je bute sur les rendements !!!
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je bute sur les rendements !!!



  1. #1
    michel dhieux

    je bute sur les rendements !!!


    ------

    bonsoir
    il y a quelques temps , j'ai demandé sur FS si mon idée de chauffer de l'huile avec une éolienne , était une bonne idée , réponse non .....
    qu'il valait mieux chauffer cette huile en partant d'une génératrice électrique .!!
    mon idée était d'entrainer une pompe hydraulique ,par une éolienne et en dessous de celle-ci , une cuve d'huile .
    le principe est d'utiliser le laminage comme réchauffeur .(laminage = cisaillement pour les scientifiques ).
    et l' huile chaude >>> passer vers une génératrice de courant .( les chiffres en dessous , plus bas voir ** démontrent pourquoi laminage plutôt que génératrice pour chauffe ).
    le laminage consiste à faire passer un débit à travers de petits perçages ou , (mon choix ) d'utiliser un limiteur de pression le plus simple à bille ou clapet , avec un réglage du tarage piloté , dépendant de la vitesse de l'hélice . tarage plus fort si vitesse trop rapide et l'inverse , en aillant un réglage proportionnel à cette vitesse . la vibration ressort / clapet accentue la chauffe .
    pour mon premier métier , réparateur pompe injection ,le banc 12 cylindres bosch avait un système de chauffe de l'huile identique à ci-dessus un simple robinet que l'on fermé , quelques minutes après, l'huile était a 40 ° (norme de contrôle bosch ) faut dire que ce banc avait pompe et moteur à pistons radiaux et , s'ils n'étaient pas a 40 ° mini ils avaient un régime "effet de pompage " en "dents de scie " bref :
    j'ai reçu une lettre d'un inventeur qui me dit qu'en 1994 il a déposé un brevet en utilisant ce procédé de laminage .....pour une chaudière
    brevet n° de publication FR2720485

    ce brevet démontre en 3 essais : avec 20 litres l'huile pour chaque essai eau et , huile en dernier et même température de départ ;
    **
    1/chauffage de l'eau avec un bruleur à gaz de 2500w
    2/ chauffage de l'eau avec une résistance électrique de 2100w
    3/ chauffage de l'huile (HV 46 )avec une pompe entrainé par un moteur électrique de 2200w.la pompe a engrenages de 8 cc, vitesse maxi 3000 tr et pression maxi 230 bars
    résultat :
    1/ 45 ° en 15 mn
    2/ 45° environ en 15 mn
    3/ 100 ° en 15mn
    notre ami polo974 nous dit, à juste raison je pense , je cite :
    Que la capacité thermique volumique de l'huile est faible devant celle de l'eau...
    (environ 3 fois plus faible).
    et c'est là ou je bute ,(têtu le mec ):
    si je met en bain marie (un peu comme certaine chaudière fioul qui ont une cuve ECS dedans ) une cuve de 300 litres d'eau dans une autre cuve de 500 litres d'huile , il faudra bien que l'échange entre ces cuves se fasse avec l'huile a 80 ° ( par exemple )....
    la seule perte sera dans l'échange , et l'isolation de la cuve extérieure si pas suffisante .
    et en plus l'huile est plus longue à se refroidir ( d'après d'autres essais ) de 122 ° a 80 ° > 105 mn. pour 20 litres d'huile (d'ailleurs utilisé dans les radiateurs à bain d'huile pour cette raison )
    ma question : ou est mon erreur .
    je pourrait utiliser de l'eau mais je doute quelle ai l' avantage d'une performance dans la chauffe rapide par laminage ( à essayer ) .et de plus refroidissement plus rapide que l'huile .
    je pourrais utiliser par exemple une pompe a piston d'un nettoyeur haute pression ??
    cordialement

    -----
    Dernière modification par michel dhieux ; 24/04/2011 à 22h03.
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  2. #2
    chatelot16

    Re : je bute sur les rendements !!!

    quand on veut faire de la chaleur le rendement est facilement 100% puisque toutes les pertes finissent en chaleur

    le probleme est que toute la chaleur ne va pas forcement ou on en a besoin

    dans le cas alternateur cable radiateur , seule la chaleur du radiateur est utile ... la chaleur perdue par le cable et l'alternateur est perdue

    avec ton systeme hydraulique toute la chaleur perdue par les different element est dans l'huile , si tout etait parfaitement isolé thermiquement , toute la chaleur serait utile ... probleme lisolation thermique de la pompe et des tuyaux ne sera pas parfaite , suivant la qualité de cette isolation le resultat sera meilleur ou pire que le classique alternateur et radiateur

    ca depand beaucoup de la distance entre eolienne et truc a chauffer , le systeme hydraulique pourait etre meilleur pour une faible distance ... le systeme electrique me parait meilleur pour une longue distance

  3. #3
    invite765732342432
    Invité

    Re : je bute sur les rendements !!!

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    1/chauffage de l'eau avec un bruleur à gaz de 2500w
    2/ chauffage de l'eau avec une résistance électrique de 2100w
    3/ chauffage de l'huile (HV 46 )avec une pompe entrainé par un moteur électrique de 2200w.la pompe a engrenages de 8 cc, vitesse maxi 3000 tr et pression maxi 230 bars
    Je ne comprends pas pourquoi on compare de l'eau à de l'huile.
    Pourquoi les deux premières expériences ne sont pas faites à partir d'huile ?

  4. #4
    chatelot16

    Re : je bute sur les rendements !!!

    eau ou huile ca ne change rien au principe

    tu pourait aussi mettre une pompe centrifuge dans l'eolienne , et relier l'eolienne aux radiateur par un tuyau assez fin possible pour perdre toute la pression en perte de charge

    petit avantage plus le tuyaux sera fin plus sa surface a isoler sera faible et moins il y aura de chaleur perdue

    la pompe hydraulique a un gros avantage : c'est volumetrique : ca fontionne bien sur une large gamme de vitesse ... contrairement a la pompe centrifuge qui ne vaut rien quand la vitesse baisse

    l'iconvenient habituel de l'hydraulique et la puissance perdue en chaleur par les perte de charge due a la viscosité de l'huile : ici les pertes deviennent utile !

    atention au bruit : la plupart des machine hydraulique que je connais sont beaucoup plus bruyantes que les machine electrique

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite765732342432
    Invité

    Re : je bute sur les rendements !!!

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    eau ou huile ca ne change rien au principe
    Euh.... sauf qu'il compare la température de l'eau à la température de l'huile...
    Si on veut comparer des moyens de chauffe, on n'est pas sensé changer l'élément chauffé, on n'est sensé faire varier que le mode de chauffe, non ? (ou alors, j'ai zappé un truc dans son post)

  7. #6
    michel dhieux

    Re : je bute sur les rendements !!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je ne comprends pas pourquoi on compare de l'eau à de l'huile.
    Pourquoi les deux premières expériences ne sont pas faites à partir d'huile ?
    très juste ; mais le but du brevet je pense , était de comparer la meilleure façon d'obtenir de la chaleur et plus rapidement dans le temps , avec de l'huile , plutôt qu'avec de l'eau (également à cette faculté de refroidir lentement ).
    chauffer de l'huile ou de l'eau avec une résistance ,aurait l'avantage pour l'huile également dans le temps pour obtenir une certaine température dans un temps commun .
    de plus l'huile peut monter plus haut ( friteuse électrique 180 ° ) .
    cordialement
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  8. #7
    invite765732342432
    Invité

    Re : je bute sur les rendements !!!

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    très juste ; mais le but du brevet je pense , était de comparer la meilleure façon d'obtenir de la chaleur et plus rapidement dans le temps
    Comme les précédents intervenants l'ont dit, la quasi-totalité de l'énergie consommée est transformée en chaleur.
    En 15mn, un bruleur de 2500w produira 2.25MJ, une résistance électrique de 2100w, 1.89MJ et une pompe de 2200w, 1.98MJ.

    chauffer de l'huile ou de l'eau avec une résistance ,aurait l'avantage pour l'huile également dans le temps pour obtenir une certaine température dans un temps commun .
    Oui, alors pourquoi cela n'a pas été fait ?
    Il semble assez raisonnable de croire que le bruleur à gaz de 2500w chauffera un même volume d'huile plus vite qu'une pompe de 2200w, non ?
    A la rigueur, à puissance équivalente, on pourrait imaginer que la meilleure homogénéité de température obtenue par la pompe permet une chauffe légèrement plus rapide, en limitant les pertes vers l'extérieur ?

  9. #8
    polo974

    Re : je bute sur les rendements !!!

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    très juste ; mais le but du brevet je pense , était de comparer la meilleure façon d'obtenir de la chaleur et plus rapidement dans le temps , ...
    cordialement
    Si on veut aller plus vite, on peut chauffer de l'air
    Mais là il est évident que la quantité d'énergie accumulée dans l'air est négligeable face au même volume d'eau...

    Et bien l'huile se situe entre les 2... C'est tout.

    Bon ok plus près de l'eau que de l'air, mais tout de même environ 3 fois moins de stockage, donc chauffage (et refroidissement) environ trois plus rapide dans les mêmes conditions.

    Ne pas oublier qu'un brevet n'est pas une preuve de fonctionnement du concept présenté...
    Jusqu'ici tout va bien...

  10. #9
    michel dhieux

    Re : je bute sur les rendements !!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Comme les précédents intervenants l'ont dit, la quasi-totalité de l'énergie consommée est transformée en chaleur.
    En 15mn, un bruleur de 2500w produira 2.25MJ, une résistance électrique de 2100w, 1.89MJ et une pompe de 2200w, 1.98MJ.


    Oui, alors pourquoi cela n'a pas été fait ?
    Il semble assez raisonnable de croire que le bruleur à gaz de 2500w chauffera un même volume d'huile plus vite qu'une pompe de 2200w, non ?
    A la rigueur, à puissance équivalente, on pourrait imaginer que la meilleure homogénéité de température obtenue par la pompe permet une chauffe légèrement plus rapide, en limitant les pertes vers l'extérieur ?
    ben je suis d'accord , bien que " légèrement" est faux , je dirait le double 45 ° eau en 15 mn pour 100 ° huile en 15 mn
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  11. #10
    polo974

    Re : je bute sur les rendements !!!

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    ben je suis d'accord , bien que " légèrement" est faux , je dirait le double 45 ° eau en 15 mn pour 100 ° huile en 15 mn
    ça dépend de combien on part:
    de 0°:
    45° -> +45°
    100° -> +100°

    de 20°
    45° -> +25°
    100° -> +80°

    il faut 4.18 J pour monter d'1° la température d'1 gramme d'eau
    il faut environ 2 J pour monter d'1° la température d'1 gramme d'huile

    et comme l'huile à une densité d'environ 0.7

    il faut 4.18 J pour monter d'1° la température d'1 cl d'eau
    il faut environ 1.4 J pour monter d'1° la température d'1 cl d'huile

    donc en gros la température montera (et descendra) 3 fois plus vite avec un volume d'huile qu'avec le même volume d'eau.
    Jusqu'ici tout va bien...

  12. #11
    invite765732342432
    Invité

    Re : je bute sur les rendements !!!

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    ben je suis d'accord , bien que " légèrement" est faux , je dirait le double 45 ° eau en 15 mn pour 100 ° huile en 15 mn
    Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que la différence du température vient du liquide chauffé et pas du mode de chauffe.
    Si tu utilises ta pompe avec de l'eau, tu obtiendras 45° en 15mn.
    Si tu utilise ton bruleur avec de l'huile, tu obtiendras 100° en 15mn.

    Le calcul de polo974 est d'ailleurs très clair à ce sujet.

  13. #12
    michel dhieux

    Re : je bute sur les rendements !!!

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message

    donc en gros la température montera (et descendra) 3 fois plus vite avec un volume d'huile qu'avec le même volume d'eau.
    alors pourquoi utilise -t-on des radiateurs à bain d'huile , c'est bien parce que l'huile et plus conservatrice que l'eau , non ?
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  14. #13
    polo974

    Re : je bute sur les rendements !!!

    Non, mais comme tu l'as dit l'eau bout à 100°, et en plus ça fait rouiller...
    Jusqu'ici tout va bien...

  15. #14
    michel dhieux

    Re : je bute sur les rendements !!!

    j'aurais dit plutôt :
    Très bonne inertie : même éteint, le chauffage à l'huile chauffe.
    cordialement
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  16. #15
    michel dhieux

    Re : je bute sur les rendements !!!

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message

    il faut 4.18 J pour monter d'1° la température d'1 cl d'eau
    il faut environ 1.4 J pour monter d'1° la température d'1 cl d'huile

    donc en gros la température montera (et descendra) 3 fois plus vite avec un volume d'huile qu'avec le même volume d'eau .
    et c'est là , la controverse car :
    même éteint, le chauffage à l'huile chauffe.
    alors si en plus la température montera (et descendra) 3 fois plus vite avec un volume d'huile qu'avec le même volume d'eau.
    comprenez que j'ai une difficulté à comprendre .
    on chauffe plus vite que l'eau , et même éteint l'huile chauffe .
    cherchez l'erreur !!
    cordialement
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  17. #16
    invite765732342432
    Invité

    Re : je bute sur les rendements !!!

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    même éteint, le chauffage à l'huile chauffe.
    Et pas un chauffage à eau ?

    polo974 s'est déjà montré aussi pédagogue que possible. Mais il semble assez clair que tu refuses toute explication.
    Inutile de continuer.

  18. #17
    michel dhieux

    Re : je bute sur les rendements !!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message

    polo974 s'est déjà montré aussi pédagogue que possible. Mais il semble assez clair que tu refuses toute explication.
    Inutile de continuer.
    bonsoir
    je ne refuse pas les explications , mais désolé ,
    j'affirme que le temps de refroidissement d'une huile est supérieur a l'eau 1 er point (d'où l'utilisation , des radiateurs à bain d'huile ).
    essayer de mettre 100 litres d'eau chaude a 80 degres et vous me direz si le lendemain le radiateur est encore chaud , avec de l' huile surement .
    pour 20 litres d'huile dans un réservoir et à 120 degrés il faut 4 heures sans isolation et température de 20° extérieur ,pour quelle soit a 40 degrés en final .
    pour cette raison j'ai dis : Très bonne inertie
    maintenant ensuite ,polo974 nous dit:
    il faut 4.18 J pour monter d'1° la température d'1 cl d'eau
    il faut environ 1.4 J pour monter d'1° la température d'1 cl d'huile.
    cela veut bien dire se que cela dit :
    qu'il faut moins de chaleur pour monter plus facilement en température de l'huile .

    néanmoins Faith je reconnais que je suis optu ( le mal des ascendants taureaux).
    cordialement
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  19. #18
    Tropique

    Re : je bute sur les rendements !!!

    Il n'y a pas de miracle: ce que tu appelles "inertie" est le rapport de la capacité calorifique à la conductivité thermique; comme la première est plus faible que celle de l'eau, la dernière doit être considérablement plus mauvaise.
    Je ne vois pas trop en quoi cela peut être un avantage pour un fluide caloporteur.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  20. #19
    chatelot16

    Re : je bute sur les rendements !!!

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    alors pourquoi utilise -t-on des radiateurs à bain d'huile , c'est bien parce que l'huile et plus conservatrice que l'eau , non ?
    l'huile n'a aucun avantage thermique dans un radiateur a bain d'huile ... son seul interet est d'etre non corosif pour un radiateur en tole sans aucune protection , et isolant electrique pour une resistance simplifié au maximun

    l'eau serait un meilleur fluide caloporteur ... mais il faudrait un corps resistant a la corosion ,une resistance blindé en inox , de l'antigel dans l'eau pour eviter la casse du radiateur si il reste inutilisé en hiver

  21. #20
    Zozo_MP

    Re : je bute sur les rendements !!!

    Bonjour Faith

    Michel est un de nos meilleurs experts en hydraulique et il ne compte pas son temps pour donner des solutions sur des systèmes extrêmement compliqués, ici en technologie depuis de nombreuses années.

    Alors quand Michel essaie de comprendre quelque chose nous l'aidons avec patiente et bienveillance.

    Dans tous les cas nous abstenons de réflexion désobligeante ne serait-ce que par respect pour lui et sont très grand et précieux savoir dans son domaine.

    Cordialement.
    .
    Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous

  22. #21
    polo974

    Re : je bute sur les rendements !!!

    Pour la restitution de la chaleur, il y a un autre paramètre qui rentre en jeu: la conductivité thermique qui est assez mauvaise pour l'huile (par rapport à l'eau), ce qui fait que l'huile "s'auto-isole".

    On dit bien qu'une bonne couche de lard protège du froid, c'est pas pour rien.

    Donc, le bidon d'huile chaude restera peut-être plus longtemps chaud que celui d'eau, mais ce n'est pas parcequ'il restituera mieux les calories emmagasinées, c'est juste qu'il est un peu égoïste et à du mal à les rendre...

    Merci à Chatelot d'avoir rappelé le "petit détail" du risque de gel...
    Jusqu'ici tout va bien...

  23. #22
    invite765732342432
    Invité

    Re : je bute sur les rendements !!!

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    Michel est un de nos meilleurs experts en hydraulique (...) Alors quand Michel essaie de comprendre quelque chose nous l'aidons avec patiente et bienveillance..
    OK. Ca parait surprenant, mais OK.

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