliser du plomb pour émettre des UV? Les UV ne servent à rien, ils ont qu'une très infime utilité dans la lampe, non?

    Selon moi, le iodure métallique est une évolution de la lampe à mercure. En effet, elle contient bien les mêmes matières que celles au mercure, mais on y a ajouté d'autres éléments chimiques pour améliorer sa technologie .

    De plus, il existe des entreprises de recyclage de ces lampes, il ne tiend qu'a ta municipalite de les contacter afin qu'ils collectent les lampes usagees.
    Je vais essayer, mais ça va être très difficile!!!

    Le vrai probleme est l'argent, car si toi ou ta municipalite le voulait bien, vous auriez deja change tous les luminaires pour des systemes bien plus performants, donc bcp moins polluants - tans du point de vue atmospherique que lumineux - tout en ameliorant la qualite de l'eclairage. Mais voila, les gens preferent compter leurs sous, et employer des lampes au mercure, ou celles au sodium de bas de gamme en gardant les vieux luminaires en alu presse datant des annees 70!
    Si, on a remplacé une partie des luminaires, je sais que c'est GHM qui fait les candélabres en acier galvanisé peint en vert, mais les lanternes, j'ignore qui les fabriques, mais tout ce que je peux te dire, c'est qu'elles sont vraiment merdiques. Elles ont un trop grand rayon de projection lumineuse, ce qu'il fait que comme dans ma rue, la moitié de cette lumière émise (les lentilles sont en bulle) est projetée sur les façades de maisons chez les voisins . Je ne comprends pas pourquoi il ne fabriquent pas des luminaires à verres plats pour n'éclairer que la rue?!?

    Là où je vais te satisfaire, c'est que moi aussi, j'aurais souhaité qu'on remplace tout les candélabres de ma ville avant d'installer les nouvelles ampoules. Ils ont préféré remplacer illico les ampoules sans s'apercevoir que certains luminaires n'étaient pas conçus pour marcher avec ces nouvelles ampoules et remplacer quelques candélabres de qualité médiocre, c'est surtout ça qu'il faudrait leur faire comme reproche.

    Je vais encore te faire plaisir, j'espère la disparition pure et certaine des lampes à mercure, ces lampes sont + que dépassés, mauvais rendement énergétique et IRC médiocre.

    Dans mon village, toutes les lampadaires marchent au mercure, c'est pour ça qu'un jour, j'aimerais qu'on modernise tout ça, mais je pari sur 100 que ce sera le SHP qui les remplaceront.

    Pour en terminer avec le SHP, je suis très intransigent sur ces ampoules. Ce que j'ai l'impression, c'est qu'on veut faire passer à la trappe le sodium - point. Là, je ne suis pas d'accord, je pense qu'il faudrait trouver un compromis entre le SHP et le IMHP avant d'aller + loin .

    Pour en revenir avec le IMHP, je trouve que les technologies actuelles ne sont pas encore satisfaisantes pour l'environnement. Je pense qu'il faut encore beaucoup travailler dessus, puis après, elles seront j'en suis sûr + comptétitives que le SHP, mais je n'ai pas dit qu'il fallait donc dire adieu au sodium...

    Mon souhait, c'est qu'on améliore la technologie du SHP, je suis persuadé qu'on peut l'améliorer, non? Le problème avec le SHP, c'est qu'il n'y a quasiment pas d'émission dans les couleurs jaunes, au passage qui sont les + intenses dans l'émission du spectre solaire.

    Là où je ne suis pas d'accord, c'est de faire des "lampes solaires" dans les villes, ça ne rime à rien, bien sûr il faudrait améliorer la technologie, mais pas faire apparaître le jour la nuit, si tu vois ce que je veux dire, c'est même très mauvais pour les yeux (moi-même, je ne supporte pas).

    Je vais te faire des photos pour que tu puisse me dire ce que tu pense de l'éclairage de ma ville.

    @+++

  31. Publicité
  32. #25
    Max

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Salut


    Citation Envoyé par Na+
    Et par rapport au SHP?
    A toutes puissances egales, c'est le SHP qui degage le moins de chaleur ( a peu de chose pres), mais cela devrait changer dans les cinq ans a venir.



    Citation Envoyé par Na+
    Au lieu que je m'emballe, commençons par le commencement. Dans les lampes à iodure métallique, il y a du mercure. Mais, pourquoi est-il nécessaire à leur fonctionnement? Peuvent-elles marcher sans le mercure?
    Le mercure a certaines propriete interessantes du point de vue de la decharge electrique. La forte masse atomique de cet element fait que la probabilite de collision electron-atome est grande, donc une pression moderee de vapeur de mercure permettra d'obtenir une chute de potentiel assez grande entre les deux electrodes de la lampe. Ce parametre est tres important, car il determine le rendement du ballast - si la tension de la lampe est trop faible, le courant sera eleve, et il y aura trop de pertes ohmiques dans le ballast. Dans le cas inverse, une tension de lampe trop elevee ne permettra pas au ballast de reguler efficacement et correctement la decharge electrique.
    De plus, la presence de la vapeur de mercure accroit la probabilite de collision entre les electrons et les additifs (sodium, thallium, dysprosium, etc..), ce qui permet de maximiser le transfert energetique de la source de courant vers les atomes responsables de l'emission lumineuse. Aussi, les pressions partielles des additifs metalliques sont trop faible pour qu'un regime d'arc soit atteint et que des puissances convenables soient dissipees.
    Donc en un mot, la vapeur de mercure permet de fixer le point d'operation du couple lampe-ballast de telle maniere que le rendement global soit maximal (en tenant compte, bien sur, de la duree de vie, de l'amorcage, du comportement vis a vis des fluctuations du reseau, etc.)

    Bien sur, il existe d'autres metaux et gas a poid atomique eleve, mais l'avantage majeur du mercure est que sa pression de vapeur est tres grande a une temperature donnee (c'est le seul metal liquide a temperature ambiante), donc l'energie depensee afin d'atteindre une pression optimale est des plus faible (compare aux autres metaux). Face aux gas rares, le mercure a des niveaux energetiques beaucoups plus bas, ce qui est un avantage certain pour l'amorcage de la lampe et la periode de pre-chauffage. De plus, Le mercure est relativement inoffensif chimiquement vis a vis des materiaux courraments employes dans les lampes, ce qui n'est pas le cas de certaines vapeurs et gaz.
    Les solution envisagees sont l'emploi de xenon pur sous tres forte pression, mais cela se traduit necessairement par une tres forte tension d'amorcage, et une tension de lampe irremediablement plus faible - le tout necessitant donc de nouveaux systemes d'alimentation = exit le remplacement direct des lampes actuelles.
    L'autre solution est l'emploi du iodure de zinc, mais l'enthalpie de vaporisation etant plus grande, le rendement global de lampe en sort diminue. De plus, le zinc est agressif vis-a-vis du quartz, et cela se traduit par une duree de vie plus courte, et un maintient moins bon du flux lumineux au cours de la vie de la lampe.


    Citation Envoyé par Na+
    Et puis d'ailleurs, pourquoi utiliser du plomb pour émettre des UV? Les UV ne servent à rien, ils ont qu'une très infime utilité dans la lampe, non?
    Les matieres toxiques ne sont pas toutes dans le tube a decharge, mais presentes aussi dans le verre, les supports metalliques, les getters et les soudures. Le plomb n'est pas employe pour la generation de lumiere, mais est present dans le verre et les soudures.

    En ce qui concerne les UV, ces rayonnement sont inherents a toutes decharges, ce a un degres plus ou moindre. Dans certaines lampes, comme celles a vapeur de mercure (basse et haute pression), les UVs sont utiles car ils permettent d'exciter des poudres fluorescentes afin de corriger la couleur de la lumiere, ou afin d'obtenir une teinte donnee. Mais dans le cas des lampes HM et SHP, les UV sont bien souvent indesirables, et tout est fait pour minimiser leur production.


    Citation Envoyé par Na+
    Je ne comprends pas pourquoi il ne fabriquent pas des luminaires à verres plats pour n'éclairer que la rue?!??
    Et que dire de l'emploi massif par certaines villes de candelabres "boule" ou "lanterne" depourvues de reflecteur et jetant plus de 50% de la lumiere au dessus de l'horizon?
    C'est un peu extreme, mais je pense que certains luminaires devraient etre tout simplement interdit, non pas seulement par soucis de reduction de la pollution lumineuse, mais surtout a cause du gachit energetique qu'ils entrainent.


    Citation Envoyé par Na+
    Dans mon village, toutes les lampadaires marchent au mercure, c'est pour ça qu'un jour, j'aimerais qu'on modernise tout ça, mais je pari sur 100 que ce sera le SHP qui les remplaceront.
    Tres certainement, car c'est souvent la facture d'installation qui pese dans la balance de la decision.


    Citation Envoyé par Na+
    Pour en terminer avec le SHP, je suis très intransigent sur ces ampoules. Ce que j'ai l'impression, c'est qu'on veut faire passer à la trappe le sodium - point. Là, je ne suis pas d'accord, je pense qu'il faudrait trouver un compromis entre le SHP et le IMHP avant d'aller + loin .
    Non, il est hors de question de supprimer les lampes SHP, il y a deja celles au mercure qu'il faut eradiquer. Je ne vais pas me repeter, mais relis les messages precedants - chaque lampe a son utilite propre, et si le MH tend a remplacer le SHP en centre ville, ce ne ser pas le cas pour les autoroutes, chantiers et industries...


    Citation Envoyé par Na+
    Pour en revenir avec le IMHP, je trouve que les technologies actuelles ne sont pas encore satisfaisantes pour l'environnement. Je pense qu'il faut encore beaucoup travailler dessus, puis après, elles seront j'en suis sûr + comptétitives que le SHP, mais je n'ai pas dit qu'il fallait donc dire adieu au sodium...
    La competitivite ne vient qu'avec l'utilisation. Il faut qu'il y ai retour sur investissement afin de perenniser une recherche. Les entreprises ne peuvent pas decemment investir des centaines de millions d'euros dans le devellopement d'une techonologie unique jusqu'a temps que celle-ci devienne avantageuse face a des lampes d'usage courant, car des l'introduction de cette nouvelle lampe, le prix necessaire a ce que la vente ne se fasse pas a perte sera necessairement prohibitif et tuera ainsi le produit a sa naissance.


    Citation Envoyé par Na+
    Mon souhait, c'est qu'on améliore la technologie du SHP, je suis persuadé qu'on peut l'améliorer, non? Le problème avec le SHP, c'est qu'il n'y a quasiment pas d'émission dans les couleurs jaunes, au passage qui sont les + intenses dans l'émission du spectre solaire.
    ??? le rayonnement jaune-orange est majoritaire, d'ailleur ca se voit, non?
    Et sur quoi te base-tu pour dire que des ameliorations majeures sont possibles? Sais-tu comment marche vraiment un telle lampe? quelles sont justement leurs limitations?


    Citation Envoyé par Na+
    Là où je ne suis pas d'accord, c'est de faire des "lampes solaires" dans les villes, ça ne rime à rien, bien sûr il faudrait améliorer la technologie, mais pas faire apparaître le jour la nuit, si tu vois ce que je veux dire, c'est même très mauvais pour les yeux (moi-même, je ne supporte pas)..
    En quoi c'est tres mauvais pour les yeux? peux-tu detailler?
    Et la teinte de la lumier depend d'un tas de criteres, comme l'ambiance que l'on veut donner et le climat.

    A+

    Max

  33. #26
    Na+

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    ??? le rayonnement jaune-orange est majoritaire, d'ailleur ca se voit, non?
    Excuse-moi, je me suis trompé, le jaune est dominant, mais par contre, il y a un pic de chute entre l'orangé et le rouge.


    Et sur quoi te base-tu pour dire que des ameliorations majeures sont possibles?
    Si on utilise d'autres éléments chimiques, il est possible d'améliorer son rendement, non?
    Est-il possible de faire marcher des lampes à Iodure du sodium de couleur jaune-clair vers 3000 K environ?

    Sais-tu comment marche vraiment un telle lampe?
    Justement, j'aimerais le savoir. Je vais te dire ce que je sais sur l'amorçage d'après mes sources:

    Il y a du sodium, du Xénon et parfois du mercure. Le Xénon, provoquant un fort dégagement calorifique, permet de chauffer le sodium à 1000 - 1200°C environ. Le mercure permet de renforcer cette amorçage. Les lampes classiques contiennent du mercure, tandis que les SHP Deluxe et le SHP Blanc étant sous + forte pression, le mercure est inutile pour l'allumage.

    Quelles sont justement leurs limitations?
    Déjà, je sais qu'il y a une limitation au niveau de la température. En effet, le température actuelle étant de 1000-1200°C, il est impossible d'excéder 2000°C à cause de l'alumine, sinon le tube fondrait!!! En effet, sa température de fusion est de 2000°C!

    D'ailleurs, il est possible de le voir en partie. Lorsqu'on éteint les lampes au SHP, il se dégage une lueur rouge, c'est l'alumine qui est encore très chaud, on n'est donc pas loin de sa température de fusion.

    En quoi c'est tres mauvais pour les yeux? peux-tu detailler?
    Et la teinte de la lumier depend d'un tas de criteres, comme l'ambiance que l'on veut donner et le climat.
    Le blanc-bleuté ne convient pas d'éclairer la nuit si je me base sur l'effet du climat. Mes yeux supportent mal cette lumière qui est extrêmement agressive et je ne dois pas être le seul! Par contre, le jaune clair est une couleur + douce qui selon moi est mieux adaptée pour éclairer le centre-ville .

    Je vais encore évoquer une différence entre le SHP et le IMHP: c'est au niveau du temps de refroidissement de l'ampoule. Chez le SHP, c'est 2 minutes et le IMHP, 10 minutes, pourquoi une telle différence (enfin si je ne me trompe pas!...)?

    Je vais faire développer des photos que j'ai prises sur l'éclairage de ma ville(différentes lampes). Je vais meêm d'ailleurs te montrer l'allumage par étape des lampes à IMHP à brûleur céramique de couleur Jaune clair .

    @+++

  34. #27
    Max

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Citation Envoyé par Na+
    Si on utilise d'autres éléments chimiques, il est possible d'améliorer son rendement, non?
    Est-il possible de faire marcher des lampes à Iodure du sodium de couleur jaune-clair vers 3000 K environ?
    C'est tres vague comme question, car tout depend de quelle influence on cherche a avoir de la part cette autre element chimique. Je suis sur que de l'halogenure de plutonium devrais decroitre la conductivite thermique de l'arc et donc reduire un peu les perte thermique.
    Sache que tous les elements possibles du tableau periodique des elements ont ete teste, et que la forme actuelle des lampes aux sodium est des plus abouties, et limitee, comme toute autre choses, par le cout de l'innovation et le prix que l'utilisateur est pret a payer.

    Sinon, oui, il est possible d'obtenir du blanc (qu'on dit chaud, et non jaune clair) a 3000K avec du iodure de sodium, mais a un rendement bien moindres (plus forte enthalpie de vaporisation) et un CRI aussi mediocre que les lampes SHP a cause de la contribution plus importante du mercure dans le spectre emis. Sache que les premieres lampes au sodium a haute pression employaient de l'iodure afin de resoudre le probleme de l'attaque chimique du sodium sur le quartz. Mais ces lampes n'ont pas ete satisfaisante, d'ou l'emploi aujourd'hui de l'alumine.


    Citation Envoyé par Na+
    Il y a du sodium, du Xénon et parfois du mercure. Le Xénon, provoquant un fort dégagement calorifique, permet de chauffer le sodium à 1000 - 1200°C environ. Le mercure permet de renforcer cette amorçage. Les lampes classiques contiennent du mercure, tandis que les SHP Deluxe et le SHP Blanc étant sous + forte pression, le mercure est inutile pour l'allumage.
    Ce n'est pas tout a fait cela. Le xenon permet d'initier un plasma dans la lampe, car a temperature ambiante les pressions de vapeur de mercure et de sodium sont trop faible. Le degagement thermique du plasma de xenon permet de demarrer l'evaporation du mercure, dont la montee en pression accroit la chute de potentiel entre les electrodes, et augmente ainsi la puissance dissipee dans la lampe. Il arrive donc un point ou la temperature atteind un seuil ou le sodium commence a s'evaporer, et dont la densite augmentera juqu'a un point ou la lampe atteindra sont regime optimal de fonctionnement.

    Toutes les les SHP ont du mercure, a l'exception des lampes ecologique, ou le mercure est remplace par une plus forte pression de xenon et un tube a arc plus long et plus etroit afin de garder les memes characteristiques electriques.


    Citation Envoyé par Na+
    Déjà, je sais qu'il y a une limitation au niveau de la température. En effet, le température actuelle étant de 1000-1200°C, il est impossible d'excéder 2000°C à cause de l'alumine, sinon le tube fondrait!!! En effet, sa température de fusion est de 2000°C!.
    Ce n'est pas le point de fusion qui limite la temperature de fonctionnement tu tube en alumine, mais d'une part sa sublimation dans le vide de l'ampoule externe. Au dela de 1400C, l'ampoule se recouvre d'un depot noir d'aluminium et d'autre composes. D'autre part, a forte temperature le sodium reagi avec l'alumine pour former des cristaux d'aluminates qui fragilisent le tube, et accroient donc le risque d'explosion. Enfin, il y a le probleme des scellements etanches entre les electrodes et le tube a arc qui emploient un verres speciaux. Le probleme est qu'il y a corrosion de ces verres par le sodium, corrosion qui empire a mesure que la temperature augmente, et accroit le risque de perte d'etancheite du tube a arc.


    Citation Envoyé par Na+
    Je vais encore évoquer une différence entre le SHP et le IMHP: c'est au niveau du temps de refroidissement de l'ampoule. Chez le SHP, c'est 2 minutes et le IMHP, 10 minutes, pourquoi une telle différence (enfin si je ne me trompe pas!...)?
    La difference vient du fait que les lampes HM contiennent des halogenes, gas electronegatif empechant un amorcage facile des lampes a chaud, alors que les lampes SHP contiennent du sodium et du xenon, melange qui facilite l'amorcage de lampe des 600C (melange de Penning). Ce probleme de reamorcage des lampes MH est en passe d'etre resolut, et d'ici 3 a cinq ans il y aura des lampes reallumable instantanement a chaud.

    A+

    Max

  35. #28
    Na+

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Ce n'est pas le point de fusion qui limite la temperature de fonctionnement tu tube en alumine, mais d'une part sa sublimation dans le vide de l'ampoule externe. Au dela de 1400C, l'ampoule se recouvre d'un depot noir d'aluminium et d'autre composes. D'autre part, a forte temperature le sodium reagi avec l'alumine pour former des cristaux d'aluminates qui fragilisent le tube, et accroient donc le risque d'explosion. Enfin, il y a le probleme des scellements etanches entre les electrodes et le tube a arc qui emploient un verres speciaux. Le probleme est qu'il y a corrosion de ces verres par le sodium, corrosion qui empire a mesure que la temperature augmente, et accroit le risque de perte d'etancheite du tube a arc.
    Et utiliser des tubes en quartz pour le sodium est impossible, car le sodium l'endommagerait. Finalement, avec le sodium, on est très limité dans son utilisation dans le domaine de la composition chimique.

    Alors que le Iodure est en période d'extension technologique, d'ici 10 ans, le iodure métallique aura trouvé une alternative avec le sodium et certainement, un autre type de lampe à décharge aura vu le jour.

  36. #29
    Max

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Alors, tu as les photos?

    A+

    Max

  37. #30
    Na+

    Re : L'esthétisme des couleurs urbaines de nuit

    Je les ai .

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