Fukushima

[alopex]

Bonjour à tous,
Suite à l'accident nucléaire en cours au Japon, je me pose des questions auxquelles vous aurez peut être réponse.
D'après ce qu'on entend, il semble que le fond du problème soit un manque d'énergie électrique pour faire fonctionner les pompes de refroidissement. En effet, les groupes diesel du site ont été noyés par le tsunami.
Je suis quand même étonné qu'on ne les ait pas positionné plus haut parce qu'un tsunami de 10 m n'est quand même pas quelque chose d'invraisemblable au Japon?
Je ne me rend pas bien compte de la puissance électrique dont ils auraient besoin: quel est l'ordre de grandeur (1, 10, 100 ou plus MW).
Si on est dans la dizaine de MW, ca devrait pouvoir s'installer assez vite en amenant des turbines à gaz sur semi-remorque (une TAG de 5 MW tient sur un semi standard et pèse 40 t mais dans ces cas la on doit pouvoir rouler en surcharge...). Encore faut-il en avoir de dispo me direz vous et c'est surement le plus gros problème.
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[inviteede7e2b6]

il faut aussi comprendre un peu le système japonais.... (et je compte quelques relations et un ami dans ce pays).

la bureaucratie nippone n'a rien à envier à celle de l'URSS du temps de Tchernobyl!

en France (en je suppose Europe de l'ouest) si un employé de centrale voit une foirade arriver et sait qu'il à des chances de sauver ou limiter la cata en tournant une vanne qui ne dépend pas de son domaine de responsabilité , il le fera. (exemple caricatural bien sur).
C'est un état d'esprit qui remonte à très loin, mais c'est un débat philosophique

Chez les nippons , le terme de "polyvalence" n'existe pas dans leur système hiérarchique, tout remonte et redescend par une bureaucratie obèse.

j'en avait discutté il y a une 20'taine d'année avec un pote pilote quant un Boeing japonais s'était écrasé avec une panne d'une partie de l'hydraulique, passagers et équipage avaient donc passés deux heures à rédiger leur testaments!
Tout ça parce que la panne n'avait pas de solution dans la manuel.....
Alors qu'un équipage Allemand , Anglais ou Français se serait battu avec le bousin jusqu'au bout quitte à réparer avec des rouleaux de scotch (je caricature toujours), quel qu'en soit le résultat.


à partir de là tout est possible, chez nous un responsable de centrale dira "remontez moi ces groupes électrogènes hors des risque d'inondation, et j'ai rien à foutre des plans" et ira s'engueuler éventuellement avec ses supérieurs , chez d'autres ça n'est même pas imaginable !

[f6bes]

Je suis quand même étonné qu'on ne les ait pas positionné plus haut parce qu'un tsunami de 10 m n'est quand même pas quelque chose d'invraisemblable au Japon?

Bjr à toi,
Sauf que (j'ai pas vérifié !)France 2 aux info de 20 heures a annoncé que la vague avait finalement une hauteur de ...23 m.
http://www.google.com/url?sa=t&sourc...E557yQ&cad=rja

A+

[alopex]

Hello et merci pour vos infos. J'ai essayé de faire quelques petits calculs que je vous livre.
D'après wikipedia, les REB de de Fukushima sont des 760 MWe dont avec un rendement de 25% on peut estimer une puissance thermique de 3000 MWt.
A 80 bars (pression de service), la chaleur latente de vaporisation est de 1440 kJ/kg et on peut estimer le débit de vapeur à 2 t/s et donc
2 m3/s d'eau en retour.
La ou les pompes correspondantes avec un rendement de 70% ont une puissance de 24 MW!! La c'est vrai qu'on est dans des puissances déjà importantes.
Bon une fois les barres de commande insérées, on ne doit plus être qu'autour de 10% de la puissance totale et ca devient déjà plus raisonnable.

[A voir en vidéo sur Futura]

[alopex]

Questions complémentaires:
Les réacteurs sont ils dépressurisés ou a leur pression normale de service. Que font ils de la vapeur? Envoyée directement au condenseur?
S'ils sont dépressurisés, les pompes existantes vont elles pouvoir fonctionner avec une pression au refoulement aussi faible??

[invite8ad2dff0]

Autre question au sujet de Fukushima :

Je m'étonne qu'au pays de la robotique il ne soit pas encore possible de "robotiser" un canon à eau pour aller faire le job au plus près sans mettre (presque personne en danger). Ca ne doit pas être si compliqué de bidouiller quelque chose en urgence, à partir de l'expérience que l'on a en robots-démineurs par exemple. Non ?

[SK69202]

Bonsoir.

Je mets un lien vers la dernière idée en date pour envoyer l'eau..


Les puissances thermiques et électriques sont indiquées dans ce document, il y a aussi pas mal d'infos sur les réacteurs cachées dans ces PDF, en particulier le fait que la pression a dépassé de 840kPa la pression de "design".....

@+

[alopex]

Merci pour ces liens très intéressants. Je vois quand dans le n° 2 la pression est de 0.076 MPa soit 0.76 bars et il est précisé qu'il s'agit d'une pression absolue ("Converted from reading value to absolute pressure"). Comment ca peut se faire? Ca veut dire qu'on a refroidi en dessous de 100°C le circuit primaire et ca prouve qu'il est étanche?
En tout ca on voit que les réacteurs sont dépressurisés et donc les pompes alimentaires normales ne peuvent pas faire fonctionner la boucle de refroidissement (courbe inadaptée, survitesse)

[invite4f7a60b6]

en France (en je suppose Europe de l'ouest) si un employé de centrale voit une foirade arriver et sait qu'il à des chances de sauver ou limiter la cata en tournant une vanne qui ne dépend pas de son domaine de responsabilité , il le fera. (exemple caricatural bien sur).
C'est un état d'esprit qui remonte à très loin, mais c'est un débat philosophique

Chez les nippons , le terme de "polyvalence" n'existe pas dans leur système hiérarchique, tout remonte et redescend par une bureaucratie obèse.

bonjour
je suis d'accord , mais seulement en partie , car les non japonais se sont empresser de courir au loin et au plus vite ....déjà, incompréhension totale du peuple japonais (et à mon avis il ne vont pas oublier ).
puis ,( mon fils a passé une licence de japonais à Nagoya ) quant il a vu les images il a dit " des hommes vont se présenter comme volontaires même s' ils savent qu' il y a la mort au bout " et c'est arrivé , ET "qu'on ne verra pas de mort à la télé ......".
malgré tout ils vont tenir compte de cet événement pour l'avenir ,
j'en suis sur .
sur des images on voit bien des digues très hautes mais ici la vague était de 23 mètres .
il parait que nous les français somment , des champions au niveau du rendement par rapport aux allemands et japonais , c'est surement vrai , mais a qui appartiennent les entreprises en France , si on prend BOSCH ,(par exemple ) il y a 35000 emplois en France .

les accident d'avions ; 61 pour 100 sont des fautes humaines .
s'il fallait mettre tout par écrit il y en aurait beaucoup ,et toutes les erreurs ne peuvent pas avoir une sécurité ce serait bien trop compliqué électroniquement (endormissement pilote et co , accélération réacteurs avec aérofrein sortie , présentation devant piste avec trains non sortie etc ...)

et pour l'accident nucléaire des états unis :
source wikipedia
Accident nucléaire de Three Mile Island : États-Unis, 1979. L'accident est survenu à la centrale nucléaire de l'île de Three Mile Island sur la rivière Susquehanna, près de Harrisburg, Pennsylvanie. A la suite d'une panne des pompes d'alimentation en eau du circuit secondaire de l'un des réacteurs, un enchaînement de défaillances mécaniques, d’erreurs humaines, d'absence de procédure et de défauts de conception (non prise en compte du risque de perte totale du refroidissement secondaire, défaut des soupapes de sureté du circuit primaire et absence de mesure de niveau d'eau dans la cuve du réacteur), entraîne la fusion du cœur. Malgré la gravité extrême de l’accident, l’enceinte de confinement étant restée intègre, le relâchement de produits radioactifs dans l’environnement est resté faible.

mais les erreurs ,souvent des uns , ne sont pas retenues par les autres

cordialement

[inviteede7e2b6]

bonjour
je suis d'accord , mais seulement en partie , car les non japonais se sont empresser de courir au loin et au plus vite ....déjà, incompréhension totale du peuple japonais (et à mon avis il ne vont pas oublier ).

je ne suis pas sur que les japonais soient bien informés , leurs gouvernants ne sont pas mieux que les nôtres sur ce sujet...

et , pour le petite histoire , les rares journalistes ou chefs d'entreprise étrangers restant encore semblent bien être , les français .

[_Goel_]

J'ai l'impression qu'à FK, les systèmes de secours aient été légèrement négligés.

Plusieurs groupes électrogènes +
Plusieurs systèmes d'alimentation électrique+
Plusieurs tuayteries +
Plusieurs Pompes de secours +

le tout décorélés peuvent-ils être suffisants ?

Enfin, j'ai l'impression que beaucoup des systèmes de secours sont là pour "éviter que". Y a-t-il des équipements pour "essayer de gérer quand tout à foiré avant".

Ensuite, entre une centrale des années 60 et une centrale de 2010, est-ce que ça fait a peu près la même différence qu'une 2CV des années 60 et une BMW de 2010 ?

si oui, existe-t-il un classement des centrales en fonction de leur technologies, du nombre/qualité/modernité des systèmes de secours ?

[inviteede7e2b6]

J'ai l'impression qu'à FK, les systèmes de secours aient été légèrement négligés.

ça me rappelle cette discussion que nous avons eu sur le "grand silence " de Radio France une demi soirée...tout le monde était d'accord sur le fait qu'il y a deux positions :

celle des ingénieurs de terrain qui peut se résumer par "ceinture et bretelles".

et celle des gestionnaires qui peut se résumer par " statistiquement ça peut pas arriver"

et devine qui gagne ?

[SK69202]

Bonsoir.

Ensuite, entre une centrale des années 60 et une centrale de 2010, est-ce que ça fait a peu près la même différence qu'une 2CV des années 60 et une BMW de 2010 ?

Plante les 2 voitures dans un chemin creux boueux et voit quelle est la première que l'on arrive à sortir avec rien que les passagers et la conducteur.

et devine qui gagne ?

C'est le même type accident, le secours prévu ne marche pas et là faut improviser.

@+

[Kissagogo27]

bjr, on peut se demander si la procédure d'urgence est bien appropriée concernant l'arrêt des réacteurs suite a un tremblement de terre ... surement pour minimiser les conséquences du séisme sur la structure béton du réacteur si celui ci était encore en marche , mais celui ci reste quand même la principale source d'électricité a disposition pour alimenter son refroidissement ...

en dehors du fait que le comportement du circuit électrique reste aléatoire face au tsunami ( soucis d'étanchéité a l'eau, de ruptures de lignes et des solutions technologiques adoptées ) pourquoi ne pas garder ces réacteur a puissance minimale justement pour assurer leurs refroidissements ?

si il y a rupture du confinement, comment sera l'évolution du risque nucléaire même si le refroidissement est alimenté par les groupes de secours ?

si tout reste en état , le réacteur reste autonome pour assurer son refroidissement ?

[invite4f7a60b6]

en dehors du fait que le comportement du circuit électrique reste aléatoire face au tsunami ( soucis d'étanchéité a l'eau, de ruptures de lignes et des solutions technologiques adoptées ) pourquoi ne pas garder ces réacteur a puissance minimale justement pour assurer leurs refroidissements ?

bonjour
surement parce que la température à la puissance minimale dépasse la température a l'arrêt (je suppose ) .

[JeanYves56]

Bonsoir ,

Je crois que les reactions de fission d'un reacteur sont pilotées par des barres de controle et même des barres d'arret .
Je crois que lorsqu'on descend ces barres au niveau des barres de combustible cela provoque la moderation , voir l'arret du reacteur.

Or à aucun moment de cette catastrophe je n'ai entendu parler de ces fameuses barres ??
Le systeme electrique rendu defaillant par le tsunami est peut etre la raison du non fonctionnement ??
Quelqu'un pourrait il nous donner des explications à ce sujet ?? .

[erik]

Or à aucun moment de cette catastrophe je n'ai entendu parler de ces fameuses barres ??

Les barres de controles se sont misent en place correctement (et automatiquement) au moment du seisme, donc avant l'arrivé du tsunami.
Ce qui n'empêche pas, même si les réacteurs sont à l'arréts, qu'il faut continuer à les refroidir.

[SK69202]

Bonsoir.

4 secondes après que les ondes sismiques aient atteint la centrale, les barres étaient dans les réacteurs, absorbant les neutrons, environ 1 heures après (arrivée du tsunami) le courant a été perdu sur la centrale entrainant tous les soucis actuels, car un réacteur nucléaire arrêté (le combustible ne fissione plus) nécessite un refroidissement important en raison des fissions résiduelles des produits de fission.

@+

[alopex]

Bonjour,
Je viens de lire dans le bulletin quotidien de l'IRSN qu'ils injectent un débit de 10 m3/h d'eau de mer dans le réacteur 1 pour maintenir sa température. C'est fou qu'ils aient autant de mal à injecter un débit aussi faible!! En plus il semble que l'utilisation d'eau de mer pose de sacré problèmes dus à la cristallisation du sel, alors qu'un débit de cet ordre de grandeur peut etre fourni par le réseau d'eau.