char muni d'une hélice 2.8 fois plus vite que le vent

[calculair]

Bonjour,

yu as du manquer une etape
fred

bonjour

j'espère que ce char n'as pas perturbé ton sommeil !!!
-----

[polo974]

Bonsoir Polo974

La formule
KV = 2 /3 V ( k-1) Equation N°7
...

Là, je ne suis plus d'accord, car RIEN n'impose le 2/3.
Le 2/3 correspond à l'extraction MAXIMALE de puissance selon la démonstration de M Betz, mais personne ne nous oblige d'extraire le maximum.
(et d'autant plus que l'hélice travaille en propulsion alors que la Théorie de Betz s'applique à la réception...)

[calculair]

Bonjour Polo 974

Je cherchais le maximum de K . Cela correspond quand l'energie recuperée par l'eolienne est toute absorbée par les roures.

Avant cet équilibre et pendant la phase d'acceleration

KV < 2/3 V ( K-1 )

3 K < 2 K - 2

K < -2


Je signe moins me perturbe .....?

[Zozo_MP]

Bonjour Robur712

(heureux de te revoir parmis nous)

Oui j'ai aussi posé cette remarque non pas en terme de mouvement perpétuel mais juste pour voir en quoi le vent apporte quelque chose par rapport au principe. Voir mon post #200.
C'est sûrement absurde comme raisonnement mais cela mérite d'être expliqué.

J'espère que tu pourras apporter ta pierre à l'édifice.

Cordialement

[Tropique]

Voici une première tentative de simulation.

La liaison hélice/roue est simulée par un autotransformateur un peu particulier, dans lequel les enroulements sont en opposition de phase.
L'homologue de la vitesse est la tension, celui de la force (ou à la rigueur du couple) le courant.

Cela a l'avantage de respecter la notion de puissance, et garantit la validité des résultats: l'algorithme du simulateur respecte la conservation de l'énergie, il ne sait donc pas y avoir de surprise à ce niveau.

Ici, j'ai représenté le couplage aérodynamique imparfait de l'hélice à l'air par une self. Cela peut paraitre curieux, mais cela a l'avantage de pouvoir "explorer" l'effet du couplage en faisant un balayage de fréquence.
La trainée du char est simulée par une résistance référencée au sol; on pourrait envisager de la référencer au vent, voire faire les deux.

Dans l'exemple de simulation, on fait un balayage en fréquence: fréquences basses=hélice très efficace, fréquences élevées= hélice mal couplée.
En paramètre, le rapport de multiplication: pour R=1, les engrenages sont égaux, et le mécanisme est bloqué, pour des valeurs supérieures, le rapport entre vitesse du char et vitesse du vent descend de l'infini jusqu'à des valeurs décroissantes, sauf que lorsque l'adaptation n'est pas bonne, la vitesse résultante est plus faible, malgré un rapport théorique plus élevé: on le voit aux croisements des courbes.

Ici, le système est complètement linéaire, et la source d'excitation, le vent, vaut 1m/s (1V sur le graphique).
Si on incorporait des éléments non-linéaires, la valeur absolue prendrait de l'importance.

[invitef7884487]

Bonjour à tous
Ca devient un roman fleuve cette histoire !
Je vous joins les diagrammes auxquels j’arrive. Il n’y a pas d’échelle bien évidemment, elle est liée à une réalisation.
Vue le sens de l’hélice la théorie de Betz donne une force motrice négative jusqu’à la vitesse du vent, tenter d’en tirer un rendement positif me semble plus qu’illusoire.
Ou toute cette affaire est une fumisterie, ou il a vraiment roulé plus vite que le vent et dans ce cas là il lui faut une force motrice positive. Et il a roulé plus vite que le vent les fanions en font foi sur la vidéo.
Avec mes idées à moi, j’obtiens une zone où la puissance motrice est négative ! Donc, ou il est possible de passer cette zone par un artifice quelconque ou c’est impossible.
La commande de pas permet de déplacer la valeur de la puissance nulle sur l’axe des vitesses, mais elle ne peut en aucun cas (à ma connaissance actuelle) annuler la zone de puissance négative (le char en roulant possède une traînée non nulle)
Si j’oublie ce qui se passe avant le point de puissance nulle, il me faudrait un point de repoussement sur la courbe de la puissance délivrée par l’hélice pour que le passage soit ‘’toujours’’ possible, en gros il faudrait que la dérivée ne s’annule jamais. Pour l’instant je n’ai pas trouvé l’équation de la puissance en fonction du pas (c’est toujours ‘’imbuvable’’ pour moi avec 3 variables ! Dont une est plus qu’exotique (la vitesse du vent en arrière de l’hélice) qui pour l’instant, répond à une équation ‘’particulièrement intéressante’’ du type : 1=1 !!!
Par contre la piste de calculair pet être prise en compte, avec une hélice dont le pas pourrait varier de –x à +x Ca existe en modèle réduit, je vais en commander une pour voir. Il devrait y avoir la discontinuité recherchée dans la courbe due à l’inversion du flux d’air à travers l’hélice ??? Dans ce cas là j’aurait une éolienne de Vo jusqu’à Vx et une hélice au-delà de Vx jusqu’à Vmax.
A voir.

[calculair]

Bonjour fantome 13

Je voulais sans doute tellement que ce char roule plus vite que le vent que j'ai sans doute fait une erreur de signe sur l'equation N° 7de mon post 188 ou je detaille le calcul type Betz

Si K = -2 comme il semble bien (actuellement !!) Cela ne marche pas

Alors peut être verdifre à raison de dire que Betz ne marche pas ici, mais je ne sais pourquoi.

La demonstration de Betz est génerale et ne concerne que des transferts d'energie.

Comme l'energie prise au vent se retrouve dans l'eolienne, de même l'energie prise à l'eolienne doit de retrouver dans l'air....

J'attend avec impatience la validation de ton document.

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Je suis retourné aux sources: la loi de Betz. La page en anglais est bien meilleure que la page en français. D'ailleurs, la page donnée dans le lien du post 188 c'est une copie (images comprises) raccourcie de la page en anglais de wikipedia.
Dans l'original il y a les hypothèses de départ qui sont très simplificatrices comme celle que les pales de l'hélice n'ont pas de trainée.
Mais ce qui est le plus gênant est que l'on ne connaît pas la vitesse derrière l'hélice (v2 des calculs). On peut imaginer que l'hélice s'adapte au vent pour obtenir le rapport qui optimise la puissance fournie. Et pour que cette vitesse soit toujours égale à la valeur optimale (V1/3) trouvée par Betz

Je reviens au cas le plus simple. J'ai un char avec un rotor. Pas de vent.

On pousse le char à la main à une vitesse V1.
La puissance maximale que le rotor peut fournir Pr est :



La puissance Pf à fournir pour poser le char est F. V1. Voir wikipedia:



Si on admet la démonstration de Betz, 'v' est la moyenne de V1 et V2 et pour l'optimum de puissance V2 est le tiers de V1:



Ce qui est très rassurant: ça ne peut pas fonctionner comme un mobile perpétuel: pour aller plus vite que le vent il faut fournir plus de puissance que celle que le rotor peut récupérer du vent.

Il faut bien faire remarquer que par vent de dos, si on va plus vite que le vent, la puissance obtenue dépend du vent relatif qui est plus faible que la vitesse du char, alors que la puissance à fournir dépend de la vitesse du char par rapport au sol. Ce cas est donc, nettement plus défavorable que le cas avec pas de vent.
Au revoir.

[calculair]

Bonjour LPFR,

Ton analyse est interéssante . Dés le depart dans les transferts d'energies eolienne roue il manque 1/3 d S V² pour provoquer le mouvement.

J'ai personnellement tellement envie que ce char roule plus vite que le vent que j'ai fait une erreur de signe sur l'equation N°7 !


Nous serions sur le point de conclure que c'est une vaste fumisterie cette affaire de char.... ( et cela malgré les nombreuses video du net )

Est on sur de cela maintenant ??

Bien cordialement

[Tropique]

Nous serions sur le point de conclure que c'est une vaste fumisterie cette affaire de char.... ( et cela malgré les nombreuses video du net )

Est on sur de cela maintenant ??

Je ne le crois pas; pour faire une analogie, cela ressemble aux problèmes d'adaptation d'impédance de circuits fortement réactifs: si on se contente d'utiliser des valeurs réelles, des transformateurs, on n'arrive jamais au résultat souhaité.
Par contre, si on s'autorise des valeurs complexes, on peut arriver à une adaptation idéale, même dans des cas extrêmes, en prenant le complexe conjugué.

Pour imager, cela équivaut à interposer entre la source et le récepteur une source de tension virtuelle, dont la phase et l'amplitude permettent de maximiser le transfert d'énergie, sans que cette source débite de l'énergie elle-même.

Ici, je vois l'hélice comme un moyen de créer une "voile virtuelle", sur laquelle le vent moteur peut exercer une force malgré la vitesse du char.
L'hélice est donc purement propulsive.

[Zozo_MP]

Bonjour Calculaire

La réponse est non car chacun y va de sa petite formule mais comme ceux qui sont capables de faire des calculs de se mettent pas d'accord sur un seul calcul alors on peut montrer en toute bonne fois je précise une chose ou son contraire.

Je ne vois pas toujours pas soit dit en passant pourquoi s'acharner avec un éolienne alors qu'il s'agit qu'une helice et qu'une hélice avec une turbine ou un moteur permet à un avion de voler à plus 600km/h.

Donc essayez de faire un consensus par exemple autour du travail que fait Fred et seulement après de tirer une conclusion mais qui serait collective et étayée puisque consensuelle.

Pour info, nous sommes en train de rechercher une autre solution avec Michel nous vous en reparlerons rapidement.

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour Fantome

J'attire votre attention que votre schéma comporte me semble-t-il au moins une erreur.

Dans la première partie où c'est le vent qui pousse le char l'hélice tourne dans un sens (comme un éolienne) et lorsque l'hélice est mue à partir d'une certaine vitesse ce sont les roues qui transmette la force à l'hélice qui à ce moment change de sens grâce à la roue libre.

Je n'ai pas regarder le reste du schéma à vrai dire.

Cordialement


.

[calculair]

Bonjour Zozo_MP

Tu remarqueras que je suis resté prudent.

Il faudra montrer si votre raisonnement conduit à un char plus rapide que le vent pourquoi Betz aurait tord.

Dans cette affaire l'energie vient du vent ( Pas de vent le char est immobile et cela est plus que certain)

Si l'helice est propulsive, la vitesse de l'air derriere l'helice mesurée par rapport au char devrait être superieure à celle qu'elle avait en entrant dans l'hélice, alors cela serait les roues qui injecteraient de l'energie dans l'helice...ce qui est impossible.

[Tropique]

alors cela serait les roues qui injecteraient de l'energie dans l'helice...ce qui est impossible.

C'est pourtant bien le cas: l'effort transmis aux roues s'oppose à l'avancement du char, et c'est cette énergie qui permet de faire tourner l'hélice.

[Zozo_MP]

Bonjour calculaire

Donc cela veut dire que nous sommes toujours pas d'accord sur les deux choses simples suivantes.

- le vent fait tourner l'hélice qui entraine les roues. Dans ce cas la traction du char se fait par les roues : les roues trouvant leur force dans l'hélice (sauf que dans ce cas lorsque char arrive pile à la vitesse du vent il ralenti puisque sinon la vitesse du vent est nul et ne peut plus le propulser. Tu peux faire l'expérience de faire du vélo face au vent ou dans le sens du vent. Lorsque tu arrive à la même vitesse que le vent tu ne sent plus l'air).

Les roues entraine l'hélice qui pousse le char. La poussée de l'hélice s'appuie sur le vent (donc 1+1 = 2 au minimum)ce qui expliquerait pourquoi on peut aller un peu plus vite que le vent.

Cordialement



PS : on s'amuse bien au bar des flots bleus

.

[invite6dffde4c]

...
Les roues entraine l'hélice qui pousse le char. La poussée de l'hélice s'appuie sur le vent (donc 1+1 = 2 au minimum)ce qui expliquerait pourquoi on peut aller un peu plus vite que le vent.
...

Re.
Je suis en total désaccord avec ce raisonnement.
S'il était vrai, vous venez d'inventer un mobile perpétuel.
A+

[calculair]

Bonjour calculaire

Donc cela veut dire que nous sommes toujours pas d'accord sur les deux choses simples suivantes.

- le vent fait tourner l'hélice qui entraine les roues. Dans ce cas la traction du char se fait par les roues : les roues trouvant leur force dans l'hélice (sauf que dans ce cas lorsque char arrive pile à la vitesse du vent il ralenti puisque sinon la vitesse du vent est nul et ne peut plus le propulser. Tu peux faire l'expérience de faire du vélo face au vent ou dans le sens du vent. Lorsque tu arrive à la même vitesse que le vent tu ne sent plus l'air).

Les roues entraine l'hélice qui pousse le char. La poussée de l'hélice s'appuie sur le vent (donc 1+1 = 2 au minimum)ce qui expliquerait pourquoi on peut aller un peu plus vite que le vent.

Cordialement



PS : on s'amuse bien au bar des flots bleus

.

Bonjour

Sur mon super velo qui est suberbement graissé et sans frottement, il est vrai que par vent arrière j'accelère jusqu'a la vitesse du vent.

A ce moment le vent que je ressent est nul Je suis en atmosphère calme.

Si je veux accelerer il faut que j'appuie sur les pedales et voila que je ressent maintenant un vent V1 comme celui decrit par LPFR. dans son message de 11h 23 message N°218

Alors je me dis, je sors mon eolienne qui va recuperer de l'energie,du vent V1 . La theorie de Betz est parfaitement applicable.

mais voila au mieux il manque encore un peu d'energie comme je l'ai expliqué en reformulant les conclusions de LPFR.

Même dans le cas ou tout est parfait et avec une eolienne super top comme celle de Betz je ne peux m'arrêter de pedaler ....

Que penses tu de ce raisonnement....?

[Tropique]

Re.
Je suis en total désaccord avec ce raisonnement.
S'il était vrai, vous venez d'inventer un mobile perpétuel.
A+

Non, parce que le bilan des forces et de l'énergie reste cohérent: le vent appuie sur l'hélice avec une certaine force, et cette force se répartit entre la trainée et la force de réaction des roues, dans un rapport qui est dicté par le mécanisme de couplage.

[invitec92d515f]

Bien, bonjour à tous !

A la demande de Zozo_MP, je vous communique des élements issus de mails échangés avec Rick Cavallaro sur le fonctionnement de son Blackbird Directly Downwind and Faster Than The Wind (DDFTTW)

Voici les explications de l'Auteur, rédigé dans sa langue maternelle...

More points to clear up...

I read that none of this would be possible without Andrew Bauer's work. While we are great admirers of Bauer, we only learned of his work after I had conceived of this and posted it as a brainteaser. Bauer learned of the concept from a student's paper written some 20 years earlier.

we go faster than the wind continuously and at constant speed (once we have reached top speed). It is not temporary or cyclic.

We have also done so from a dead stop with a tailwind - and with a fixed pitch prop. We did not employ the variable pitch prop until our record attempt on El Mirage lake bed - and only did so to improve the low speed acceleration (when going much slower than wind speed).

Another clarification - even at exactly wind speed we do not make use of momentum or stored energy to accelerate. We can in fact pull a trailer at wind speed all day long. This is perhaps the most counter-intuitive part, but it can be explained easily enough - and I will try.

Perhaps the best explanation to start with is the power-balance. This will show that our device is nothing more than a simple lever - trading a small force over a large distance for a larger force over a smaller distance. Effectively, the wind doesn't "push" the cart after we exceed wind speed - it simply presents a favorable medium for the prop to advance through with less energy than would be required in no wind. I'll explain...


Let's make a cart with a generator hooked to the rear axle. We'll then attach the propeller (it IS a propeller - not a turbine) to an electric motor.

For the sake of argument I'm going to assume the following efficiencies:

generator: 85%

electric motor: 85%

propeller: 85%


And just for now...

rolling resistance: 0 lbs

aerodynamic drag: 0 lbs

(we'll come back to these).



Now let's tow this cart up to 20 mph in a 15 mph tail-wind and let it loose. That means it will feel a relative head-wind of 5 mph over the cart. Now I'll adjust my generator output until it produces 20 lbs of drag at the wheels. This means I'm putting power in at a rate of 20 mph x 20 lbs (400 mph-lbs). But I only get 340 mph-lbs out of the generator due to its limited efficiency. I deliver that power to the electric motor. But I only get 289 mph-lbs at the motor's shaft due to the motor's innefficiency. So I'm putting 289 mph-lbs into the prop - but it's only doing about 245 mph-lbs work on the air due to it's innefficiency.

So now lets see how much thrust I'm getting from my prop...

245 mph-lbs / 5 mph (the speed I'm moving through the air) gives 49 lbs.

So we're producing 49 lbs of thrust and only 20 lbs of drag. But we haven't yet accounted for the rolling resistance and aero drag. If we can get both of those numbers to come in at a total of less than 29 lbs (which should be a piece of cake) we'll be going 5 mph faster than the wind and still accelerating. But why?


Simple. The car acts as a force multiplier (i.e. lever) between two media (the ground and the air).

Just like any lever, I can get more force out of one end if I put more distance in the other. Force x distance = work, so those will nominally be the same on both sides.

But my car is going over the ground at 20 mph while it's only going through the air at 5 mph. This means the ground side of my lever moves 20 miles in one hour while the air end of my lever moves only 5 miles in that same hour. With no losses I can get four times the thrust as the drag I produce.
------------------


Incidentally, you (Remundo) are correct in your assertion that the cart can never reach wind speed going downwind in turbine mode. It can surpass wind speed going upwind in turbine mode however, and we hope to demonstrate that next summer.

Also, I'd like to mention that dedeleco is correct on most every point, but it should be clarified that it's not absolutely necessary to have a high lift/drag ratio to accomplish this feat. I will describe a scenario in which it can be done with only drag devices it people care to hear it.

Thanks again.


Here's a quick experiment anyone can do...
Lay a wine glass on its side and put one finger under the stem. By pulling the finger toward you (rolling it on the under side of the stem) one might expect the glass to roll away from you. In fact, the glass will roll toward you - faster than your finger moves toward you. This is effectively the same principle we use.

One other way of considering this for now... It can easily be shown that an ice boat can reach a point directly downwind faster than a balloon floating in the wind - by tacking. I will show that math if anyone cares to see it. Now if I run two such ice-boats side-by-side on alternating tacks, I can attach them to one another with a long telescoping pole. I'll put a seat in the middle of that pole, and sit in that seat as I go *directly* downwind - faster than the wind. The center of gravity of my awkward vehicle will do the same.


Rick C.

[invitec92d515f]

Et voici la traduction en Français, je me suis efforcé d'être fidèle à ses idées.

Quelques précisions supplémentaires ...

J'ai lu que rien de tout cela ne serait possible sans le travail de Andrew Bauer. En fait, nous sommes de grands admirateurs de Bauer, nous n'avons connu son travail qu'après avoir conçu ce projet sous la forme d'un remue-méninge. Nous avons appris ces notions avec les notes d'un élève de Bauer écrites quelques 20 ans plus tôt.

Nous allons plus vite que le vent en continu et à vitesse constante (une fois que nous avons atteint la vitesse de pointe). Ce n'est pas temporaire ou cyclique.

Nous avons également expérimenté à partir d'un arrêt complet avec un vent arrière - et avec un pas fixe de pale -. Nous n'avons pas employé le pas variable d'hélice jusqu'à notre tentative de record du lac El Mirage,et ne l'avons fait pour améliorer l'accélération à basse vitesse (lorsque va beaucoup plus lente que la vitesse du vent).

Une autre précision - même exactement à la vitesse du vent, nous ne faisons pas usage de l'élan ou d'une énergie stockée pour accélérer.

On peut en effet tirer une remorque à la vitesse du vent toute la journée.

C'est peut-être la partie la plus contre-intuitive, mais elle peut s'expliquer assez facilement - et je vais essayer.

Peut-être la meilleure explication pour commencer est le bilan de puissance.

Cela montrera que notre dispositif est rien de plus qu'un simple levier - une petite force récupérée sur une grande distance pour une plus grande force sur une plus petite distance -. En effet, le vent ne «poussera » le kart après avoir dépassé la vitesse du vent. Il y a simplement un milieu favorable à l'hélice pour avancer à travers le vent avec moins d'énergie qu'il n'en faudrait sans aucun vent.

Je vais vous expliquer ...

Faisons un kart avec un générateur relié à l'essieu arrière. Nous allons ensuite fixer l'hélice (c'est une hélice (propulsive) - pas une turbine (réceptive)) à un moteur électrique.

Pour les besoins de l'argumentation, je vais supposer les rendements suivants:
- Générateur: 85%
- moteur électrique: 85%
- hélice: 85%

Et juste pour le moment ...
- la résistance au roulement: 0 lbs
- la traînée aérodynamique: 0 lbs

(Nous y reviendrons).

Maintenant, nous allons tirer ce chariot jusqu'à 20 mph par vent arrière, et le lâcher en roue libre. Cela signifie qu'il va ressentir un vent de face de 5 mph relativement au kart.

Maintenant, je vais régler ma sortie de l'alternateur jusqu'à ce qu'elle produit 20 lbs de force sur les roues.

Cela signifie que je suis en train de mettre une puissance de 20 mph x 20 lbs (400 mph-lbs).

Mais je ne reçois que 340 sur mph-lbs de la génératrice en raison de son efficacité limitée. Je délivre cette puissance au moteur électrique. Mais je ne reçois que 289 mph-lbs à l'arbre en raison du rendement du moteur du moteur. Donc, je suis en train de 289 mph-lbs dans l'hélice - mais ce n'est qu'obtenir environ 245 mph-lbs de travail sur l'air en raison de son rendement propulsif

Alors maintenant, cela permet de voir combien de poussée on obtient sur l'hélice...

245 mph-lbs / 5 mph (la vitesse de déplacement à travers l'air) donne 49 lbs. 245 mph-lbs / 5 mph

Nous obtenons donc 49 lbs de poussée et à seulement 20 lbs de résistance. Mais nous n'avons pas encore tenu compte de la résistance au roulement et résistance aérodynamique.

Si nous pouvons obtenir ces deux grandeurs à venir avec un total de moins de 29 lbs (qui devrait être "un morceau de gâteau" -jouable-) nous irons à 5 mph plus vite que le vent et continuerons d'accélérer. Mais pourquoi?

Simple. La voiture agit comme un multiplicateur de force (levier par exemple) entre deux milieux (sol et l'air).

Comme pour tout le levier, je peux obtenir plus de force à partir d'une autre si je mets plus de distance

Force x distance = travail de la Force, de sorte que les travaux soient identiques des deux côtés.

Mais ma voiture va sur le sol à 20 mph alors que c'est seulement en traversant l'air à 5 mph.

Cela signifie que le côté terre de mon levier se déplace à 20 miles en une heure tandis que à l'autre l'extrémité (de l'air), mon levier se déplace à seulement 5 miles à l'heure. En l'absence de pertes que je peux obtenir quatre fois la poussée que la traînée que je produis.
------------------ ------------------

Par ailleurs, vous (Remundo) avez raison dans votre affirmation selon laquelle le chariot ne peut jamais atteindre la vitesse du vent va vent arrière en mode turbine.

Cependant, il peut dépasser la vitesse du vent, en remontée avec le mode turbine ; nous espérons démontrer cela l'été prochain.

Aussi, je tiens à mentionner que Dedeleco voit juste sur la plupart des points, mais il convient de préciser que ce n'est pas absolument nécessaire d'avoir une portance élevée par rapport à la traînée des pales pour accomplir cet exploit.

Je vais vous décrirai un scénario dans lequel cela peut se produire avec des dispositifs de pure traînée si les gens sont intéressés par ça.

Thanks again. Merci encore.

Votre ami, Rick Cavallaro

Voici une expérience toute personne peut faire rapidement ...

Poser un verre de vin sur le côté et mettre un doigt sous la tige. . En tirant le doigt vers vous (rouler sur le côté inférieur de la tige) on pourrait s'attendre à ce que le verre roulee vers l'avant. En fait, le verre va rouler vers vous - plus rapidement que votre doigt se déplace vers vous. C'est effectivement le même principe que nous utilisons.

Une autre façon de considérer cela pour le moment ... Il peut facilement être démontré que d'un bateau de glace peut atteindre un point directement sous le vent plus vite que d'un ballon flottant dans le vent - par virement de bord. Je vais montrer que les mathématiques, si quelqu'un se soucie de cela. Maintenant, si je fais tourner deux tels bateaux-glace côte à côte sur des bords en alternance, je peux les joindre les uns aux autres avec une longue perche télescopique. Je vais mettre un siège au milieu de ce pôle, et m'asseoir dans le siège où je vais directement sous le vent - plus vite que le vent. Le centre de gravité de mon véhicule maladroit fera de même.

Rick C.

Voilà, ceci est un texte public issu d'un autre forum où Rick s'exprime sous le pseudo Blackbird.

En espérant que cela apporte quelque chose au débat. En tout cas, c'est l'explication officielle des promoteurs de ce projet.

A bientôt !

[Zozo_MP]

Bonjour
Je t'adresse un chaleureux merci de la part de tous les participants à ce fil de discussion.

Merci qui sera sûrement relayé par les amis du forum.

Nous savions par Michel Dhieux -que je remercie aussi d'avoir lu tes messages- que tu avais les informations qui nous manquaient un peu.

Merci d'être venu aussi rapidement car notre contact en MP ne date que de ce matin.

Bonne journée.

Cordialement



.

[invite6dffde4c]

Re.
Très intéressantes et très claires les explications de Cavallaro. Et je pense qu'il a raison.
En tout cas il a raison d'insister que l'hélice est bien une hélice et pas une éolienne.
Donc, tous les calculs que nous avons faits en utilisant Betz sont à mettre à la poubelle.

Et Verdifre avait raison en disant que c'étaient les roues qui poussaient l'hélice. Et moi, j'avais tort en disant que c'était plus défavorable. De plus, cette configuration, avec les roues qui poussent l'hélice, n'est pas utilisable sans vent. Et les raisonnements que j'ai faits, avec l'éolienne qui poussait les roues, n'est pas applicable.
Et Zozo_MP avait raison en disant que "l'on s'appuie dans le vent".
A+

[calculair]

Bonjour Remundo


Merci beaucoup pour cette recherche et traduction provenant des experimentateurs eux même.

Il y a toujours quelques chose qui m'echappe quand il manque de l'energie pour alimenter les moteurs de propulsion et que le char accélère....

Encore une fois merci pour ta contribution

[calculair]

Bonjour LPFR

Je te comprend beaucoup mieux que Cavallaro.

Dommage que tu penses que cela ne soit pas exact ( voir message 227)

Pourquoi Betz se trompe ,alors que sa demonstration ne concerne que des echanges d'energie

Je reste perplexe, mais je suis prêt à admettre mes defauts de raisonnement...

[Zozo_MP]

Bonjour

Betz ne se trompe pas, ce n'est pas le même champs d'application il me semble. Je ne sais plus qui a fait remarquer que les pales d'un éolienne ne sont pas les même qu'une hélice. Donc il paraît plus simple de raisonner hélice qui pousse plutôt qu'éolienne qui est poussée.

Mais peu importe maintenant que nous avons de bonnes informations, nous allons pouvoir faire collectivement des calculs justes et consensuels.

Cordialement

.

[invite6dffde4c]

...
Pourquoi Betz se trompe ,alors que sa demonstration ne concerne que des echanges d'energie
...

Re.
Je suis d'accord avec Zozo_MP.
Quand je dis que les calculs que nous avons fait avez Betz sont à mettre à la poubelle, ce n'est pas la faute de Betz, mais la nôtre.

Nous avons fait le calcul pour une éolienne (Betz), alors qu'il s'agit d'une hélice (propeller). Il faut aller chercher des calculs comme ceux de Betz, mais pour une hélice d'avion.

Ceci dit, les raisonnements de Cavallaro fonctionnent très bien quand on va plus vite que le vent. Mais quand on va moins vite que le vent c'est un peu moins évident.
A+

[calculair]

Bonjour à tous

Je suis têtu mais je suis prêt à me laisser convaincre...

Betz ne fait aucune hypothèse sur la forme des palesdes eoliennes

Le calcul Betz ne s'appuie que sur des considérations energetiques, a priori reversibles

Si j'imagine un char qui se deplace par vent arrière à la vitesse du vent, ce dernier ce trouve dans un vent relatif nul

Si le vent diminue un peu, le vent relatif de face est V1



Je sors mon eolienne de Betz qui recoit le vent V1 elle produit au mieux la puissance Pm = 8/27 d S V1³

Cette puissance me sert a combattre la trainée de l'eolienne qui est

P = 4/9 d S V³

Il manque dans le bilan 1/3 d S V³ pour maintenir la vitesse du char.....


Je ne voit pas comment compenser cette perte?

Merci de m'expliquer

[Tropique]

Ceci dit, les raisonnements de Cavallaro fonctionnent très bien quand on va plus vite que le vent. Mais quand on va moins vite que le vent c'est un peu moins évident.

Quand on va moins vite que le vent, il suffit d'inverser le sens de la transmission.
A ce moment, les roues deviennent motrices, et l'hélice travaille en éolienne.
La seule difficulté est le passage par v_a=v_v, c'est un point de discontinuité.

[inviteeab58958]

Bonsoir à toutes et à tous ,bonsoir zozo MP

Les performances d’une hélice dépendent d’un nombre sans dimension J (advance ratio ) ainsi défini :
J = V/ Nd
Avec V vitesse de déplacement; N nombre de tours / seconde ; d diamètre .


Le coefficient de traction ( CT ) décroît lorsque J augmente.
A titre d’exemple, une hélice que je connais personnellement possède les caractéristiques suivantes :

J = 0.2 ; CT = 0.08
J = 0.6 ; CT = 0.03

Traction T = CT . RHO .N^3.d^4

L’astuce de Cavallaro, consiste à " tromper" l’hélice qui ne voyant que la vitesse relative , fournit une traction supérieure à l’effort tangentiel nécessaire au niveau des roues pour fabriquer la puissance à injecter sur l’arbre de l’hélice.

L’affaire n’est cependant pas simple puisque le rendement ( R ) dépend lui aussi de J
Pour l’hélice citée en exemple :
J = 0.2 ; R = 0.45
J = 0.6 ; R = 0.82

A voir de plus près !

[Zozo_MP]

Bonjour Robur712


Petite question presque HS pourquoi a-t-il choisi une bipale et pas une tripale ou octopale.
est-ce que les bipales sont plus efficaces à petite vitesse ?

Cordialement

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