puissance d'une pompe de direction assistée

[bricolo58]

bonjour à tous
j'ai déjà lu pas mal de chose intérréssantes mais voilà je souhaite réaliser une fendeuse à bois entrainée par mon motoculteur. je posséde un vérin de pont élévateur d'un diamétre de 100mm ext je suppose 90mm intérieur avec une tige de 40mm développant 520mm et un autre de 90ext et tige de 50 développant 570mm (celui ci serait mieux mais moins puissant?) un ancien distributeur de chariot élévateur et je pensais prendre une pompe de direction assistée ou de suspension citroen mais je ne connais pas la pression que peut m'apporter ce type de pompe. ma prise de force sur motoculteur est de 800rpm ou 1300rpm le moteur fait 6cv. avec 180bar mon vérin de 100 devrait atteindre les 11.5T de poussée est-ce qu'une pompe de ce genre peut atteindre cette préssion à cette vitesse? peut-on atteindre la même poussée avec l'autre vérins? merci de vos réponses
-----

[Tifoc]

Bonjour,

Je doute que ça le fasse... Les pompes DA sont à palette et assurent une pression de l'ordre de 10 bar (à la rigueur 20), pour une puissance inférieure à 1 kW. Et en plus, elles ne fonctionnent à ces valeurs que très rarement et pas longtemps (quand le véhicule est à l'arrêt et qu'on fait faire brutalement un demi tour au volant en fait...).
Voir peut être une pompe montée sur un PL, mais même là j'en doute.

Bonne continuation,

[wizz]

une centaine de bars quand même
par contre, elle ne sont pas prévues pour fonctionner longtemps à ce niveau de pression
il faudrait avoir recours à des pompes à pistons

[Tifoc]

une centaine de bars quand même

En effet, j'ai tapé trop vite ce matin... Je viens d'aller vérifier sur certaines loi de valves, on approche bien des 100 bar dans les conditions les plus sévères. Mais je ne me risquerais pas à les faire fonctionner ainsi en continu...

[A voir en vidéo sur Futura]

[bricolo58]

bonjour
merci pour votre aide
j'ai aussi trouvé quelques infos et oui les pompes tournent aux environs de 80bars et même une pompe de citroen qui peut atteindre 170bar et fonctionne en continu puisqu'elle assure la suspension ne convient pas non plus car elle sont pas prévue pour fonctionner avec de l'huile hydraulique mais du lhm.je vais voir pour en acheter une petite mais quelqu'un peut-il me dire à quoi correspondent les différents groupe? et encore une petite question quel volume de réservoir me faut-il j'avais prévu 10l est-ce suffisant? le vérin ayant un volume de 3.2l

[invite76532345]

Bonsoir

une pompe de citroen qui peut atteindre 170bar et fonctionne en continu puisqu'elle assure la suspension

"peut atteindre 170bar"==>rupture assurée.... En fonctionnement normal, pression de service de l'ordre de 70 à80 bars suivant les modèles
"et fonctionne en continu puisqu'elle assure la suspension": Assurément pas (heureusement pour le compte bancaire de l'heureux propriétaire).Voir le principe de la suspension dans toute bonne "RTA"

Bonne soirée

[bricolo58]

bonjour
j'ai dit peut atteindre 170 bars sur le circuit de freinage c'est évidemment pas sa pression de travail ce que j'entendais par "continu" c'est quand le moteur tourne la pompe aussi. sur ma fendeuse non plus la pompe ne fonctionnera pas en continu le temps que je mette le morceau de bois et que je l'enléve mais je la laisse tourner tout de même

[polo974]

Vu le diamètre des vérins de dir assistée, le débit doit être assez faible, il va en falloir un paquet de pompes en parallèle (sauf que c'est pas si simple...) pour ne pas prendre 1h par buche...

[Tifoc]

Bonjour,

... le débit doit être assez faible ...

En effet . 170 bar, ce serait bien celle de la Xantia : 3,3 cm3/tr (pour 6 pistons). Va falloir tourner très (trop) vite...

[Zozo_MP]

Bonjour

Le thème des fendeuses de buches, avec la puissance les modèles des pompes et tous les problèmes de circuits hydrauliques qui vont avec, ont déjà été expliqués plusieurs fois sur ce forum, par Michel et Christian.

Il me paraît nécessaire de bricolo58 (pseudo intéressant) prenne d'abord connaissance de tous les sujets déjà discutés et fasse un schéma complet à partir de là et nous le soumette pour avis.

Pour mémoire nous sommes dans le forum technologie et non pas bricolage.

Cordialement
.

[bricolo58]

bonjour
il y a un forum bricolage?
je n'avais rien trouvé sur la préssion d'une pompe de D.A que je souhaitais utiliser mais ça c'est cuit!

comme je l'ai dit éffectivement j'ai lu pas mal de choses là dessus et j'ai même demandé un coup de pouce à michel qui a l'air de toucher en hydraulique.j'ai déjà bossé grace aux autres sujets mais j'ai pas tout saisi...
je m'oriente donc sur une pompe à engrenage mais je ne sais pas quel groupe choisir 1, 2 ou 3? ni quel volume
je repose mes éléments et vous me direz ce que vous en pensez

- un vérin de 100mm int avec une tige de 44mm sur une longueur de 520mm alimenté en 1/4 récupéré sur un pont élévateur
- un distributeur récupéré sur un chariot élévateur (les raccords sont beaucoup plus gros)
- mon motoculteur fait 6cv tourne à 800rpm ou 1300rpm sur la prise de force
- un ballon d'expansion de chauffage pour le réservoir 10l environ
j'ai fait le calcul de pression du vérin en partant sur une force de 12t
ce qui donne 117720N/0.007854m²=14988540Pa soit environ 150bar
j'ai pas compris le calcul de cylindrée et de couple...
comment savoir si mon moteur pourra entrainer la pompe en grande ou en petite vitesse est-ce que je peux jouer sur la taille de la poulie pour augmenter la vitesse pour atteindre la pression et le débit? le vérin fait environ 4l le volume du réservoir sera-t-il suffisant pour pas que l'huile ne chauffe? ça beau étre du bricolage c'est technique tout de même sympathiquement

[bricolo58]

bonjour
j'ai continué mes calculs...mon moteur 6cv soit un couple de 4.416kw/600=2650/160bar=16.5l/mn que je divise par 800rpm donne 0.020l/rpm il me faudrait donc une pompe de 20cc mon vérin fera environ 2mouvement à la minute pas mal ça! est ce que seul le volume de la pompe est à prendre en compte? merci de votre aide

[bricolo58]

est ce que ce modéle me conviendrait?
http://cgi.ebay.fr/HYDRAULIC-GEAR-PU...item4a9c462bc1

[michel dhieux]

bonjour
comme dit zozo_MP (que je salut) ta demande a été expliqué plusieurs fois ici :
je ré explique ; pour une fendeuse on a besoin d'une vitesse relativement importante ( donc un débit important ) et au contact de la buche d'une force (donc d'une pression )
or le cumul des deux fait la puissance
et pour une bonne fendeuse il faut 10 tonnes de pousser .
ton vérin ,sauf erreur fait 90 mm d'alésage = r x r x3.14 =4 cm x 4 cm x3.14 = 50cm2 x 200bars = 10 000daN = 10 T
il nous faut partir donc à 200 bars maintenant tu nous propose une pompe sur xxxx de 20 cm3 par tour et tu la fait tourné a 800 tr (déjà très peu de pompe engrenages ont un bon rendement en dessous de 1000 tr ) = 16 l x 200 / 441.6 (coefficient ) = 7.2 cv
sinon il y a LIHN9 qui à trouvé le bon moyen (que les hydrauliciens emploient dans leurs métiers ) une pompe a deux étages et un petit moteur thermique (6.5 cv ) de faible puissance et sur la pompe il y a un étage gros débit basse pression et un étage petit débit haute pression , et la basse pression est commutée vers le réservoir dés le contact de la buche (dés que la pression dépasse la pression de descente à vide ). on a donc vitesse et force ( gros débit et forte pression ).

http://forums.futura-sciences.com/te...-fendesue.html

voir message 12 et 16 et l'appareil VEP par exemple (message13 ) que j'ai monté en industrie pour la découpe de flan ,usine d'emboutissage groupe frigorifique .appareil PV / GV (petite grande vitesse )

plus compliqué pour un néophyte l'excellent plan de hydrochristian qui utilise le débit de la petite chambre du vérin en ajout de la grande chambre pour augmenter la vitesse à vide de descente .
voir fichier .
cordialement

[bricolo58]

bonsoir
oui vous avez déjà expliqué plusieurs fois certaines choses mais ne répondez pas vraiment à ma question...la pompe hi/low tourne à 3600rpm je ne peux pas l'utiliser j'ai 2 vitesses sur mon motoculteur 800 ou 1350 rpm pour un régime moteur de 1800rpm je souhaite pas faire une machine de compétition mais simplement m'éviter la misére du merlin en utilisant mes éléments de récup même si le vérin met un peu de temps il sera quasiment en contact avec la buche et on descend rarement à fond logiquement le bois fend avant surtout que je travailles sur des longueurs de 50cm. merci pour vos renseignements

[michel dhieux]

j'ai 2 vitesses sur mon motoculteur 800 ou 1350 rpm pour un régime moteur de 1800rpm

bonsoir
il vaut mieux choisir la vitesse de 1800tr avec une pompe plus petite que 20 cc ,cela revient au même et le rendement est meilleur a plus de 1000 tr .
au vue de la vitesse du vérin vous pouvez avoir un réservoir comme les direction assisté des voitures ou mieux tracteur de 1.5 litres , de réserve.
le distributeur peut être un modèle spécial fendeuse celui a 4 positions qui met le volume de la petite chambre en plus de la grande et ainsi une vitesse plus rapide en descente , puis au contact vous changez la position .(si vous êtes intéressé il me faudra retrouver le lien )
ou celui-ci simple : (à faire et à comprendre le fonctionnement )
bon courage
cordialement

[michel dhieux]

comme je l'ai dit éffectivement j'ai lu pas mal de choses là dessus et j'ai même demandé un coup de pouce à michel qui a l'air de toucher en hydraulique.j'ai déjà bossé grace aux autres sujets mais j'ai pas tout saisi...

re bonsoir
si vous faites allusion aux messages privés , en effet je ne répond pas , parce que souvent j'ai des demandes de gens qui n'ont même pas posé une seule question sur le forum . et là vous voyez j'ai répondu
(bien que souvent en retard ) normal j'ai jamais autant travaillé que depuis que je suis à la retraite et pourtant .....
cordialement.

[bricolo58]

bonsoir
merci michel
j'ai trouvé une pompe de 14cc je vais éssayer avec et selon le résultat j'achéterais mieux...
le distributeur j'en ai déjà un qui devrait aller c'est un trois positions
j'en ai même un autre trois positions 4 entrées mais j'ai de la pression que dans une sortie l'autre position part àla sortie c'était surement pour un vérin simple effet je ne sais pas.
ce que j'avais peur c'est que à 1350rpm le couple ne suffise pas à entrainer la pompe.

[bricolo58]

non michel pas d'allusion je vous ai envoyez un mp pour éventuellement avoir une réponse plus rapide et ce serait idiot de ne pas poser la question sur le forum tous les avis sont bons. je n'ai pas posé ma question non plus sans avoir fait de recherche sur les autres post c'est en cherchant que je suis tombé sur ce forum et n'ayant pas trouvé je me suis inscrit pour poser ma question c'est sûr vous pouvez avoir l'impréssion de rabacher mais je ne trouvais pas vraiment de réponse par rapport aux dimensionnement de la pompe par rapport aux rpm etc merci encore de prendre du temps pour nous aider cordialement

[michel dhieux]

bonjour
j'ai refait le calcul parce que je trouve pas pareil .
couple thermique :
716 x 6 ch /3600 tr = 1.19 daN
rapport de réduction vitesse / multiplicateur de couple :
3600 /1300 = 2.76 rp
couple disponible à 1300 tr/mn
2.76 x 1.19 =3.28 daN

choix de la pompe (au pif ):
(disons que par habitude avec ce couple je connais + ou - la cylindrée avec une pression acceptable comme cela au pif )

12 cm3 / tr X 160 bars X 1.59 /1000 = 3.05 daN absorbé (on est pas loin ) avec les pertes on doit être bon .

ps : 1 / je viens de remarqué que le régime est de 1350 tr et non 1300tr , faites la correction SVP ( la différence doit être minime )
2 / avec une 14 cc la pression maximale sera inférieure.......
de toute façon comme on ne connais pas l'état du moteur thermique ,etc ..... seul l'essai donnera l'approche finale .

cordialement

[bricolo58]

bonjour
mon moteur est prévu pour tourner à 1800rpm le rapport de poulie est de 1.2 en grande vitesse oui je vais refaire le cacul ne vous inquiétez pas j'ai déjà mieux compris les paramétres comme vous dites il y a bcp de choses à prendre en compte j'attends ma poulie pour entrainer la pompe et les éssais débuterons... je pense que j'aurais tjs plus de force qu'avec le merlin ou la masse...je sais pas à combien de tonnes on frappe mais ça fait mal au bras lol
merci

[polo974]

bonjour
j'ai refait le calcul parce que je trouve pas pareil .
couple thermique :
716 x 6 ch /3600 tr = 1.19 daN
rapport de réduction vitesse / multiplicateur de couple :
3600 /1300 = 2.76 rp
couple disponible à 1300 tr/mn
2.76 x 1.19 =3.28 daN
...
cordialement

Bonjour Michel,
J'ai comme un affreux doute sur tes unités (au départ aussi sur le calcul, mais... (lire la suite)).
Déjà, il faut dire que tu simplifies en remplaçant 2 * pi par 6, et du coup, avec le 60 des minutes vers secondes, tu gagnes subrepticement un facteur dix sans rien dire qui te permets de passer en daN, sauf que ce sont au final des daNm vu que c'est un couple.

Bref, ton calcul donne des daNm, très important le m (au moins aussi important que toutes les autres lettres )...

Et c'est pas la première fois...

[bricolo58]

bonjour polo
michel n'a pas simplifié 2*pi par 6 il s'agit de 6cheveaux puissance du moteur et 3600rpm et non secondes....de toutes façon je n'ai pas besoin de résultats hyper précis je voulais savoir quel type de pompe utiliser pour ne pas mettre une pompe totalement inappropriée. d'autres part vous n'apportez pas vos calculs pour étayer vos propos sur les érreurs de michel... comme quoi la critique est facile l'art bien difficile cordialement

[michel dhieux]

Bonjour Michel,

Bref, ton calcul donne des daNm, très important le m (au moins aussi important que toutes les autres lettres )...

Et c'est pas la première fois...

bonjour
merci de me rappeler mes erreurs ,c'est pas normal que j'en fasse
en effet j'aurais dû marqué daN.m , de plus j'ai failli marqué CV plutôt que ch le premier étant la dénomination pour les chevaux fiscaux .

merci , je souhaite ne pas en faire d'autres ( sauf pour les fautes d'autographes , grammaire ,etc ....là je vais mourir avec )
cordialement

[polo974]

bonjour polo
michel n'a pas simplifié 2*pi par 6 il s'agit de 6cheveaux puissance du moteur et 3600rpm et non secondes....de toutes façon je n'ai pas besoin de résultats hyper précis je voulais savoir quel type de pompe utiliser pour ne pas mettre une pompe totalement inappropriée. d'autres part vous n'apportez pas vos calculs pour étayer vos propos sur les érreurs de michel... comme quoi la critique est facile l'art bien difficile cordialement

dans le calcul il y a un facteur 1/(2 * pi) soit environ 1/6.28 qui manque pour passe du périmètre (travail pour un tour) au rayon (couple).
et un coeff 60 pour passer de mn à seconde.

donc 60/6.28 arrondi à 10, qui ce transforme en déca, d'où le résultat en daNm CQFD...

comme quoi, patati, patata...

[michel dhieux]

bonsoir
polo tu donne la version scientifique ,(celle qui nous fait très facilement trompé ) .
je donne la version la plus simple , et celle que j'utilise .
la puissance en ch = le couple M (en m.kg) X n (en tr/mn ) / 716.2.
donc si je fais le calcul inverse de mon dernier calcul
1.19 daN.m x 3600 tr / mn / 716.2 = 5.98 ch
en sachant que 1 daN.m ~ 1 m.kg

ici mes données entre autres :
http://www.willemin.net/Presse/Fonct...e%20moteur.pdf
"regarder les formules dans les cadres entourés de rouge"
cordialement

[polo974]

Bonjour Michel,
Effectivement, je n'avais pas focalisé sur le 716.2 qui tient compte:

• du cheval (736W),
• de 2*pi (6.28...),
• du passage de mn à seconde (60),
• de g (9.81m/s²),
• et de l'unité à deca (10)...

Bref, ce 716.2 c'est du concentré...