en fait il est entouré d'eau, mais le but n'est pas de la chauffer, c'est pour ça que je n'en parle pas, le but de la résistance chauffante est simplement de chauffer le cuivre et de le maintenir à température.
(l'eau est plus froide que la température de consigne de chauffage du cuivre)
Bjr à toi,Envoyé par laurec13
MEME si c'est du MAINTIEN de température , ....cela s'appele...... CHAUFFER !!
A+
La mesquinerie et rabrouement est un indicateur d'état d'esprit de l'auteur.
Je parle de l'eau, le but n'est pas de chauffer l'eau.
Bonjour Laure
Le mystère s'épaissit car l'eau va te pomper un max de calories.
Donc dans le calcul tu est obligé dans tenir compte.(l'eau est plus froide que la température de consigne de chauffage du cuivre)
Il y a une autre difficulté qui ne t'as pas échappé qui est que tu vas avoir une grosse différence de température entre le diamètre inter et exter.
Donc pour mettre ta sonde thermique ou ton thermo-couple au bon endroit cela ne va pas être du mille-feuilles (ou de la tarte selon les gouts) surtout si le système tourne pour arranger un peu les choses
Cordialement
Ce qui m'importe c'est que l'extérieur de mon cylindre soit à température de consigne, donc je placerais la sonde PT100 à l'extérieur.
Et pour l'eau qui va capter les calories, c'est pour ça que je dois utiliser un régulateur, pour adapter ma puissance.
Il reste une question importante à laquelle tu n'as pas répondu: peut on mettre de l'eau dans le cylindre.
Non, le cylindre contient seulement un isolant sur lequel est entouré la résistance.
Bjr à toi,
Nous en sommes à 37 messages et l'on se posent encore des questions !
Il serait temps de fournir un schéma (simple) qui supprimerait des tas de messages non nécessaires !
Un croquis vaut mieux qu'in long discours !!
http://forums.futura-sciences.com/te...s-jointes.html
A+
La mesquinerie et rabrouement est un indicateur d'état d'esprit de l'auteur.
en espérant que ça réponde à la demande.
Bonjour
Moi qui n'est malheureusement inventé l'eau chaude mais qui connait bien les systèmes de refroidissement, ton eau froide retient toujours mon attention.
Nous avons progressé dans la compréhension de ton problème, mais il faut que tu dises si l'eau froide est circulante ou statique.
Si l'eau est circulante il faut que tu calcul comme je te l'ai déjà dit (mais tu n'as pas décalqué apparemment) les calories perdues.
Plus l'eau sera circulante et froide et plus tu auras à chauffer à l'intérieur car le cuivre est un excellent radiateur (conducteur thermique) (c'est d'ailleurs pour ça qu'on l'utilise dans les corps de chauffe des chaudières).
Ce que je crains c'est que tu finisses avec une résistance de 1000W au minimum pour juste chauffé ton cylindre à 50°.
Il y a quelque chose que tu ne nous dit pas ou peut pas nous dire mais qui bloque tout le raisonnement et les solutions.
Tu sais ce n'est pas pour t'ennuyer mais nous avons les uns avec les autres en tant que professionnels de longue date à peu près vu tout ce que l'on pouvait faire avec les ingrédients que tu donne (y compris quand la patte du gâteau au chocolat ne lève pas)
Visiblement quelque chose nous échappe et notamment à quoi te sert cette eau puisque le but n'est pas de la chauffer.
Tu as évacuer un peu vite aussi la question de la sonde thermique et notamment parce que quelque chose tourne.
Donc est-ce le cylindre de cuivre qui tourne, ou le collecteur avec le tube de cuivre qui reste fixe.
On astique les cuivres et à vos rangs fixe
Cordialement
En effet l'eau est circulante (verticalement de haut en bas).
L'eau sera celle du robinet.
Le but est d'étudier l'augmentation de température de l'eau au cours du temps, mais sans que le but ne soit de la chauffer.
Il est donc très important que le cuivre reste à 50°, c'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas une trop forte puissance, mais juste considérer celle nécessaire à chauffer puis maintenir le four à température, car sinon l'eau va chauffer, et dans les faits il ne faudrait pas.
Enfin, c'est tout l'ensemble, four + collecteur + cylindre qui tourne, à la même vitesse et en un seul bloc.
Ce n'est pas que je ne veuille pas répondre ou autre, c'est juste que mes connaissances en thermique sont limité et j'ai du mal à me rendre compte de la complexité de mon problème, je ne pensais pas que tout ça avait de l'influence sur mon chauffage.
Mais je vois que j'ai vraiment bien fait de solliciter votre aide!
Je vous remercie de m'aider à progresser.
Bonjour laurec
Non je me suis trompé une distraction sans doute (ou l’âge !)
Ce n’est pas 8cm ton diamètre de bobinage !!! Mais 17cm (d’où les 0,17m)
Ton cylindre fait 18cm intérieur il faut mettre ton fil chauffant le plus près possible du cuivre. L’idéal serait qu’il soit en contact physique ! C’est impossible le cuivre étant conducteur tu court-circuiterais ta résistance si tu ne mets pas une protection isolante.
Va voir ma réponse à Zozo-mp, en pièce jointe j’ai mis une façon de faire ta résistance.
Ce mode de fabrication est celui qui te permet le meilleur échange possible de chaleur, la quasi totalité du fil étant rayonnante vers la cible.
Fabriquer une résistance de ce type n’est pas très compliqué et peut se faire avec peu d’outillage.
Les fils résistants sont assez ‘’élastique’’ à l’enroulement. Donc (si tu fais le modèle proposé) pour obtenir un solénoïde de 17cm de diamètre, il te faudra un cylindre de 16 voir 15cmquand tu vas relâcher la tension du fil en fin de bobinage il va se détendre et reprendre 1 (ou plus) cm de diamètre C’est à essayer avec une ou 2 spires d’essais, le diamètre de la spire finie ne doit pas dépasser 17cm.
Pour les barrettes de tenues des spires, tu as 5mm entre la rangée de trou et le bord extérieur. Si ton diamètre fini de bobinage fait un peu moins de 17cm, ce n’est pas très grave, ta résistance sera un peu plus faible et la puissance consommée un peu plus grande. C’est plus favorable pour ta t° maxi et ta régulation fera le reste. Dans ce cas là ta rangée de trou sera un peu plus éloignée du bord extérieur pour que l’appuis formé par les 4 barrettes rentre dans ton tube. Fais des barrettes de 2cm de large, si c’est du mica c’est plutôt fragile.
Si ton fil n’est pas assez rigide, il faut mettre 6 barrettes à 60° l’une de l’autre.
Dans les 2 cas la dilatation du fil ne sera pas gênante.
J'ai oublié, ne pas chauffer l'eau est impossible ! Mais elle chauffera très peu avec une grande vitesse de circulation. A condition bien sûr de ne pas en faire circuler de m3 !!!
Le transfert thermique sera inversement proportionnel à la vitesse de passage.
donc je ne fais qu'un seul enroulement, je veux dire par là que je n'ai pas besoin au préalable d'enrouler mon fil sur lui même?
Je comprends mieux pour les 0,17 cm.
Je sais que ça chauffera l'eau un peu et malgré tout c'est le but puisque c'est ça que l'on veut étudier.
où puis je trouver des barrettes de mica?
Merci.
Bonjour Laure
Nous y sommes presque mais soit encore plus précise dans tes descriptions.
(achh, nous zorons fou fer barlé, da! unt quitte à fous prifé de chamallow)
L'eau coule-t-elle du robinet en permanence ou est-ce qu'elle est en circuit fermé avec un pompe qui la remonte.
Je n'ai toujours pas compris pourquoi tu parles de four depuis le début.
En plus tu dis que tout ça tourne en même temps donc qu'il tourne ou qu'il soit immobile cela ne change strictement rien normalement.
Revenons au four et tu me dis ou je dis des âneries OK
- un four c'est fait pour chauffer. O/N
- en principe ce qui est à chauffer et à l'intérieur du four et pas à l'extérieur O/N
- un four cela sert à chauffer quelque chose O/N
Complément
- qu'est-ce tu chauffes et pourquoi
- ou se trouve ce que tu chauffes à l'intérieur du cylindre où ailleurs.
- pourquoi tout l'ensemble tourne.
- comment tu fait l'étanchéité pendant que tout tourne. Ou se trouve l'eau pendant que ca tourne. Cela laisse penser que tout est placé au fond du cuve sinon que fait l'eau (ou va-t-elle).
Peux-tu compléter ton dessin car si tu complète, bon prince je te fait un beau dessin en 3D comme ça mes petits camarades vont y voir plus clair et moi aussi.
D'acc.
Cordialement
Dernière modification par Zozo_MP ; 25/10/2010 à 15h11. Motif: sotise et orthographe
Oui un seul enroulement, c’est bien sufisant.
J'ai malheureusement pas d'adresse à te fournir, mais cherche dans isolant électrique ou dans mica, tu devrais trouver un vendeur.
Le mica se coupe et se perce assez facilement.
Il y a d'autres isolants qui tiennent bien en température, l'oxyde de zirconium, Spinelle, Mullite Titanate de baryum… Il faut chercher ceux qui sont facilement usinables. Zozo en a donné un lui aussi.
Si prends du verre c’est très difficile à percer comme les céramiques
Le PTFE se perce bien mais il est difficile à couper. Tu peux l’essayer si tu en trouves. Mais fait l’essais de température avant de mettre ta résistance dans le cuivre ! Des fois qu’il se change en chewing gum !
Bjr à toi,
Tu as tout de meme des "tournures d'esprit" qui sont sacrément équivoques !!
".....'étudier l' AUGMENTATION de température de l'eau ...."
pour moi c'est "chauffer"......MEME si c'est...peu !!
Tu CHAUFFES donc ton eau !
A+
La mesquinerie et rabrouement est un indicateur d'état d'esprit de l'auteur.
Nous sommes en circuit ouvert, donc l'eau est renouvelée en continu.
Je parle de four parce que ma résistance doit chauffer mon cylindre de cuivre, mais c'est vrai que j'emploie mal ce terme. Je devrais dire un chauffage alors.
un four c'est fait pour chauffer : oui
- en principe ce qui est à chauffer et à l'intérieur du four et pas à l'extérieur : oui
- un four cela sert à chauffer quelque chose : oui, en l'occurrence mon cylindre de cuivre.
Je chauffe le cuivre, pourquoi c'est parce que je veux étudier l'influence sur l'eau.
Ce que je chauffe c'est le cylindre.
L'ensemble tourne je ne saurais pas dire pourquoi, c'est dans le cahier des charges.
Il n'y a pas d'étanchéité à faire, car c'est séparé par le cylindre de cuivre.
Sur le schéma suivant, c'est la partie grise et bleue qui est en rotation, le reste est fixe.
Le cahier des charges commence enfin à être utilisable.
La résistance bobinée est elle imposée, ou une autre solution est envisageable ?
Pour répondre à la question posée il manque 2 données primordiales: Quel est le débit d'eau qui va passer autour du cylindre, et quelle est sa température d'entrée initiale.
Je voudrais également avoir une confirmation: Tu veux que la surface du cylindre en contact avec l'eau soit à 50°C ?
Bonsoir laurec
D'après ton dessin l'eau est en contact du cuivre sur toute sa périphérie.
Tu es certaine que l'on ne t'a pas donné le débit d'eau ou à la limite son volume dans ton cahier des charges ?
La température extérieure de ton cylindre n'atteindra jamais 50°.
Mais peut-être que ta manip consite à mesurer le débit calorifique. Si c'est le cas il vaut mieux mettre ta sonde à l'intérieur du tube.
Si, c'est faisable, mais il faudra un gros flux d'énergie. Par ailleurs il faudra attendre les données que j'ai demandé, mais la température du cuivre ne devrait pas être très différente entre l'intérieur et l'extérieur du tube.
Bonsoir Fantome 16
De toute façon le dessin me paraît erroné ou incomplet car l'eau ne pourra pas faire le mouvement de circulation indiqué sur le dessin.
Cordialement
pourquoi l'eau ne pourrait pas faire le mouvement indiqué?
Je n'ai pas le débit, je vais essayer de me renseigner. Sa température est la température ambiante.
Pour répondre à la question, nous ne sommes pas obligés d'avoir un chauffage par résistance bobinée.
Au départ nous avions pensé à une circulation d'eau chaude à l'intérieur du cylindre de cuivre, mais niveau encombrement ce n'est pas possible, c'est pour ça que j'ai pensé à une résistance bobinée.
Et oui je voudrais que la surface du cylindre en contact avec l'eau soit à ma température de consigne.
(en réalité je ne veux pas forcément 50., je veux pouvoir varier ma température d'un delta t de maximum 40° de plus que la température ambiante, et donc je me suis fixée à 50° car au minimum la température ambiante sera de 10°).
Bjr àtoi,
Ce qui , dit différemment, améne la température de l'eau à la meme valeur que le point de consigne !
(SI tu y arrives...............l'eau est immédiatement............rempl açée !! )
Tu vas produire des calories qui seront IMMEDIATEMENT "soustraites" par ton eau à température....ambiante !
A+
La mesquinerie et rabrouement est un indicateur d'état d'esprit de l'auteur.
Oui, c'est bien pour ça que je dois utiliser un régulateur je pense.
J'ai une nouvelle interrogation.
Pour mon calcul de résistance, j'ai utilisé la tension V eff de la documentation de mon collecteur tournant (220 V), mais si j'utilise un régulateur, qui par exemple a une sortie 0-10 V, je dois choisir 10 V en tension dans mon calcul de résistance non?
Bonjour laure
Tout simplement parce que la circulation ne sera pas homogène du fait que l'eau va buter sur le fond et devra remonter tout en allant sur les cotés.pourquoi l'eau ne pourrait pas faire le mouvement indiqué?
Bref le flux ne sera pas homogène et donc les zones de transfert de chaleur non plus.
Dans tous les systèmes de moule, de refroidisseur, de radiateur, de condensateur il y a toujours un circuit avec toujours une entrée et un sortie.
Si vous n'êtes pas convaincu de ce que je dis vous faite l'expérience suivante
Une casserole dans laquelle vous mettez un pot en verre qui représentera le cylindre de cuivre.
Vous remplissez le pot de verre avec de la grenadine ou autre sirop coloré ou du vin ou de l'encre, de la sauce tomate : bref quelque chose qui colore bien.
Vous mettez de l'eau du robinet dans la casserole à ras bord
Vous mettez le pot au centre de la casserole avec le colorant et vous faites couler le plus petit filet d'eau dans le bocal ça va déborder et se vider dans la casserole.
Et vous regardez comment les deux liquides se mélangent ou pas.
Vous pouvez faire une variante qui vous plaira mieux où vous mettez de l'eau claire dans les deux récipients et vous videz très lentement dans la casserole le liquide coloré qui aura été mis préalablement dans un entonnoir ou une bouteille.
Versé lentement et regardez.
Fin des classes vertes
Bsr à toi,
Tu devrais COMMENCER par te poser la question: qu'est ce qui se passe SI je chauffe un cylindre de cuivre que je REFROIDIS sans cesse à l'aide d'eau qui circule à température ambiante.
C'est le BA BA de la réflexion.
TOUTE calorie qui se retrouve sur la face extérieure du cylindre est IMMEDIATEMENT évacuée par l'eau .
Comme tu ne dis RIEN sur la vitesse de circulation de ton eau , t'es pas prét de résoudre ton probléme.
Un "régulateur" n'a aucune utilité.
Ben si tu mets 10 volts sur ta résistance c'est pas 230v !
A partir de tes 10 volts tu peux CALCULER la valeur de ta R pour obtenir 500w atts.
Il est bien évident qu'on se souçie de la tension qui se trouve aux bornes d ela R et pas celle du secteur ......s'il n'est pas aux bornes de la R.
A+
La mesquinerie et rabrouement est un indicateur d'état d'esprit de l'auteur.
BSr Zozo MP,
Le probléme , c'est qu'on ne sait meme PAS comment se fait la circulation d'eau autour du cylindre (arrivée, départ) ??
Ou alors j'ai raté un schéma !!!
Amicalement
La mesquinerie et rabrouement est un indicateur d'état d'esprit de l'auteur.
F6bes
Bien d'accord avec toi !
Je sais bien d'où mon assertion que cela ne peut pas fonctionner correctement.
Pas grave espérons que cela aidera Laure à se poser au moins les bonnes questions et surtout à expérimenter.
L'apprentissage est un long chemin
