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explication




  1. #1
    quetzal

    explication

    pourquoi il est impossible de produire du courant en alimentant par exemple un moteur electrique de 10v et fasant tourner un gros alternateur de fournissant 100v , puis de recuppérer 10v ou plus selon la perte naturelle d'energie pour l'entretiens du cycle...

    quel est le facteur qui empèche cette production d'energie??

    merci d'av??

    -----


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  3. #2
    JPL

    Re : explication

    Nouvelle version du mouvement perpétuel ?
    Petite remarque au passage : ce qui est important ce ne sont pas les volts, mais la puissance disponible (parce que je peut te produire plusieurs milliers de volts en frottant négligemment un morceau de plastique avec un chiffon en laine).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #3
    quetzal

    Re : explication

    non, non, l'idée est je sais impossible, puisqu'elle viole le principe e la thermo, mais bon j'ai ça dans la tete depuis perpet, donc, quite a etre bete, autant que ça dure le moins longtemps possible...

    ma question est donc pourquoi il n'est pas possible qu'un petit moteur puisse faire tourner un gros alternateur pour recuperer à la fois l'energie perdue dans les frottements, mais aussi pour produire de l'energie en supp...
    qu'est-ce qui ne marche pas là dedans.


  5. #4
    JPL

    Re : explication

    À partir du moment où ça viole les lois de la thermodynamique, point final, il n'y a plus rien à dire. Alors pourquoi poses-tu la question ?
    Mais comme je suis gentil, je vais faire un effort (inutile) : ton alternateur ne peut fournir, sous forme d'électricité, que la quantité d'énergie que lui a fourni le petit moteur, diminué des forces de frottement et des défauts de rendement. Donc il sortira du système moins d'énergie qu'il y entre. Ou encore, exprimé en puissance : la puissance électrique fournie par l'alternateur sera inférieure à celle consommé par le moteur. Est-ce que tu commences à voir ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #5
    Brikkhe

    Re : explication

    Lut,

    Ce serait tout simplement due aux frottements (pour etre bref)

    @pluche!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    quetzal

    Re : explication

    Citation Envoyé par JPL
    À partir du moment où ça viole les lois de la thermodynamique, point final, il n'y a plus rien à dire. Alors pourquoi poses-tu la question ?
    Mais comme je suis gentil, je vais faire un effort (inutile) : ton alternateur ne peut fournir, sous forme d'électricité, que la quantité d'énergie que lui a fourni le petit moteur, diminué des forces de frottement et des défauts de rendement. Donc il sortira du système moins d'énergie qu'il y entre. Ou encore, exprimé en puissance : la puissance électrique fournie par l'alternateur sera inférieure à celle consommé par le moteur. Est-ce que tu commences à voir ?
    oula t'enerve pas, ben non, j'ai du mal, parceque je pensais que les frotement et l'inertie se l'alternateur ne permetterais pas au petit moteur de faire tourner le gros... or un alternateur est monté sur roulement a bille, les resistances sont nulle, quand a l'inertie, ben le plus dur reste de mettre en mouvement, pas de le maintenir ...
    un gros alternateur forunie disons 100v a 100tr/mn ce que le petit moteur est tout a fait capable de lui faire faire pûisqu'il n'y a presque pas de frotement... donc le transfert de rotation d'un moteur vers un alternateur est neutre.

    ou est le truc qui freine alors si ce n'est pas l'inertie, ni les frotement???

  9. #7
    JPL

    Re : explication

    Le frottement nul n'existe pas. En outre tu oublie, je l'ai pourtant signalé, le fait que le rendement de ton alternateur est obligatoirement inférieur à 100%. Donc, je me répète, il ne peut fournir qu'une énergie inférieure à celle consommée par le petit moteur qui, lui non plus, n'a pas un rendement de 100%.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  11. #8
    quetzal

    Re : explication

    oui JPL, mais ce n'est pas le forum de physique ici, c'est le forum de technique, si j'avais voulus des explications sur l'equilibre théorique de thermo je l'aurais fait en physique...
    au lieu de me dire que ce n'est pas possible ce que je sais deja, je veux savoir ou est-ce que ça marche pas...
    parceque au vu de ta réponse tu ne connais pas LA réponse, du fait que l'expérience tu ne l'a pas fait... tu sais simplement comme moi que ce n'est pas possible A PRIORI

    quand au choix d'un un gros aternateur, cela sert précisément a celui-ci de compenser par sa capacité propre de production tout ce qui est perdu ailleur..

    mais a ce que je vois... les alternateurs tu n'y connais rien, n'est-ce pas, sinon tu saurais ce qui empèche vraiment techniquement celui-ci de produire cela.
    et commme j'ai un alternateur de bagnole a coté de moi, je peux te dire, que ce n'est pas les frotements, c'est d'ailleur impréssionant comme ça tourne avec une simple pichenette du doigt...

  12. #9
    Lambda0

    Re : explication

    Rep quetzal

    J'essaye "avec les mains". On peut faire le raisonnement indépendamment de toute perte par frottement.
    A partir du moment où on prélève de la puissance au gros moteur, on tend à ralentir sa rotation, d'une valeur proportionnelle à son moment d'inertie. Si le gros moteur ralentit, il faut fournir de la puissance au petit pour qu'il accélère sa rotation et transmette le mouvement au gros. La variation de vitesse de rotation du petit étant également déterminée par son moment d'inertie.
    Et ce quel que soit le type de moteur et le type d'accouplement, mécanique (engrenages) ou électromagnétique.

    Tu as juste oublié dans ton raisonnement qu'en prélèvant de la puissance, par un circuit électrique fermé dans lequel circule un courant, on tend à ralentir le gros moteur, ce qu'il faut compenser.

    A+

  13. #10
    Brikkhe

    Re : explication

    Lut,

    Il faudrait, pour commencer, que le couple du moteur et le couple résistant de l'alternateur soit identique à 100% pour ne pas perdre d'énergie en sortie de l'alternateur. Avec 2 couples identiques, tu ne pourrais produire assez pour alimenter le moteur. L'alternateur ne serait pas assez puissant.

    @pluche!

  14. #11
    quetzal

    Re : explication

    bé voila ké plus clair, donc prendre du courant à un alternateur le freine??? ça je me serais jamais douté... est-ce du a "un magnétisme" quelconque les electrons se mette en mouvement dans la bobinne, et crée un champs de de force/magnetique....

    et se champ de force serait a peu-prèe egale a ce qui est necessaire pour faire tourner le petit moteur..(je traduit )

    merci pour la soluce, bonne journée

  15. #12
    Brikkhe

    Re : explication

    Re,

    Prendre le courant en sortie ou laisser l'alternateur se charger, chauffer (puis par la suite, griller) ne le freine pas. Ce qui freine l'alternateur est son couple résistant due aux frottements. Je cherche un moyen de modéliser la chose facilement... je reviens sous peu.

    @pluche!

  16. #13
    JPL

    Re : explication

    Citation Envoyé par marcelito
    Prendre le courant en sortie ou laisser l'alternateur se charger, chauffer (puis par la suite, griller) ne le freine pas.
    Bien sûr que si, si on fait débiter l'alternateur il va avoir tendance à ralentir si on ne compense pas au niveau de l'énergie qu'on lui fournit. C'est élémentaire. D'ailleurs c'était très net avec mon ancienne voiture : quand j'allumais les phares au ralenti, le régime du ralentit baissait.

    quetzal : avant d'être désagréable tu ferais mieux d'essayer de comprendre ce que j'avais expliqué, parce que mon explication était suffisante, même sans envisager le cas où l'on fait débiter l'alternateur (et dans ce cas cela devient pire). Et je maintiens qu'il est impossible que le système soit sans frottement, même s'ils sont faibles. Tu m'excuseras, mais faire tourner un alternateur à la main, c'est un peu léger comme méthode de mesure !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #14
    f6bes

    Re : explication

    Bjr JPL,
    T'as de la chançe de vivre au 21 éme siécle?
    MECREANT !!!
    Quelques siecles en arriére et c'est sur le
    bucher que tes écrits t'aurais amené !!!
    (bien sur: lol pour etre in !)
    Cordialement

  18. #15
    JPL

    Re : explication

    Je dois avoir le cerveau assez sclérosé parce que je ne comprends pas du tout ta dernière inervention. Ça a l'air d'être humoristique mais je ne vois pas à quoi cela s'applique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #16
    electrome

    Re : explication

    Salut a tous. Je voulais dire que dans toute sorte de machines tournante ( alternateurs, moteurs et autres ) il y a des pertes : les pertes dûent aux frottements ( roulements , transmissions .... ) les pertes " fer " ( courants induits dans les rotors & stators ) , échauffements ( pertes Joules ). DANS TOUT LES CAS il y a des pertes.
    Pour en revenir avec le cas de " charger " un moteur ou un alternateur . Bien sûr qu'il le freine. Il compense son débit d'énergie par la rotation... C'est l'évidence . Le cas de la voiture est bien trouvé . Prennez une voiture dont le moteur tourne a 1200 tr/min, mettez la clim ou autre gros consommateur d'énergie, il va y avoir une baisse sensible du régime moteur qui va vite se stabiliser a sa valeur nominale oui, mais avec une surconsommation du carburant !
    Nb : même les roulements ont un rendement -> il y a toujours des frottements en mécanique .
    @+

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