Echauffement touret de câble

[BOB92]

Bonjour

Je dois alimenter un matériel électrique transportable en 50 Hz 230V situé à une grande distance, en extérieur. supposons 100m.

J'utilise donc, à priori un câble adéquat , avec mon environnement physique. Du TITANEX en 3G 6mm2.

Mon premier soucis est de vérifier, que en été ( 35°+rayonnement solaire) , je ne vais pas dépasser la température maxi admise pour le conducteur cuivre, soit 60° pour une utilisation mobile.
Comment estimer le courant max admis pour ce critère.

Mon deuxième soucis est que je suis, dans certains cas, à courte distance, et obligé de le laisser lové sur son touret. Mais ici, je peux être à l'ombre, et donc ne plus avoir le rayonnement solaire.
Comment calculer (ou estimer ou abaques, ..) le courant maxi dans ce cas, car l'échauffement du cable au coeur de touret sera plus important, du à la non évacuation des calories. Le schéma thermique semble trop complexe , aussi je pense que ce problème pratique a peut-être déjà été étudié . J'aimerai bien, e effet, pouvoir justifier du bon choix du câble, et non m'apercevoir après, que j'étais "à coté de la plaque" .

Toute approche m'intétresse ...

Cordialement
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[invite0324077b]

le courant maxi d'un cable depand biensur de la facon dont il est refroidit

le courant donné par les normes habituel correspond a plusieur cable passé dans la meme gaine , mais pas a 100m de cable enroulé : il faudra augmenter la section du cable pour reduire l'echauffement , mais je n'ai pas de methode simple pour le calculer

tout depand de la forme de l'enrouleur : une bobine en metal bon conducteur de la chaleur et bien refroidie peut aider

eviter la forme de bobine la plus compacte : preferer une bobine de grand diametre sur laquelle il y aura moins de tour de fil pour la meme longueur : une grand bobine aura plus de surface exterieure pour se refroidir

[f6bes]

Bjr à toi,
Tout va dépendre AUSSI de la puissance transportée !
Tu ne connais jamais la température que peut atteindre ton cable ENROULE (dépend des configurations locales, durée d'utilisation etc...).....donc par précaution...on déroule.
A+

[invite69483f5c]

Bonjour,

Un électricien m'avait aussi dit qu'un touret de câble enroulé s'échauffait par l'effet de self engendré par l'enroulement.
Est-ce exacte ?
Si oui, je suppose que cela s'ajoute au célèbre U=RI.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6f737abf]

Si ça peut donner des idées:
Vu sur un touret de cable (3*2,5mm): puissance max cable déroulé 3600w, cable enroulé 1000w.
J'ai déjà récupéré un touret de ce type avec le cable fondu. On lui avait demandé 2500w en le laissant en grande partie enroulé.

[invite0324077b]

effet de self ? non!

primo la self ne perd pas d'energie , ce n'est que la partie resistive qui en perd

deuxio les courant aller et retour dans le cable s'anullent et ne transforme pas une bobine de cable en gros electro aimant

les petit enrouleur en plastique sont bien connu pour faire fondre le fil quand tire trop de puissance sans derouler

mais on voit aussi des pont roulant avec une grosse bobine de cable pour son alimentation principale : quand le pont est a un bout de sa course le cable est entierement enroulé et ca ne fond pas : mais la bobine est de grand diametre avec une faible epaisseur de cable enroulé

[BOB92]

Bojour
Merci de vos infos diverses et variées ..

a) bien évidemment, pas d'effet de self (tout au moins de façon significatice), et la réactance d'un câble de 6mm2 est tout à fait négligeable devant sa résistance.

b) come dit chatelot16, ne confondons pas un touret de brixoxxxx en plastique avec cable en PVC et un touret de grand diamètre avec flasques métalliques ....

c) Dommage que personne n'ai d'idée plus précise sur mes deux interrogations , et le courant acceptable dans mon TINANEX 3G6mm2.

c) J'ai tenté de faire une petite approche théorique, mais je suis inquiet, car l'exposition au rayonnement solaire )à elle seule, sur mon cable déroulé, 15mm de diam env, Noir , semble créer une énergie déjà trés supérieure à celle créee par effet joule .... et donc, déjà, il semblerait que ma capacité de transport soit réduite à néant (si je ne veux pas dépasser les T° maxi du cuivre permise en mode déroulé libre , soit 60°..... Celà ne m'étonne d'ailleurs pas trop .....
Il n'y a qu'a voir la T° d'un tuyau de PE , au solel, plein d'eau immobile....
( bien que ce pb soit courant sur chantier ..... sans doute les limites doivent être dépassées ..)

d) J'ai trouvé quelques éléments de coefficients de réduction utilisés dans le passé ( avant les méthodologies normatives K1, K2, K3, ..) mais c'est dans le cas de bobines assez sommaires, du style 3 couches et 10 spires ...) , qui dans ce cas, donne un coeff de 0,5 par rapport à du déroulé . .... Peut-être puis-je essayer d'extrapoller , pour mes 100 m , en utilisant un touret métallique d'assez grand diamètre .... (car dans certains cas, je n'ai pas la possibilité de le dérouler ).

Merci en tout cas à tous .... et je reste à l'écoute au cas où quelqu'un aurait des idées ou éléments "solides" .. Je me méfie et fuie tout tableau ou abaque dont le contexte n'est pas parfaitement défini....

Cordialement

[invite0324077b]

60° n'est pas la limite de temperature ! heureusement que ca supporte plus !

en plein soleil le soleil est bien le seul responsable de l'echauffement ... l'echauffement par effet joule sans etre enroulé ou caché dans un isolant est negligable

il est possible de faire une bobine de grand diametre bien conductrice de la chaleur qui ne fera pas soufrir le fil plus que en plein soleil

j'ai des tas de fil noir en pvc ordinaire qui on trainé sur le sol en plein soleil et qui ne sont pas mort : tu parle de fil isolé neoprene qui est meilleur en temperature : donc ca sera bon pour le plein soleil

pour la bobine une seule solution , mesurer : mettre un thermometre au millieu de l'enroulement

[BOB92]

Bonjour Chatelot16

d'après la fiche technique NEXANS
http://www.nexans.fr/eservice/France...ples_.html#top

60° est bien la T° max de l'âme, en service, pour l'usage que je veux en faire .

Et pour moi, cable déroulé, au soleil, ,il faut bien écacuer la somme des énergies thermiques ( absorbée de par le rayonnement solaire , en surface, et produite par le cuivre sous l'effet joule ). Bien sur les résistances thermiques à y associer sont différentes, puisque pas situées au même endroit....
Mais j'ai comme l'impression que à 30°, plus le rayonnement solaire, le cuivre ne sera pas loin de ces 60° ..
Ou alors quelque chose m'échappe, ou j'ai rien compris ......
Cependant, dans le passé, j'avais fait pas mal d'estimattion de T° dans des projets de grosses machines pour valider le choix des isolants et la tenue du cuivre ....( mais ici, je n'ai aucun référentiel pour les résistances thermiques à utiliser )

Pour ce qui est du touret, effectivement, aprés un choix judicieux de ses dimensions physiques , le meilleur moyen est un thermomètre pour évaluer la T° niveau de la peau du cable, au coeur du touret ...... Mais llà encore, ce qui m'inquiète ce sont ces fameux 60° de l'ame ... ( ou peut-être 85° ici puisque le cable est maintenu dans le touret ).
Quant aux coefficients que j'ai trouvé dans des documents d'anciens, il est mentionné, pour un cable enroulé en bobine, avec plus de 8 spires par couche , un coefficient pour le courant max, de :
- 0,85 pour 1 couche,
- 0,66 pour 2 couches
- 0,53 pour 3 couches
et donc je peux tracer la courbe et légèrement extrapoller pour 4, 5 et 6 couches ..... celà me donnera un ordre de grandeur pour dimensionnement de mon touret. Je suppose que si je favorise les échanges ( flasques métal, radiateurs à ailettes ou picots, je vais dans le bon sens aussi ...

Cordialement

[invite0324077b]

le cuivre supporte largement plus que 60°c ! a 300°C il commence a s'oxyder ... et il fond a 1000°

pour ton cable electrique c'est la tenue de l'isolant qui compte : j'ai vu des isolant en pvc garanti pour 105°C ! helas ce n'est pas le cas de tous les pvc ordinaire

ton titanex est superieur ! si le fabricant anonce 60°C c'est pour ouvrir un grand parapluie : a 60°C il a encore toutes sa resistance mecanique et chimique

largement au dessus de 60°c sa resistance diminuera peut etre mais ca tiendra encore

[BOB92]

RE
Donc je me fais des noeuds au cerveau pour rien ......
Le Titanex est bien employé sur les chantiers et au soleil ... et c'est vrai, les utilisateurs ou responsables ne se posent pas de question...

Mais, pour la satisfaction de mon petit cerveau, j'aurais bien aimé trouver quelque chose sur l'emploi de ces cables dans ces conditions .... il doit bien y avoir des normes ou recommandations pour celà ...

Merci encore .
Cordialement

[Alzen McCAW]

salut,
au pire tu mets un disjoncteur thermique en tête...

[invite87302233]

Mais, pour la satisfaction de mon petit cerveau, j'aurais bien aimé trouver quelque chose sur l'emploi de ces cables dans ces conditions .... il doit bien y avoir des normes ou recommandations pour celà ...

Hello,

Il est possible que tu trouves des infos ici: www.electro-materiel.ch

Bonne lecture.

[invite0324077b]

d'apres nexxan

Température maximale sur âme en service normal :

+ 60°C (dans tous les cas d'installation mobile)

+ 85°C (installatioin fixe et protégée )

(200°C en court-circuit)

dans la bobine c'est protegé donc pourquoi ne pas y tolerer 85°

si ca tient 200° en court circuit , c'est bien la preuve qu'il y a de la marge

que veut dire service normal ? ca veut peut etre dire sans soleil ... il faut obtenir moins de 60° a une temperature ambiante normale pour que ca supporte aussi la canicule et le soleil

voila bien une fiche technique pas claire , avec un 60° que je trouve betement trop bas et un 200°C trop haut auquel je ne crois pas beaucoup non plus

[BOB92]

Bonjour Chatelot16

On est bien d'accord .... d'où mon interrogation.

Si j'étais encore en activité , j'aurais demandé à NEXANS avec qui j'ai été en rapport trés longtemps pour le développement et la fourniture de câbles spéciaux. Ils ont tout pour faire une petite estimation thermique ....

Merci encore

[Zozo_MP]

Bonjour

Curieux ce que vous dites une disjoncteur thermique ne mesure pas la chaleur du touret sinon il couperait la chaudière et le grille pain.

Cordialement

[Alzen McCAW]

Bonjour

Curieux ce que vous dites une disjoncteur thermique ne mesure pas la chaleur du touret sinon il couperait la chaudière et le grille pain.

Cordialement

heureusement tant qu'on reste à I nominale...
mais tenant compte de ceci :

Si ça peut donner des idées:
Vu sur un touret de cable (3*2,5mm): puissance max cable déroulé 3600w, cable enroulé 1000w.
J'ai déjà récupéré un touret de ce type avec le cable fondu. On lui avait demandé 2500w en le laissant en grande partie enroulé.

et celà:

... Mais là encore, ce qui m'inquiète ce sont ces fameux 60° de l'ame ... ( ou peut-être 85° ici puisque le cable est maintenu dans le touret ).
Quant aux coefficients que j'ai trouvé dans des documents d'anciens, il est mentionné, pour un cable enroulé en bobine, avec plus de 8 spires par couche , un coefficient pour le courant max, de :
- 0,85 pour 1 couche,
- 0,66 pour 2 couches
- 0,53 pour 3 couches

un thermique réglable ne peut-il pas pérenniser le câble en cas d'erreur ?

[BOB92]

Bonjour
Mais :
- qui va régler le thermique en fonction du déroulage du touret ?????
- et où mettre ce disjoncteur ?
.... sur un touret exposé aux intempéries .....
.... car on ne va quand même pas faire un coffret de chantier avec prise spécifique protégée par un thermique ....

Restons concrets et conscient de l'utilisation de ce matériel sur le terrain ....
Le Touret retenu par le responsable chantier devra être en cohérence avec son utilisation .... s'il doit rester enroulé, compte tenu du coefficient de minoration, il prendra un touret de section plus forte ... l'ensemble doit rester standard et compatible des coffret de chantier normalisés et approuvés par la règlementation du travail.

Ma question se posait en amont de tout celà, justement pour établir des consignes chantier sur l'usage de tel ou tel matériel.

Cordialement

[invite0324077b]

le relais thermique ne fait que mesurer le courant qui passe , il ne peut pas deviner si le cable est bien refroidi ou surchauffe parce qu'il est trop enroulé ou grille au soleil

thermique veut dire que la methode de mesure est thermique , est a donc a peut pres le meme temps de reponse que l'echauffement d'un moteur ...

j'imagine qu'il y a bien sur un disjoncteur sur ce circuit : j'imagine qu'il est deja choisi juste pour la puissance utilisé ... la question est de savoir si ce cable supporte ou si il faut mettre plus gros

[richard 31]

bonjour,

le relais thermique ne fait que mesurer le courant qui passe , il ne peut pas deviner si le cable est bien refroidi ou surchauffe parce qu'il est trop enroulé ou grille au soleil

je vais devoir donc revoir mon dictionnaire,
"thermique"= ampère?????
désolé,
c'est du n'importe quoi a mon goût
pour moi:
un relais "thermique" est a valeur "thermique "
que ce soit provoqué par un échauffement lié a une trop forte intensité,
ou par un milieu ambiant qui l'échauffe,
son point de déclenchement sera le même,
c'est a dire la valeur "thermique" pour lequel il est prévu
exemple:
soit une valeur de 10 ampères = 100°C
soit une température ambiante = 100°C
la punition sera la même,
je coupe
(torsion du bilame déclencheur)
si je me plante,
approfondissez vos dires pour l'expliquer,
perso,
je suis "intelligent",
je comprends vite,
mais il faut m'expliquer longtemps
ps: ajout d'un lien pour l'exemple:
http://www.hellopro.fr/thermostat-bi...6-produit.html

[invite0324077b]

les relais thermique pour proteger les moteur sont placé dans une armoire dont la temperature n'a rien a voir avec le moteur a proteger

il est donc inutile et meme nuisible que le relais thermique soit sensible a la temperature de l'armoire : en general il sont compensé thermiquement pour que seul l'echauffement du au passage du courant fasse disjoncter et non l'echauffement de l'armoire

je perciste a dire que les relais thermique ou les disjoncteur thermique sont sensible uniquement au courant

mais je parle des relais thermique qu'on met dans les armoire : il y a aussi les klixon sur les compresseur frigorifique sensible a la fois au courant et a la temperature


est ce bien utile ? ce qui compte pour l'utilisateur est le courant sur lequel on peut compter quand il fait chaud : donc disjoncteur thermique normal reglé comme il faut pour le pire des cas et inutile que ca fasse plus quand il fait moins chaud

[richard 31]

re,
je n'ai toujours pas satisfaction a ma demande ,
c'est pas grave,
faudra juste revoir la définition du mot "thermique"
vos affirmations ne s'appuient sur aucun document,
je ne vais donc pas les prendre pour argent comptant!!!!
heureusement qu'une armoire ne peut monter a la température pour lequel le relais "thermique" est calibré,
il faudra par contre m'expliquer comment une armoire doit se comporter si ce seuil venait qu'a être atteint !!!!
ce n'est pas parce que ce cas de figure est hors de la cible a contrôler que pour autant cela change la règle du comportement d'un relais dit "thermique"
qui,
s'il était placé au cœur du touret,
aurait le même comportement
qu'un simple "klixon" de compresseur,
dont le nom synonyme est: "relais thermique"

[invite0324077b]

va chez un marchand de materiel electrique et demande un relais thermique : on te donnera un truc a fixer sous un contacteur avec un reglage gradué en ampere pas en degré : si ce nom relais thermique ne te parait pas logique je n'y peut rien ... tout le commerce est plein de truc dont les nom ne sont pas logique et il faut bien faire avec

le klixon des frigidaire est bien particulier puisqu'il fait 2 fonction a la fois tu peut toujours l'appeler thermique mais pas relais : plutot disjoncteur puisqu'il coupe le courant principal a lui tout seul

difference entre relai thermique et disjoncteur thermique : le relais n'a pas de pouvoir de coupure : il ne fait que couper le circuit de commande d'un contacteur quand le courant maxi est depassé ... le disjoncteur thermique a des contact de pouvoir de coupure suffisant pour arreter le courant

[invite0324077b]

je comprends vite,
mais il faut m'expliquer longtemps
ps: ajout d'un lien pour l'exemple:
http://www.hellopro.fr/thermostat-bi...6-produit.html

dans ton lien il sont tous appellé thermostat ! et jamais relais thermique ou disjoncteur thermique

[richard 31]

re,

va chez un marchand de materiel electrique et demande un relais thermique

perso,
je ne vais pas y demander un relais thermique a placer dans une armoire pour créer une coupure sous valeur d'intensité (par exemple 16A)
mais tout bêtement un "DISJONCTEUR CALIBRE A 16A par exemple"
pour le thermique,
j'utilise le matos approprié a une valeur "THERMIQUE"
ben oui, "comme je suis intelligent"
je ne fais qu'employer les termes tels que me les donne le dictionnaire Français ,
donc,
il vous faudra me l'expliquer longtemps,

[invite0324077b]

si dans ton meme dictionaire le disjonteur thermique coupe a une certaine temperature , le disjonteur magnetique coupe quand il y a trop de champs magnetique ?

mais non tout les disjonteur coupent au courant prevu , rapidement si c'est magnetique , plus lentement si c'est thermique , combinaison des 2 si c'est magnetothermique ...

il vous faudra me l'expliquer longtemps

j'ai peu d'espoir de vous convaincre ... je repond surtout pour les autres qui peuvent lire ce sujet

a l'origine de ce debat c'etait pour enlever les illusion de celui qui croyait qu'un disjoncteur thermique quelquonque allait deviner la temperature du cable ...

[richard 31]

re,

pour enlever les illusion de celui qui croyait qu'un disjoncteur thermique quelquonque allait deviner la temperature du cable ...

tout simplement parce qu'ils n'ont pas d'illusion a avoir,

le thermique étant placé au coeur du touret (tel que le cas de nombreux enrouleurs) il coupera en phase critique,
voir ce lien:
http://www.stockelec.fr/enrouleur-abs-10-m.html
avec un joli bouton rouge au centre
ils peuvent donc garder leur illusion,
ce n'en est pas une,

[richard 31]

re,
@ bob 92 a présent:

.... sur un touret exposé aux intempéries .....
.... car on ne va quand même pas faire un coffret de chantier avec prise spécifique protégée par un thermique ....

ton thermique ne demande pas pour être installé une grosse difficulté ,
il est juste a placer au début des enroulements du touret,
un trou d'armement percé sur son moyeu qui laisse passer le bouton recouvert d'un cabochon souple pour en parfaire l'étanchéité

60° est bien la T° max de l'âme, en service, pour l'usage que je veux en faire .

son seuil de déclenchement est a demander a 60°C(suivant les prescriptions qui te sont données) auprès du fournisseur ,
il me semble que ton cahier des charges est donc respecté via un tel montage

[Alzen McCAW]

hello,
merci richard 31 d'avoir pris la suite ...
M'enfin, c'est quand même discuté pour rien sur une solution traditionnelle dans ce genre de cas... mes premiers cours de techno F3 il y a 24 ans. Mais bon, ré-inventer l'eau chaude, ça passe le temps
Y en a des tous fait pour forte puissance : http://www.directindustry.fr/fabrica...ble-64997.html

Bon courage pour le montage

[invite0324077b]

Bonjour
Mais :
- qui va régler le thermique en fonction du déroulage du touret ?????
- et où mettre ce disjoncteur ?
.... sur un touret exposé aux intempéries .....
.... car on ne va quand même pas faire un coffret de chantier avec prise spécifique protégée par un thermique ....

Restons concrets et conscient de l'utilisation de ce matériel sur le terrain ....
Le Touret retenu par le responsable chantier devra être en cohérence avec son utilisation .... s'il doit rester enroulé, compte tenu du coefficient de minoration, il prendra un touret de section plus forte ... l'ensemble doit rester standard et compatible des coffret de chantier normalisés et approuvés par la règlementation du travail.

Ma question se posait en amont de tout celà, justement pour établir des consignes chantier sur l'usage de tel ou tel matériel.

Cordialement

ne prenons pas example sur les petits enrouleur de bricolage avec leur thermique sous un bouton rouge : ce thermique disjoncte quand le cable a deja a moitié fondu !

reglementation du travail ? un responsable de securité quelque part ou j'ai travaillé me disait que les ralonges electrique devait faire moins de 25m ! c'est une facon d'eviter d'enrouler trop de cable ... aussi une facon bien discutable d'obliger de mettre plusieur ralonge bout a bout avec des prise qui se feront marcher dessus ...

- qui va régler le thermique en fonction du déroulage du touret ?????
- et où mettre ce disjoncteur ?

la solution est la : pour un enrouleur serieux de grosse puissance mettre 2 disjonteur avec un contact qui met automatiquement le bon disjoncteur suivant que c'est enroulé ou deroulé