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transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur inverter



  1. #1
    Eric DUPONT

    transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur inverter


    ------

    j'ai un moteur de 5 kw qui tourne a 3000 tours minute et dont je peu faire varier la vitesse de rotation de 700 a 3000 tour avec un convertisseur de frequence. je crois savoir que si l'on entraine le moteur a une vitesse superieure a sa vitesse de rotation et qu'il est branché sur le reseau , le moteur va produire de l'electricité quil va injecter dans le reseau. comment faire pour produire de l'electricité avec le moteur sans le brancher sur le reseau ? est il possible de transformer le convertisseur de frequence pour que le moteur fournisse du 50 hertz tout en tournant a une vitesse moindre?

    -----
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

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  3. #2
    PIXEL

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    il ne faut pas rêver....

    même si la physique explique qu'un moteur est réversible, il fera un générateur exécrable !

    l'optimisation de la fabrication de l'un ou de l'autre étant différents.

  4. #3
    Eric DUPONT

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    merci pour cette reponse pixel. il faut donc deux moteurs. meme avec un moteur brushless on peu pas le transformer en alternateur avec un tres bon rendement ?
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  5. #4
    calculair

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    Bonjour

    Dans le cas d'un Brushlress avec des aimants, j'aurais tendance à dire que cela pourrait marcher en générateur

    Pour cela j'applique le théorème et principe de la conservation de l'énergie; L'effort depensé pour faire tourner le moteur doit bien se retrouver sous forme électrique ....

    Je ne sais si PIXEL me suivra,

    Alors à vide, ou passe l'energie dépensée pour passer les points durs liées à l'attraction des aimants car E = - L dPhi / dt ?, alors que le courant est zéro
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    PIXEL

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    un moteur est un moteur , un alternateur est un alternateur.....

    il existe des modèles mixtes pour certaines application , citons les alternateurs de barrages hydrauliques
    qui peuvent , dans certains cas , servir de moteur pour remonter l'eau pendant les heures creuses.

    le rendement n'est pas fameux, mais c'est mieux que rien.

  8. #6
    PIXEL

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour

    Dans le cas d'un Brushlress avec des aimants, j'aurais tendance à dire que cela pourrait marcher en générateur

    Pour cela j'applique le théorème et principe de la conservation de l'énergie; L'effort depensé pour faire tourner le moteur doit bien se retrouver sous forme électrique ....

    Je ne sais si PIXEL me suivra,

    Alors à vide, ou passe l'energie dépensée pour passer les points durs liées à l'attraction des aimants car E = - L dPhi / dt ?, alors que le courant est zéro
    l’énergie t'es rendue quand, passé le point dur , c'est l’aimant qui pousse.

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  10. #7
    calculair

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    Bonjour PIXEL,

    Je pense n'avoir pas manqué de respect à la chère physique en recherchant ou est passé l'énergie depensée pour faire tourner le moteur en dynamo /alternateur notamment avec des aimants permanents

    J'ai du mal à voir ou je perd mon énergie

    As tu une idée..... Quels sont les principes d'optimisation différents entre moteur et générateur ? alors que les principes de bases de l'électromagnétisme sont à priori réversible












    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    un moteur est un moteur , un alternateur est un alternateur.....

    il existe des modèles mixtes pour certaines application , citons les alternateurs de barrages hydrauliques
    qui peuvent , dans certains cas , servir de moteur pour remonter l'eau pendant les heures creuses.

    le rendement n'est pas fameux, mais c'est mieux que rien.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  11. #8
    PIXEL

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    alors là , je ne suis plus dans mon domaine , je n'ai plus pratiqué le sujet depuis mes études,
    et ça fait un moment.
    nul doute qu'un spécialiste des machines tournantes va t'apporter des détails.

    si tu entraine un moteur brusless , il y a un moment ou l'aimant "freine" puis le même repousse le rotor,
    en te rendant l'énergie si elle n'est pas absorbée par ailleurs .

  12. #9
    extremgear

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    je pense que c'est possible avec certains variateur qui fonctionnent dans les 4 quadrants , mais il faut quand même à un moment donné fournir de l'énergie pour magnétiser le rotor.
    Pour ce qui est du rendement aucune idée , pour c l'éfficacité moindre d'un moteur en générateur je pense que c'est en partie dû au fait qu'il tourne un poil plus vite qu'en moteur pour être au dessus de la fréquence de synchronisme , mais la dessus je laisse les experts répondre ...

  13. #10
    PIXEL

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    ceci dit , Eric veux transformer son moteur en géné , soit....

    mais d'où vient l'énergie mécanique ?

  14. #11
    DAUDET78

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    mais d'où vient l'énergie mécanique ?
    Je sens la question qui tue !
    J'aime pas le Grec

  15. #12
    Eric DUPONT

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    de l'air comprimé
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

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  17. #13
    f6bes

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    Bonjour à toi,
    Qui c'est y qui comprime l'air? (je sens le "replay" d'une discussion !)
    Bon WE

  18. #14
    Eric DUPONT

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    cest pour un systeme de stockage denergie je souhaite donc avoir un moteur electrique et un alternateure ayant tout deux un bon rendement et pour des raisons de couts et dencombrement que le moteur soit reverssible en alternateur , mais si un tel moteur reverssible est impossible a realiser avec un tres bon rendement il faudra peut etre 2 machines .
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  19. #15
    PIXEL

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    le stockage par air comprimé est la pire des soluces :

    1) rendement minable à la compression à cause de l'échauffement du gaz (compression isotherme).
    qui impose de dissiper des calories dans l’atmosphère en pure perte.

    2) pressions phénoménales à maitriser , donc cout du réservoir et problèmes de sécurité.

    je rappelle que nous attendons toujours la voiture à air comprimé (défense de rire).

    bref , pour stocker du jus , c'est pas la bonne solution.

    le sujet a déjà été largement traité sur ce forum.

  20. #16
    DAUDET78

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    J'aime pas le Grec

  21. #17
    Eric DUPONT

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    dans un premier temps je vais comprimer lair ensuite je liquefie lair. ce qui resoue le probleme du reservoir couteux et volumineux. donc pour ameliorer le rendement global de mon systeme jai un moteur triphase de 5 kw cos 0,9. quest ce que je peux faire pour lalternateur? avec un bon rendement et pas cher?
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  22. #18
    PIXEL

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    dans un premier temps je vais comprimer lair ensuite je liquefie lair.
    ben voyons....

    reviens sur terre ! et lis un cours de physique

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  24. #19
    MiKL.66

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    Bonjour à tous,

    Pixel en a déjà dit beaucoup, un moteur peut être générateur mais avec un mauvais rendement.
    C'est un problème de conception du moteur (position des enroulements, etc ...).

    Si on ne tient pas compte du rendement, tu peux effectivement faire ta réserve avec le moteur (mode compresseur).
    Par contre, je n'ai pas saisi comment tu veux faire tourner ce même moteur avec ta réserve d'air ?

    En admettant que tu y arrives, tu peux récupérer de l'énergie sur le bus du variateur.
    C'est avec ce principe que l'on fait du freinage sur les convoyeurs, il faut dissiper le surplus d'énergie avec des résistances !
    Reste à voir tout le système pour gérer cette énergie.
    Tu auras une source de tension continu, il va falloir le convertir.

    Mickael

  25. #20
    fabang

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    Déjà expliquer dans un autre post. Ton moteur va réinjecter sur le bus DC via les diodes des ponts en H.
    Qu'est ce tu veux de plus?
    Maintenant il faut que tu ajoutes un inverter qui s'alimente sur le bus DC et qui soit capable de se synchroniser avec le réseau et qui réinjecte donc à la fréquence du réseau. Le genre d'inverter que l'on utilise avec des panneaux solaire par exemple.

    Le rendement sera pas terrible quoi que tu fasses.
    Rendement de la source qui alimente le compresseur.
    Rendement du compresseur pour faire un stock d'air comprimé (une partie de l'énergie se part en chaleur, l'ai comprimé est bêtement chaud)
    Rendement du compresseur utilisé en moteur (Là tu nous rien expliqué)
    Rendement du moteur utiliser en génératrice avec le redressement
    Rendement de l'inverter pour réinjecter sur le réseau.
    En étant optimiste avec un matos super bien réalisé, tu perds environ 30% à chaque étape. (Toutes les infos de rendement à 90% ou plus que tu trouveras seront pour des points de fonctionnement optimum, avec des température ambiante idéale etc.. que tu n'atteindras jamais)
    Donc pour 1kW au départ, il te reste environ 150W à la cinquième étape. Si tu y parviens, se sera déjà un très beau challenge.

  26. #21
    fabang

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    J'étais trop optimiste sur rendement du moteur à air comprimé, il y en a qui ont atteint 68%.
    http://www.centrale-energie.fr/spip/...r_comprime.pdf

  27. #22
    richard 31
    Modérateur

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    bonjour,
    cela fait des années a présent Eric que vous "nous battez les yeux a vous lire" avec votre voiture a air comprimé
    a ce jour vous avez a chaque fois sollicité les intervenants de futura pour qu'ils répondent a vos questions
    dont les 3/4 sont du bis répétita
    ma dernière remarque est sur la liquéfaction de l'air comprimé
    par quel moyen comptez vous y parvenir ????
    en vérité cela dit je m'en moque

    reste donc ceci qui m'énerve je l'avoue

    que nous présentez vous comme réalisations pratiques ??????????
    car depuis le temps,
    il serait agréable a tous les participants qui vous ont répondu,
    de leur montrer quelque chose de concret
    même si cela n'est pas abouti
    car ce n'est pas force d'avoir essayé de vous satisfaire ,
    il serait donc normal qu'ils aient un retour pratique de votre part,
    plutôt que les ennuyer a tirer vos plans sur la comète en pure théorie
    car tout inventeur de génie a pour habitude quand il fait une fixation sur un sujet,
    d'utiliser des essais pratiques
    a vous entendre tout est trop cher donc vous faites pas ,
    et posez des questions auxquelles ils ne peuvent répondre,
    car pour cela il faut les tester (style le poste a souder)
    vous n'oubliez qu'une chose celui qui se veut être l'inventeur c'est vous et pas eux ,
    donc ce n'est pas a eux de faire les tests a votre place
    ils ne seront de toute façon jamais motivé a tester un système qu'ils savent non performant
    alors le faire pour un autre qui ne s’investit pas encore moins

    je ne me veux pas méchant mais si cela doit durer ainsi,
    je préfère de loin vous modérer en supprimant de votre part toute demande concernant le sujet
    avant que l'un d'eux ne vienne qu'a péter les plombs ce dont je ne pourrai pas lui tenir rigueur
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  28. #23
    Eric DUPONT

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    effectivement cela fais 10 ans que je travaille sur le moteur a azote liquide. Mais j'ai obtenu une aide oseo pour l'etude et du coup je réalise un proto, il yen a plus que pour quelque mois pour que ca tourne. mais il faut bien que je trouve une solution pour utiliser l'energie que je vais produire a partir de l'air que j'aurais stocker. pour le moment j'ai un moteur de 5 kw tri avec un systeme qui permet de reduire la vitesse, un convertisseur de frequence. donc je vais pouvoir faire tourner mon compresseur, produire de l'air comprimer, stocker l'air comprimer dans un reservoir, inversser mon compresseur en moteur et c'est la qu'es le probleme, quoi faire de l'energie que je vais produire ??? comment ca se passe si je fais tourner le moteur triphasé, je vais recuperer du courant? est ce que j'ai interet a deconecter le convertisseur de frequence pour pas tout faire peter. quest ce que je peu brancher comme resistance sur le moteur ou comme systeme pour mesurer la puissance qu'il va delivrer puisque le rendement de cet alternateur est inconu ?

    je precise que l'aide oseo c'est quelques millier d'euros , c'est pas des milliards, si j'avais eu des milliards, le probleme serait regle depuis longtemps.
    Dernière modification par Eric DUPONT ; 04/08/2013 à 17h36.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  29. #24
    PIXEL

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    voilà à quoi servent nos impôts....

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  31. #25
    f6bes

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    Bonjour Eric DUPONT,
    Commence par faire tourner ton bourin , tu sera toujours à temps de cogiter pour savoir COMMENT
    " dépenser" l'énergie.
    Si je comprends bien le projet est en phase terminale ( qq mois...depuis 10 ans)
    Qq photos ne seraient pas pour déplaire et au moins tu prouverais (peut etre) le bien fondé de ta démarche.

    Donc qq clichés sont les bienvenus !
    J'espére qu'on en aura !
    A+

  32. #26
    PIXEL

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    10 ans.....

    petit joueur !

    ça fait TRENTE ANS que la société MDI touche des subVENTions et promet la voiture à VENT pour l'année prochaine.
    bref , tout ça c'est du VENT...

  33. #27
    richard 31
    Modérateur

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    re,
    bref pour l'instant après 10 ans rien n'est fait de concret
    une aide oseo je veux bien là n'est pas la question ,
    reste ceci ,
    même dans votre dernier message je ne constate qu'une seule chose qui n'est pas réjouissante ,
    -1- vous n'avez pas répondu a ma question comment allez vous transformer l'air comprimé en air liquide??
    avez vous évalué la quantité d'énergie nécessaire pour y parvenir et ou allez vous la prendre??
    -2- je ne vois rien dans le sujet qui me permette de dire que vous avez réalisé un proto
    -3- ma conclusion étant qu'a l'époque ils n'étaient pas regardant sur la validité a soutenir votre projet
    -4-bref je vois que vous sollicitez beaucoup d'intervenants sur futura au point que l'on vient a se demander qui essaie de réaliser le projet
    -5- ou est donc l'utilisation des quelques milliers d'euros qui vous ont été donnés ????

    la réflexion du post précédent est plus que justifiée car si tout est ainsi a l'avenant on a effectivement une réponse sur une des causes de la crise
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  34. #28
    Eric DUPONT

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    l'aide est toute recente. je n'ai pas repondu a votre premiere question, comment transformer l'air comprimé en air liquide car plus haut vous ecrivez que vous vous en moqué. donc pour la question 2 j'ai dis que un proto est en cours et pas que j'ai realisé un proto pour le 3 c'est un projet pour stocker l'energie et 4 si je solicite les intervenants c'est parceque j'ai un tres petit budjet. les quelques millier d'euros devant servir a voir la possibilité de stocker l'energie sous forme d'azote liquide.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  35. #29
    albanxiii
    Modérateur

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    Bonjour,

    Citation Envoyé par richard 31 Voir le message
    une aide oseo je veux bien là n'est pas la question ,
    La question est : comment puis-je moi aussi obtenir une aide oséo ?
    J'ai des vagues idées de projets, mais comme je ne sais pas résoudre les problèmes j'irai sur un forum pour faire bosser les autres à ma place... et garder le pognon pour moi.

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  36. #30
    Eric DUPONT

    Re : transformer un moteur electrique triphasé avec convertisseur de frequence en alternateur invert

    le sujet ici n'est pas de faire de l'azote liquide, on parle de la reverssabilité d'un moteur en alternateur et le rendement qui en découle. mon truc c'est pas de fabriquer des moteurs electriques ou des alternateurs.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

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