pour les passionnés de la vapeur "velo à vapeur"

[invite0324077b]

ce n'est pas moi qui dirai qu'aucun progres est possible , mais il faut reconnaitre que des moteur a vapeur a piston presque parfait ont deja existé ... il suffit de choisir

les turbine n'ont pas un meilleur rendement que les piston ... mais pour augmenter le rendement total il faut augmenter la temperature , et ca detruit l'huile , c'est la capacité des turbines de marcher avec de la vapeur surchauffé pure sans huile qui a fait la superiorité des turbine
aujourd'hui avec les huiles de synthese , les piston pouraient monter un petit peut plus haut en temperature et regagner quelques application

la lubrification des piston n'etait pas seulement un inconvenient dans le moteur , c'etait surtout un probleme pour la chaudiere et le condenseur : ca fesait des depot couteux a nettoyer , ou meme dangereux dans la chaudiere

avec la turbine plus de probleme ! que de l'eau pure

helas la turbine n'a pas la souplesse du moteur a piston pour vehicule ou locomotive : ce n'est bon que pour faire de l'electricité ... meme pour les bateau les piston sont resté superieur quand il fallait de grande variation de puissance ... avant de le diesel ne remplace tout
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[invitee0b658bd]

Bonjour,

et non de l'amélioration possible de la vapeur grâce aux composants actuels ....

si par vapeur, tu entends machines à piston, alors oui je rejoint chatelot pour dire que l'on était arrivé à une quasi perfection. Bien sur il y a quelques % à gagner encore mais on s'approche des rendements maxi théoriques et l'étude des solutions retenues force à l'humilité, toujours simples économiques et efficaces
l'apparition de nouveaux matériaux n'a que trés peu profité aux dernières generations de machines à pistons mais à permis l'apparition de la turbine.

le bois et la vapeur vont surement de pair :

vapeur et nucleaire vont tout autant de paire , les progrés sur les turbines ne sont pas finies et les recherches dans ce secteur sont plutot actives. Toutes les centrales thermiques sont actuellement basées sur des turbines (à vapeur ou à gaz)
Pour le moteur thermique, il est encore relativement jeune par rapport au moteur à vapeur, il lui reste surement encore de bonnes marges de progrés
des joints efficaces pour des moteurs rotatifs pourraient en effet être une petite révolution mais finalement pas si énorme que cela.
Je pense qu'une révolution ne pourrait venir que d'un concept nouveau (que je ne connais bien évidement pas) et que en attendant on est condamné à gratter quelques % par ci par la en étant toujours coincé par Carnot.

Pour parler de choses qui fachent, le manque de petrole pourrait bien être l'aiguillon necessaire pour que l'on ressorte enfin un peu de jus de cerveau et des concepts nouveaux et pas forcément des matériaux miracle. Ces materiaux peuvent aider, rendre plus facile , parfois rendre possible des applications, mais ce qui est le plus important c'est le concept qui est derriere. Qu'une commande de soupape soit mecanique ou electromagnétique ameliore et permet de se rapprocher du rendement maxi theorique mais ne change pas ce dernier.
fred

[invite4f7a60b6]

bonjour
merci à tout les deux :
ci j'en crois ce que vous dites , et d'après de nombreux liens , il n'y a que des systèmes avec des pistons ,munis d'un tas de bielles et biellettes autour.... et la turbine .
[Hors Sujet ON]
je me chauffe au bois (insert, cuve 1000 l +250l ECS) alors qu'il y avait chaudière fioul et cuve . mais il y a 3 circulateurs , 2 en continu ,.... et tout le monde vous dira que le bois et l'idéal pour avoir une chaleur rapidement et efficace même par rapport au fioul .
de plus il y a une valve de charge qui force l' eau à repasser par le corps de chauffe tant que l'eau n'est pas chaude a 60 °
[HS /OFF]
par contre si je voulais produire de l'électricité a partir du bois ,même en 12 OU 24 V continue , avec convertisseur ( pour circulateurs ,compresseur pour micro station assainissement, quelques lampes , voir congélateur si panne de courant ) il me faudrait utiliser une éolienne , un moteur sterling , mais rien sur les moteurs a vapeur, alors que j'ai une source d'eau chaude même si il y a un manque sur le delta T on peut facilement faire un système qui rattrape ce manque .
que fait nos chers industriels ecolo pour palier ce manque ?
on trouve des essais des écoles , et quelques petit constructeurs
http://haute-ecole.prov-liege.be/spi...rticle&id=1506
cordialement


.

[invitee0b658bd]

Bonjour,
la tu parles de cogénération, c'est une voie royale car tu peux te chauffer avec les pertes donc en theorie on peut obtenir un rendement de 100 %. Reste à savoir quelle proportion entre l'energie electrique et l'energie thermique.
Les sovietiques avaient il y a quelques décennies un truc trés bien composé d'une multitude de thermocouples, il fallait mettre cet engin sur une lampe à petrole et cela alimentait directement un poste de radio. Ce type de systeme, qui à existé, est surement je pense une bonne solution pour faire un peu d'électricité à partir d'une source de chaleur.
quelques dizaines de watts avec un feu de quelques Kw semble être possible. C'est un rendement electrique deplorable, mais comme les pertes sont des pertes thermiques et que tu as besoin de chauffage....

malheureusement, même si cela à existé, je pense qu'actuellement l'achat d'un tel systeme n'est pas facile par manque de fournisseur
http://www.aqpl43.dsl.pipex.com/MUSE...moelectric.htm

L'enorme avantage, aucune pièce mobile

sinon bien sur, moteur stirling avec le poele comme source chaude et la pièce à chauffer comme source froide
fred

[invite4f7a60b6]

quelques dizaines de watts avec un feu de quelques Kw semble être possible. C'est un rendement electrique deplorable, mais comme les pertes sont des pertes thermiques et que tu as besoin de chauffage....
malheureusement, même si cela à existé, je pense qu'actuellement l'achat d'un tel systeme n'est pas facile par manque de fournisseur
fred

bonsoir
c'est bien ce que je pensais , pas de fournisseur , et pourtant cela c'est déjà fait >>> la lampe des soviétiques de ton lien .
merci
ps : l'insert est prévu pour donner 27 kw , mais il suffit de 5 heures environ pour chauffer environ 500 litres a 60 ° ,je dis environ car pendant ces cinq heures , les circulateurs tournent et envoient vers les radiateurs .
pour tester efficacement il faudrait que je fasse un circuit fermé insert >> cuve sans alim des radiateurs
cordialement

[invitee0b658bd]

je vient d'y regarder de plus pret, il doit être possible d'utiliser des modules à effet pelletier pour cela. Ces modules sont economiques et c'est juste l'effet reciproque qui est utilisé. Cela devrait donc marcher dans la gamme de temperature que peuvent supporter ces modules
On trouve ces modules à un prix particulièrement faible
fred

[invite0324077b]

c'est vraiment un domaine de progres a l'envers ... une scierie parquetterie pres de chez moi avait sa chaudiere a vapeur et son moteur a vapeur pour faire une partie de son electricité et chauffer ses sechoir a bois ... puis le moteur a vapeur et tombé en ruine donc la vapeur ne servait plus que pour les sechoir ... puis ca a été fermé et tout mis a la feraille ... les autre usine que je connais du meme genre sechent du bois avec chaudiere au fioul

je savais que cette parqueterie avait une chaudiere babcook et wilcox de 1926 ... c'est ma preferé , je n'en avais vu que dans les livres ... je suis allé voir sur place , j'ai negocié avec le ferailleur qui avait la charge de tout demolir ... j'ai demonté les 30tonne de brique qu'il y avait autour , j'ai fait venir une grue pour charger la chaudiere de 6 tonne , et elle est chez moi ... un peu trop gros pour faire mon chauffage , mais ca aurait été dommage de la laisser partir a la feraille ... je me demande combien il en reste du meme genre en france ... c'est peut etre la seule

dans la meme usine il y avait aussi une chaudiere de vielle locomotive a vapeur , a foyer entierement en cuivre , qui a fait une tres agréable surprise au ferailleur qui ne savait pas que les vielle loco francaise avait ce foyer en cuivre , j'aurai du me la faire livrer aussi au prix de la ferraille ordinaire , la j'aurai gagné de l'argent ...

il y avait aussi une machine demi fixe plus recente genre 1950 fabriqué en allemagne : demi fixe veut dire moteur a vapeur fixé sur la chaudiere comme une locomobile mais plus gros ... grace a l'absence de longueur de tuyaux et de perte de charge ces machine on eu des meilleur rendement malgré une conception beaucoup plus archaique que des machine plus ancienne ... cette demi fixe avait le moteur grippé depuis longtemps et ne servait que de generateur de vapeur pour les sechoir ... elle a été coupé en morceau par le ferailleur ... je n'ai recupéré que les palier pour avoir le regule

[invite2313209787891133]

c'est bien ce que je pensais , pas de fournisseur , et pourtant cela c'est déjà fait >>> la lampe des soviétiques de ton lien .

On en trouve toujours, essaye de faire une recherche sur "thermogenerator".

J'ai un petit réchaud à bois de camping qui fonctionne avec un générateur de ce type; la chaleur permet d'alimenter un petit ventilateur qui fait office de "soufflet de forge".

[invite0324077b]

le probleme des module peletier c'est que ca ne suporte qu'une temperature assez faible , donc rendement minable , et surtout pour bien marcher , puisqu'on ne peut pas augmenter la temperature d'entré , il faut diminuer la temperature de sortie , donc balancer la chaleur perdue dehors ... pas de cogeneration

la vapeur est bien la bonne methode de cogeneration ... remplacer la chaudiere de chauffage central par une vraie chaudiere a vapeur ... mouliner la vapeur ... condenser dans un condenseur qui fera de l'eau chaude pour le chauffage

rendement vers l'energie mecanique puis electrique facilement superieur a 10% : donc une chaudiere de 10kw fait facilement 1kw d'electricité ! vraie autonomie possible

helas on n'a pas forcement besoin de 10kw de chaleur , en demi saison ca ne fera plus assez d'electricité

[invitee0b658bd]

BMW à cela dans ses cartons, récupération d'un peu de la chaleur qu'il faut evacuer pour aider un peu l'alternateur.
c'est decrit ici
http://energiein.e-monsite.com/rubri...ue,428804.html
avec en fin de page une application avec un poêle à bois
fred

[invitee0b658bd]

Bonsoir,

la vapeur est bien la bonne methode de cogeneration ... remplacer la chaudiere de chauffage central par une vraie chaudiere a vapeur ... mouliner la vapeur ... condenser dans un condenseur qui fera de l'eau chaude pour le chauffage

tout dépend de la quantité d'energie recherchée, si on cherche à produire ce qu'il faut pour les "servitudes" du système de chauffage, pompes diverses et régulation on peut avoir par ce type de systeme une methode simple et fiable de le faire.
Le même type de système peut être envisagé pour des pompes de chauffage solaire
Cela permet de diminuer la consommation electrique, c'est pas enorme mais c'est quand même réel, et on augmente l'indépendance (si on se chauffe au bois et que l'on est forcé d'arreter en cas de panne de courant c'est quand même dommage)
et ce qui est interessant c'est que l'on fait cela globalement avec un trés bon rendement puisque les pertes des modules servent au chauffage. On peut même imaginer de construire ce générateur directement sous forme de radiateur de chauffage.
fred

[invite4f7a60b6]

si on se chauffe au bois et que l'on est forcé d'arrêter en cas de panne de courant c'est quand même dommage

bonsoir
j'ai eu ce problème l'année dernière mais je dormais et une vanne de surpression c'est ouverte , et là l'eau qui sortait de cette vanne je l' ai entendu , j'ai compris de suite le problème , quand j'ai voulu allumer la lumière , rien . j'ai vite couper les volet de l'insert . la cheminée c'est atteinte .j'ai compris ensuite que le circulateur sans courant ne faisait pas circuler l'eau de la cuve vers l'insert ( et vice versa )
j'ai eu peur ,car j'entendais ensuite des coups de bélier dans les tuyaux.
depuis j'ai un convertisseur 12 v / 220 v et 2 batteries , mais depuis peu EDF ,à enterrer les lignes , il n'y a plus de coupure , du moins pour l'instant .
cordialement

[invite0324077b]

devant chez moi ils sont en train d'enterer les lignes ... mais ca ne changera rien aux coupures , je n'ai plus l'edf depuis 12 ans ...

ca me fait rire aussi qu'il enterrent les ligne autour de chez moi , ce n'est pas boisé , et c'est des ligne isolé torsadé assez recentes ... alors que je vois ailleurs des lignes tendue non isolé qui devraient bien etre modernisé en priorité !

[invite4f7a60b6]

bonjour
j'ai vu ça , et 80 A en 24 dc
http://www.youtube.com/watch?v=PfDr-XXuvmo
c'est plus du tout à mon échelle de demande
cordialement

[Kissagogo27]

bjr, il est toujours possible dans une certaine mesure de faire fonctionner le circuit en thermosiphon, c'est notre cas depuis la panne du circulateur principal , mise en pression du circuit et purge de chaque circuit // pour lancer la circulation ... certes il ne reste qu'une vanne pour controler le débit mais en dépannage sans électricité cela doit puvoir se faire chez bcp d'entres vous

[invite068a575a]

Bonjour,

Un délice : la Start-Up Procedure de la Field Steam Bike...

Francis

[invite76532345]

Bonjour
Très chouette en effet.... Le genre d'humour que j'adore

Et de plus cela a le mérite de recentrer le débat sur le sujet d'origine

pour les passionnés de la vapeur "velo à vapeur"

Les "hors sujet" de plus en plus nombreux m'avaient déjà fait préparer le balai et la pelle à gravats....

Bonne journée

[invite4f7a60b6]

Bonjour
Très chouette en effet.... Le genre d'humour que j'adore

Les "hors sujet" de plus en plus nombreux m'avaient déjà fait préparer le balai et la pelle à gravats....[/COLOR]

Bonne journée

bonjour
et bien justement puisque tu parle d'outil ce vélo deviendrait intéressant par exemple :
en tricycle , avec la partie " foyer " sur la remorque ( la partie arrière du tricycle) et le moteur plutôt rotatif (bien qu'il est facile de faire du rotatif avec 2 roues libre sur un vérin alternatif ) mais ce moteur déplaçable , qui entraine une pompe a eau , puis une pompe hydraulique , une génératrice .
exemple de trajet avec ce tricycle :
je pars au jardin avec ,(cela tombe bien le bois est juste à coté) je coupe quelques branches avec , je taille mes rosiers avec , j'arrose avec , etc .
je crois que j'en demande un peu trop
surtout que nos amis ,chatelo16 et verdifre nous dises, je cite:
" que l'on était arrivé à une quasi perfection sur la machine a vapeur "
or , je vois beaucoup de manettes a manipuler , la perfection chez moi signifie ; on met le bois et le moteur tourne ....
néanmoins je demande pas on tourne la clé et le moteur tourne....
cordialement

[invite0324077b]

on est arrivé a une bonne performance des moteur a vapeur a piston , mais sans moyen d'automatisation : le chauffeur doit etre chauffeur avant d'etre conducteur : il doit tout surveiller et tout comprendre

le plus compliqué est de conduire le feu en fonction de la puissance mecanique dont on prevoit d'avoir besoin ... si on fait un feu trop fort on perd de la vapeur par la soupape ... si on ne fait pas assez de feu on a beau ouvrir la vapeur on ne peut pas augmenter la puissance ...

pour les locomotives les conducteur connaissaient leur ligne par coeur et savait doser le feu pour l'economie maximum ... il etaient motivé par des primes sur la consomation de charbon

donc oublie le bois en buche dans la chaudiere ... le velo du precedent lien chauffe au petrole , un thermostat de commande du bruleur est possible ... autant mettre le petrole dans un moteur a explosion

donc aujourd'hui si il fallait faire un vehicule a vapeur on pourait garder un moteur a vapeur assez classique , mais tout automatiser avec de l'electronique ... mais quel interet de mettre le moteur a vapeur dans le vehicule ... laissont le moteur a vapeur fixe pour faire de la cogeneration , et contentont nous de vehicule electrique

bien sur ca n'empeche pas d'admirer les prouesse de ces vieux engin a vapeur

[invite4f7a60b6]

merci chatelot
je te sent bien impliqué dans la vapeur , tout en n'y croyant pas !!
j'ai dit un peu plus haut ,que la vapeur manquait de perfectionnement : et tu dis qu'il faudrait qu'elle soit automatisé avec de l'électronique ?? .
bien ; et tu dis également qu'avec un feu trop fort on perd par la soupape; avec l'électronique on peut réguler , au pire monter un accu ....
puis " laissons le moteur à vapeur fixe pour faire de la cogénération , et contentons nous de véhicule électrique " pour moi pas possible pour le véhicule électrique , par contre le moteur à vapeur fixe , oui puisque je n'ai que du bois , (pas cher du tout ).
pour cette raison que j'étais resté sur le bois , j'ai donc intérêt ( si possible ) à avoir un véhicule /cogénération fonctionnant au bois .... mais la plus grosse inconnue pour moi se serrait , le rapport volume /puissance ?
par exemple: si j'ai besoin de 3 kw ,que me faut- il prévoir comme place/ dimension ( tout compris , chaudière , régulation moderne , moteur )
cordialement

[invite0324077b]

pour un moteur a essence il n'y a pas un tres gros ecart de densité de puissance en KW/kg entre un moteur peinard et un moteur de course ... pour la vapeur c'est pire ! un moteur ultra leger a un rendement calamiteux , pour faire un meilleur rendement toujours moins bon qu'un moteur diesel , il faut faire beaucoup plus lourd , et sans interet pour vehicule routier

la vapeur m'interesse la ou elle est interessante ! cogeneration ou solaire ... pas pour vehicule

si il faut vraiment faire marcher un vehicule au bois il y a le gazogene ! meme pas besoin de regulation electronique , c'est l'aspiration du moteur qui provoque la reaction dans le gazogene : il s'adapte sans gaspillage a une certaine variation du debit aspiré par le moteur

meme pour cogeneration le gazogene et moteur est plus performant que chaudiere et vapeur , l'avantage de la solution a vapeur est une certaine simplicité quand la priorité est plutot au chauffage qu'a l'electricité , donc qu'un rendement plus faible est suffisant

ca vaudrait le coup d'ouvrir un sujet cogeneration ou la comparaison gazogene , vapeur , stirling , serait moins hors sujet qu'avec ce velo a vapeur

autre detail : les locomotive a vapeur n'ont jamais eu de condenseur (sauf quelque exeption sans succes) ca veut dire qu'elle consomait 10 fois plus d'eau que de charbon ... elle avaient du charbon dans le tender pour une journé entiere , mais elle fesait le pleine d'eau a toutes les gare ... on aurait pu imaginer un condenseur , mais il aurait du etre aussi gros que la chaudiere ... poid prohibitif

pour la meme raison tous les petits engin a vapeur etaient sans condenseur , donc abominable consomateur d'eau

[invite4f7a60b6]

ca vaudrait le coup d'ouvrir un sujet cogénération ou la comparaison gazogène , vapeur , Stirling , serait moins hors sujet qu'avec ce vélo a vapeur

ok: on va faire cela
merci

[Kissagogo27]

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donc oublie le bois en buche dans la chaudiere ... le velo du precedent lien chauffe au petrole , un thermostat de commande du bruleur est possible ... autant mettre le petrole dans un moteur a explosion...

Quid de la pollution d'une combustion a l'air libre comparé au moteur a combustion interne ?

[Eric DUPONT]

vous pouvez installer une chaudiere a granuler de bois qui pollue 3000 fois moins qu'un moteur diesel. gestion electronique, alimentation par vis sans fin, allumage automatique, ramonage des conduits automatique, combustible sous forme de granulé livrable stockable 3 fois moins cher que l'essence...et renouvelable.

[invite0324077b]

a monter sur un tres gros velo