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fabrication d'hydrogène



  1. #1
    nanard

    fabrication d'hydrogène


    ------

    bonjour
    j'ai vu une émission qui parlait des voitures à hydrogéne et qui disait que la production de l'hydrogène coutait cher, comment fabrique t'on de l'hydrogène? je pensais qu'il fallait faire passer un courant électrique dans l'eau se qui produisait un gaz qui était de l'hydrogène. quelqu'un peut m'éclairer?
    merci @+

    -----

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  3. #2
    Jeanpaul

    Re : fabrication d'hydrogène

    La principale méthode industrielle de fabrication d'hydrogène aujourd'hui consiste à oxyder partiellement du gaz naturel (méthane) ;
    CH4 + O2 -> CO2 + 2 H2
    Cela fournit de l'hydrogène et du gaz carboniques très purs. L'hydrogène sert surtout à la fabrication d'ammoniac NH3 tandis que le CO2 est valorisé dans des boissons gazeuses, des extincteurs, etc...
    L'électrolyse de l'eau est beaucoup trop chère.

  4. #3
    abracadabra75

    Re : fabrication d'hydrogène

    Bonjour.
    Question bête?
    S'il faut du gaz naturel pour produire de l'hydrogène où est l'intérêt de ce procédé?
    DE toutes façons, le carbone du gaz naturel est bien remis dans le cycle et se retrouvera un jour ou l'autre en co2.
    ON boucle...
    Et le bilan énergétique pour produire H? qui y pense?

    Tiens? ça me fait penser: combien de temps doit tourner une éolienne pour compenser la totalité des dépenses énergétiques dépensées pour la fabriquer, elle-même et tous ses matériaux (métaux, plastiques, etc...)?
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.

  5. #4
    Jeanpaul

    Re : fabrication d'hydrogène

    Citation Envoyé par abracadabra75
    Bonjour.
    Question bête?
    S'il faut du gaz naturel pour produire de l'hydrogène où est l'intérêt de ce procédé?
    DE toutes façons, le carbone du gaz naturel est bien remis dans le cycle et se retrouvera un jour ou l'autre en co2.
    Le procédé n'est intéressant que si on parvient à séquestrer le CO2 à la production d'hydrogène, ce qui n'est pas évident.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Brikkhe

    Re : fabrication d'hydrogène

    on ne peut pas fabriquer de l'hydrogène par hydrolyse?

    @pluche!

  8. #6
    abracadabra75

    Re : fabrication d'hydrogène

    Citation Envoyé par Jeanpaul
    Le procédé n'est intéressant que si on parvient à séquestrer le CO2 à la production d'hydrogène, ce qui n'est pas évident.
    Mais où tu le planques ton co2? Dans ta biblio entre 2 livres? dans ta cave sous forme de tas noir?. C'est bien au moment de la fabrication de H qu'il faut le piéger; mais on ne peut quand-même pas obliger tous les automobilistes à Boire du coca...(j'ai horreur de çà)

    J'ai bien dit 'se retouve un jour'.
    Rien ne se perd, tout se transforme.
    Tu me fais là une belle pirouette, sans répondre...

    Bon sang! Mais c'est.... bien sûr!!!!!!!
    Suis-je bête: y'a ka faire rouler toutes les bagnoles à l'eau gazeuze!!!!!
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.

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  10. #7
    claude27

    Re : fabrication d'hydrogène

    Citation Envoyé par Jeanpaul
    Le procédé n'est intéressant que si on parvient à séquestrer le CO2 à la production d'hydrogène, ce qui n'est pas évident.
    si comme dit au dessus le CO2 est en partie valorisé dans les boissons gazeuses , cette partie est vite remise dans l' atmosphère ....

  11. #8
    claude27

    Re : fabrication d'hydrogène

    Citation Envoyé par abracadabra75
    Bonjour.
    Question bête?

    Tiens? ça me fait penser: combien de temps doit tourner une éolienne pour compenser la totalité des dépenses énergétiques dépensées pour la fabriquer, elle-même et tous ses matériaux (métaux, plastiques, etc...)?
    oui :
    mais l' éolienne fabique de l' électricité là où il y a du vent !

    combien de temps doit fonctionner un panneau photovoltaïque pour produire et compenser l' énergie qui a servi à le fabriquer ???
    oui , mais lui fabrique de l' électricité là où il y a du soleil !

    idem pour un groupe électrogène ...: lui produit aussi de l' électricité là où on en a besoin !
    A quoi çà sert de sortir sa voiture pour faire 500 m alors qu' on pourrait y aller à pied ou à vélo !
    A quoi ça sert les taxis automobiles alors qu' on pourrait avoir des " pousse pousse " qui donneraient du boulot aux chômeurs en entretenant leur forme physique ???

    etc , etc , etc

  12. #9
    Zelectron

    Re : fabrication d'hydrogène

    ATTENTION AUX FUITES D'HYDROGENE DANS LA STRATOSPHERE: A LA RENCONTRE DE L'OZONE !
    ( epsilon + epsilon + epsilon.......)

  13. #10
    sterfil

    Re : fabrication d'hydrogène

    Citation Envoyé par Brikkhe
    on ne peut pas fabriquer de l'hydrogène par hydrolyse?

    @pluche!
    Si, c'est même un procédé classique, seulement les meilleures cellules d'électrolyse ne dépassent pas un rendement de 70%. Autrement dit on ne retrouvera sous forme d'hydrogène que 70% de l'énergie électrique consommée.
    Alors, comment fabrique t'on l'électricité?
    en brulant du charbon?

  14. #11
    Brikkhe

    Re : fabrication d'hydrogène

    oui, je sais que ce n'est pas avantageux pour l'instant, hélas...

  15. #12
    Jeanpaul

    Re : fabrication d'hydrogène

    Citation Envoyé par abracadabra75
    C'est bien au moment de la fabrication de H qu'il faut le piéger;
    C'est bien ce que j'ai écrit, non ?

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  17. #13
    Cécile

    Re : fabrication d'hydrogène

    Citation Envoyé par abracadabra75
    S'il faut du gaz naturel pour produire de l'hydrogène où est l'intérêt de ce procédé?
    Y'en a pas vraiment, à mon avis. Du moins à moyen terme. Mais quand il n'y aura plus de gaz non plus, l'électrolyse redeviendra rentable puisque ce sera la seule méthode (avec le craquage direct de l'eau à haute température)

    Et le bilan énergétique pour produire H? qui y pense?
    Il est très faible, en effet. Même les promoteurs de l'hydrogène le savent. Mais une fois encore, quand y'aura plus de combustibles fossiles, ils deviendront (peut-être) incontournables.

    Mais où tu le planques ton co2? Dans ta biblio entre 2 livres? dans ta cave sous forme de tas noir?.
    Dans les aquifère profonds, qui sont des couches géologiques naturellement imperméables.
    Pour en savoir plus :
    www.brgm.fr/domaines/s%C3%A9questrCO2.htm
    www.ifp.fr/IFP/fr/ifp/fb12_03.htm
    www.rac-f.org/article.php3?id_article=472

  18. #14
    Evil.Saien

    Re : fabrication d'hydrogène

    Salut,

    une fois j'avais vu un truc qui parlait de plantes aquatiques capables de produire en grande quantite de l'hydrogene. Le probleme c'est que je sais plus ou trouver la source... J'ai pas tellement cherche non plus
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs

  19. #15
    Swaswa

    Question Re : fabrication d'hydrogène

    Pour l'electrolyse, le rendement est d'environ 70 % d'après vous ... Mais si on produit l'hydrogène liquide à partir d'énergie solaire, on ne paye pas le courant. Mais quelle surface de panneaux solaires il faudrait pour produire une quantité X d'hydrogène ( je n'ai aucune idée des chiffres ...). L'objectif serait sur du long terme de fabriquer de l'hydrogène liquide à partir de panneaux solaires et de réutiliser l'H2 liquide pour alimenter à l'aide d'une pile a combustible un systeme d'éclairage d'un parc, donc pour alimenter quelques lampadaires, dans un but expérimental. Qu'en pensez vous ? nous avons des batiments pour avoir une surface importante de panneaux solaires, des lieux de stockage sécurisés pour l'hydrogène. Mais au niveau fabrication meme, est-il possible de le faire ? Nous pourrions aussi réutiliser le O2 formé par l'electrolyse de l'eau pour d'autre activités. J'aimerai donc votre avis. Merci.

  20. #16
    Jeanpaul

    Re : fabrication d'hydrogène

    Citation Envoyé par Swaswa Voir le message
    Pour l'electrolyse, le rendement est d'environ 70 % d'après vous ... Mais si on produit l'hydrogène liquide à partir d'énergie solaire, on ne paye pas le courant. Mais quelle surface de panneaux solaires il faudrait pour produire une quantité X d'hydrogène ( je n'ai aucune idée des chiffres ...).
    L'énergie solaire n'est pas gratuite : il faut payer les cellules photoélectriques, y compris l'énergie pour les fabriquer.
    Discuter ces sujets sans mettre de chiffres et de coûts n'est que gentille discussion de café du commerce.

  21. #17
    chatelot16

    Re : fabrication d'hydrogène

    qui a dit que le rendement de l'electrolyse est 70% ?

    le rendement maximum theorique est 100% : plus on fait un electrolyseur gros et lent plus on aproche de ce 100% : bien sur si on veut faire beaucoup avec un petit machin on aura beaucoup moins

    c'est comme le rendement d'un moteur electrique : ca peut varier entre 99% et 20% suivant que l'on veut faire bon et lourd ou leger et puissant

    le probleme de l'hydrogene n'est pas la production mais le stockage

  22. #18
    Swaswa

    Re : fabrication d'hydrogène

    Merci pour ces réponses. Mais en supposant que l'emcombrement, le budget et le lieu de stockage ne soit pas un probleme, quelle serait par exemple la machine a combustible la plus adaptée pour produire une sortie de 200 kVA ? Quelle serait alors la quantité de H2 necessaire pour fournir un puissance disont suffisante pour éclairer un parc durant une nuit ?

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  24. #19
    chatelot16

    Re : fabrication d'hydrogène

    si le budget est illimité le meilleur moyen de faire de l'electricité avec de l'hydrogene est une pile a combustible : le rendement peut aprocher 100% avec des electrodes suffisament grosse

    helas le platine indispensable pour les electrodes est horriblement cher : personne n'a les moyen de mettre des electrode de platine assez grande et on se contente d'electrode plus petite et ca donne des rendement réel guere mieux que le bon vieux moteur a explosion

    on pourait penser que la pile a combustible sans mouvement mecanique serai plus fiable : non la moindre impureté dans l'hydrogene empoisone le platine : alors que la grosse mecanique d'un moteur a une durée de vie tout a fait satisfaisante

    pour moi en instalation fixe , quand le poid ne gene pas , le meilleur systeme de stockage d'energie est tout simplement l'accumulateur au plomb :

    pour electrolyser avec un bon rendement il faut une grande surface d'electrode : si ces electrode sont en plomb , on est debarassé du probleme de stockage de l'hydrogene : au lieu de faire de l'hydrogene l'energie se stocke a la surface du plomb : et pas besoin de pile a combustible non plus

    plus une batterie au plomb est grosse et utilisé a faible courant plus le rendement complet approche de 100% ! 85% peut etre reelement obtenu

  25. #20
    saucisse

    Re : fabrication d'hydrogène

    Citation Envoyé par abracadabra75 Voir le message
    Bonjour.
    Question bête?
    S'il faut du gaz naturel pour produire de l'hydrogène où est l'intérêt de ce procédé?
    ...
    :
    Interet? c'est simple:
    -Garder une rentabilité economique des sytsemes d extraction et de production d'energie fossile pour eviter des perte financieres et economique importantes (profit, emplois etc...)
    -eviter de remettre en question le moteur à combustion
    -eviter de reflechir à d autre alternative plus economique pour nos portefeuilles (moins on depense, moins certains se goinfre, c'est ennuyeux)
    -remettre en question notre mode de civilisation
    -remettre en question certains dogmes scientifique
    ...etc

  26. #21
    Zozo_MP

    Re : fabrication d'hydrogène

    Bonjour

    Je ne suis pas d'accord avec ces affirmations à l'emporte pièce.

    D'autant qu'elles ne sont pas justifiées.

    Aujourd'hui beaucoup de scientifiques, ingénieurs, etc... cherchent des solutions autrour de l'hydrogène.
    Et notamment en la produisant sans utiliser les énergies fossiles puisque le but est de les économiser ou d'éviter de sans servir pour produire d'autres énergie au rendement minable.

    Puisque vous êtes nouveau sur ce forum prenez le temps de regarder le forum Environnement, développement durable et écologie http://forums.futura-sciences.com/forum42.html ou ce sujet est souvent abordé avec beaucoup de pertinence et de véritables expertises.

    Cordialement

  27. #22
    Cécile

    Re : fabrication d'hydrogène

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    Aujourd'hui beaucoup de scientifiques, ingénieurs, etc... cherchent des solutions autrour de l'hydrogène.
    Oui, ils cherchent. De là à dire qu'ils trouvent... y'a un goufre. Aujourd'hui, aucun moyen de production d'hydrogène à l'échelle industrielle ne concurrence le reformage du méthane, et on en est même très loin.

    Et notamment en la produisant sans utiliser les énergies fossiles puisque le but est de les économiser ou d'éviter de sans servir pour produire d'autres énergie au rendement minable.
    Oui, y'a une expérimentation en Corse là dessus (c'est en construction) : des cellules photovoltaïques qui produisent de l'électricité. Celle ci est injectée sur le réseau quand il y en a besoin. Quand la production dépasse la consommation, l'électricité sert à produire de l'hydrogène (électrolyse), qui alimentera une pile à combustible pour produire de l'électricité au moment où il y en a besoin. Les rendements prévus sont de 25 % maxi (50% pour l'électrolyse, 50 % pour la pile à combustible), sans compter bien sûr le rendement des cellules photovoltaïques (autour de 10 à 12 %, j'imagine).

    Puisque vous êtes nouveau sur ce forum prenez le temps de regarder le forum Environnement, développement durable et écologie http://forums.futura-sciences.com/forum42.html ou ce sujet est souvent abordé avec beaucoup de pertinence et de véritables expertises.
    Ouais, cite moi donc dans ce forum un endroit où tu verrais une vraie solution durable et utilisable industriellement pour la fabrication de l'hydrogène (je ne parle pas bien sûr des innombrables démonstrations de labo, y'en a des centaines chaque année, mais des solutions qui ont fait leurs preuve à grande échelle).

  28. #23
    Zozo_MP

    Re : fabrication d'hydrogène

    Bonjour Cécile

    Heureux de te revoir ici.

    Je suis d'accord avec toi sur l'ensemble de ce que tu dis.

    Mon propos était seulement de faire remarquer que sur FS, il y a suffisament de personnes bien au fait de toutes ces choses, dont toi qui est parmis les plus compétentes, pour séparer le grain de l'ivraie et ramener les choses à leur juste valeur.
    En plus tu est toujours disponible pour répondre lorsque l'on fait appel à toi.

    Encore merci pour toutes tes actions et bonnes informations sur les forums FS.


    Cordialement

  29. #24
    Cécile

    Re : fabrication d'hydrogène

    Oh, le vilain flatteur

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  31. #25
    Swaswa

    Question Re : fabrication d'hydrogène

    Merci pour toutes ces réponses. Celà m'a éclairé sur de nombreux points. Mais j'aimerai quand même savoir pourquoi il n'est pas interessant de produire de l'electricité avec un rendement de 25%. Car même si le rendement des cellules photovoltäïques n'est que de 10 à 12 %, On ne paye pas l'énergie venant du soleil. malgrès les pertes considérables, on produit quand même de l'electricité sans avoir à dépenser, hors pris de mise en place du système. A long terme ce n'est donc pas interessant ? Merci a vous pour toutes vos précisions.

  32. #26
    Swaswa

    Re : fabrication d'hydrogène

    J'aurais encore une petite question ( oui, sa fé beaucoup mais bon ... ^^). Au niveau rendement, est-il plus interessant d'alimenter un appareil qui va réaliser l'hydrolyse de l'eau pour ensuite utiliser l'hydrogène pour alimenter une pile a combustible, ou alros est-il interessant de récupérer les eaux usées d'un quartier et de mettre en place un systeme de méthanisation pour toujours alimenter une pile a combustible ? Merci pour vos réponses ^^

  33. #27
    Cécile

    Re : fabrication d'hydrogène

    Citation Envoyé par Swaswa Voir le message
    On ne paye pas l'énergie venant du soleil. malgrès les pertes considérables, on produit quand même de l'electricité sans avoir à dépenser, hors pris de mise en place du système.
    Justement, il y a la mise en place du système, qui coûte cher.

    Mais j'aimerai quand même savoir pourquoi il n'est pas interessant de produire de l'electricité avec un rendement de 25%.
    Le rendement de 25 % correspond juste au stockage de l'électricité produite par photovoltaïque (stockage via production d'hydrogène), pas à la production elle-même. Perdre les 3/4 de ce que tu as produit, c'est quand même beaucoup !

  34. #28
    Cécile

    Re : fabrication d'hydrogène

    Citation Envoyé par Swaswa Voir le message
    J'aurais encore une petite question ( oui, sa fé beaucoup mais bon ... ^^).
    T'as raison, pose autant de questions que tu veux (mais pas sûr qu'on ait toutes les réponses)

    Au niveau rendement, est-il plus interessant d'alimenter un appareil qui va réaliser l'hydrolyse de l'eau pour ensuite utiliser l'hydrogène pour alimenter une pile a combustible, ou alros est-il interessant de récupérer les eaux usées d'un quartier et de mettre en place un systeme de méthanisation pour toujours alimenter une pile a combustible ?
    Il est impossible de comparer :
    - dans un cas, tu utilises de l'électricité (un produit payant), dans l'autre cas un déchet (où l'on paye plutôt pour s'en débarrasser).
    - les méthaniseurs sur l'eau usée, j'ai un doute sur la faisabilité (mais je ne suis pas spécialiste des méthaniseurs... cependant, il me semble que ça s'applique plutôt aux déchets qu'aux eaux usées). D'autre part, le méthane récupéré des méthaniseurs n'est certainement pas assez pur pour alimenter une pile à combustible à éthanol. Il faut donc soit purifier, soit reformer pour faire de l'hydrogène. Bref, tout ça me semble une usine à gaz, surtout à l'échelle d'un quartier.

  35. #29
    chatelot16

    Re : fabrication d'hydrogène

    la methanisation marche bien mais dans l'eau usé il y a trop d'eau ! ca marche mieux avec des vrai dechet organique , et ensuite ca fait du methane sale qu'il faut deja purifier un peu pour le donner a un moteur a explosion : le donner a une pile a combustible est un casse tete : en plus pour faire de l'hydrogene avec le methane on gache une partie de l'energie ...

  36. #30
    mieussy

    Re : fabrication d'hydrogène

    Citation Envoyé par Swaswa Voir le message
    Merci pour ces réponses. Mais en supposant que l'emcombrement, le budget et le lieu de stockage ne soit pas un probleme, quelle serait par exemple la machine a combustible la plus adaptée pour produire une sortie de 200 kVA ? Quelle serait alors la quantité de H2 necessaire pour fournir un puissance disont suffisante pour éclairer un parc durant une nuit ?
    Bonjour, pour information sur le sujet déjà d'actualité en Islande :
    L'Islande donne l'exemple de l'hydrogènedimanche 7 mai 2006 à 22:04 :: Hydrogène :: Alerter la modération

    Si certains en parlent...l'Islande donne l'exemple !

    D'autres pays testent également ces solutions et nous en parlerons dans d'autres billets, mais l'Islande reste le modèle le plus finalisé et le pays qui a le plus d'intérêt à réussir rapidement son projet.

    Depuis 2003 le projet ECTOS (join venture entre l'union européenne et des industries internationales, Shell notamment) teste en grandeur réelle la production d'hydrogène, le stockage, la distribution et l'utilisation dans les bus de la ville de Reykjavik.

    L'hydrogène est produit par électrolyse à partir de la géothermie

    Si le projet ECTOS a pris fin en août 2005, l'aventure continue avec d'autres projets (Hy FLEET CUTE notamment qui comprendra également des tests dans la ville de Hamburg en Allemagne et Perth en Australie).

    L'Islande dépend principalement de la mer et de ses ressources. Des recherches sont également activement menées pour utiliser l'hydrogène dans les bateaux de pêche (projet New-H-Ship).

    Objectif avoué : se passer dès que possible des énergies fossiles que l'Island ne peut pas produire et dont elle est aujourd'hui dépendante alors que l'île dispose de ressourvces naturelles importantes en géothermie et hydro-énergie.

    Qu'est-ce que l'Islande apprend de ces programmes ?
    La filiale hydrogène est complexe et l'apprentissage reste la meilleure des universités. Comment produire ? Comment stocker ? Comment distribuer ?


    Quel est le coût ? Quelles sont les pertes d'hydrogène lors des différentes phases ? Quels sont les risques ?


    Comment fonctionnent les bus (taux de panne, solidité des moteurs, corrosion des réservoirs,...) ? Comment fonctionnent les pompes de distribution de la station service ?


    Autant de questions pour lesquelles les théories doivent maintenant se confronter à la pratique.


    Les conditions climatiques de l'Islande (notamment hivernale) participent également à ce laboratoire grandeur nature.

    Quelques liens pour compléter le sujet :



    Icelandic New Energy


    PDF sur le projet en Islande bien documenté (en anglais)

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