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Système venturi et niveau de vide



  1. #1
    JohnT

    Système venturi et niveau de vide


    ------

    Bonjour,

    Voilà, je vous mets en pièce jointe un extrait de catalogue d'un système à vide par venturi.
    Ma question est peut être un peu bête mais je me lance.
    Si on considère un modèle (disons la première ligne, cartouche Pi48-2).

    Comment savoir quel est le niveau de vide ? 0, 10,20,30,40... ?

    Merci pour votre aide.

    -----
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  3. #2
    DAUDET78

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Tout dépend ce que tu branches sur le tuyau d'aspiration
    - Si tu ne branches rien (DeltaP=0) , tu as un débit de 5,6
    - Si tu mets un bouchon (DeltaP=90) , tu as un débit de 0
    Et toutes les valeurs intermédiaires du couple débit/pression en fonction de la perte de charge sur l'entrée d'aspiration. Il n'y a que toi qui peut le savoir !
    J'aime pas le Grec

  4. #3
    Zozo_MP

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Bonjour

    En attendant la validation de la pièce jointe voilà ce que l'on peut dire

    Avec la société PIAB pour assurer la qualité du vide il y a deux systèmes qui peuvent utilisés séparément ou couramment

    - Le vacuostat digital qui donne une lecture directe en permanence du vide. Toutefois je ne sais s'il y a possibilité de piloter une boucle de rétroaction positive avec un régulation du débit d'air comprimé. Je pense que non mais c'est à vérifier auprès du constructeur.
    - le PCC (Piab Cruise control) – Commande de régulation pour un vide constant PIAB qui se monte sur le dos du système et ce pour une valeur prédéfinie avec régulation quelque soit la température et variation de pression de l'air ambiant. C'est très adapté avec leur technologie coax.

    A vous de voir si les objets à manipuler ont des surfaces (structure toujours la même comme un vitre ou des objets poreux ou grainés) pour le vide identiques et surtout des poids (charges) identiques. Dis autrement adaptation du niveau de vide selon l'objet soulevé.

    Nous ne savons pas ce que vous faite avec ce vide d'ailleurs

    Cordialement
    Dernière modification par Zozo_MP ; 14/04/2014 à 14h39.
    Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous

  5. #4
    JohnT

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Bonjour,


    Nous ne savons pas ce que vous faite avec ce vide d'ailleurs
    En faite au bout du tube d'aspiration, il y a une nourrice et 4 ventouses.
    Dan la documentation technique des ventouses, ils disent la force de levage selon le niveau de vide.
    C'est la raison pour laquelle j'aimerais savoir le niveau de niveau en jeu (-20 kpa, -30kpa...)

    toutes les valeurs intermédiaires du couple débit/pression en fonction de la perte de charge sur l'entrée d'aspiration.
    Comment déterminer les pertes de charges dans ce cas ? Il y a t-il des abaques ?

    il y a deux systèmes qui peuvent utilisés séparément ou couramment
    Je ne préfère pas utiliser ce genre de système pour l'instant

    Merci !

  6. #5
    Boumako
    Invité

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Bonjour

    Ce n'est pas vraiment une question de perte de charge, mais plutôt de taux de compression (pression sortie / pression vide) et de détente (pression entrée / pression sortie).
    Je dois avoir une abaque quelque part, je vais tenter de la retrouver.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    FC05

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Ce qui est important c'est la fuite de la ventouse en fonction de la différence de pression.

    Cette fuite va dépendre de ce que l'on fixe (manque de rigidité et porosité de l'objet à manipuler ... )
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

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  10. #7
    DAUDET78

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    Ce qui est important c'est la fuite de la ventouse en fonction de la différence de pression.
    C'est ce que j'appelle la perte de charge sur l'entrée de la pompe à vide.
    J'aime pas le Grec

  11. #8
    JohnT

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Bonjour,

    Je me questionne encore sur le sujet.
    Est ce que les différents niveau de vide seront joint progressivement ?
    Je vous avoue que c'est encore un peu confus dans mon esprit ce mécanisme.

    Merci pour votre aide.

  12. #9
    DAUDET78

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Citation Envoyé par JohnT Voir le message
    Est ce que les différents niveau de vide seront joint progressivement ?
    ta pompe à vide, elle sert à quoi ?????
    J'aime pas le Grec

  13. #10
    FC05

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    C'est ce que j'appelle la perte de charge sur l'entrée de la pompe à vide.
    Dans un cas classique j'appelle aussi ça perte de charge, mais vu qu'on va certainement se trouver avec un débit presque nul, ça me gênait d'appeler ça comme ça ...
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  14. #11
    FC05

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Citation Envoyé par JohnT Voir le message
    Est ce que les différents niveau de vide seront joint progressivement ?
    Cette question n'a pas de sens pour moi. Tu peux préciser ce que tu t'imagines ?
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  15. #12
    JohnT

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Bonjour,

    ta pompe à vide, elle sert à quoi ?????
    Dans mon application, le système de vide par Venturi est reliée à 4 ventouses qui permettent de saisir des plaques en bois.

    Cette question n'a pas de sens pour moi. Tu peux préciser ce que tu t'imagines ?
    D'après la documentation des ventouses, avec un vide de -20 kPa, on peut soulever une charger de 52 N. Ce qui me convient parfaitement.
    Sur le tableau de mon premier poste issu de la documentation du système de vide par Venturi, on peut voir plusieurs niveaux de vides (-10, -20 ,-30,-40,-50,-60,70...)
    J'imagine deux choses :
    - soit on peut choisir le niveau de vide que l'on désir (ici pour moi ça serait -20 kPa)
    - soit au cours du temps, les différents niveaux de vide sont progressivement atteints (-10 d'abord puis -20 puis -30 ....jusqu'au max)

    Mon problème est que je ne comprends pas trop le tableau.
    Si on prend, la ligne Xi40-2, il sera aspiré 1,6 l/s pour atteindre un niveau de -20 kPa.
    C'est bizarre car pour atteindre un niveau de vide plus faible (0 pKa), il faut aspirer plus (2,8 l/s)

    Est ce que c'est beaucoup 1,6 l/s ?


    Je vous joins la suite de la documentation du système de venturi.

    Merci encore pour vos explication.
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  17. #13
    DAUDET78

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Citation Envoyé par JohnT Voir le message
    soit on peut choisir le niveau de vide que l'on désir (ici pour moi ça serait -20 kPa)
    Le niveau de vide est fonction des "fuites" de tes ventouses .....
    Si les ventouses sont "en l'air", il y a beaucoup de débit et peu de dépression.
    Quand tu mets tes ventouses sur ta plaque, les fuites diminuent ..... et la dépression augmente jusqu'à un équilibre correspondant à la "qualité" de l'adhérence de tes ventouses sur la plaque.
    Pour moi, aucun calcul n'est possible ..... faut expérimenter !
    J'aime pas le Grec

  18. #14
    JohnT

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Re,

    il y a beaucoup de débit et peu de dépression.
    Corriger moi, mais je pensais que plus le débit d'aspiration était importante, plus le niveau de dépression l'était.
    En fin, de compte, la dépression n'est pas importante, non ? C'est le débit d'aspiration qui compte je pense, car c'est l'aspiration qui va permettre de faire soulever l'objet.

    aucun calcul n'est possible ..... faut expérimenter !
    D'accord, je pense qu'un test est obligatoire. Mais en général, comment fait on pour dimensionner un système de vide par Venturi ?

    Merci

  19. #15
    DAUDET78

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Citation Envoyé par JohnT Voir le message
    mais je pensais que plus le débit d'aspiration était importante, plus le niveau de dépression l'était.
    Oui, si tu compares deux systèmes de pompe à vide .
    Non, si tu as un modèle de pompe à vide et des "fuites" variables .
    J'aime pas le Grec

  20. #16
    JohnT

    Re : Système venturi et niveau de vide

    -C'est encore moi

    Quand tu mets tes ventouses sur ta plaque, les fuites diminuent ..... et la dépression augmente jusqu'à un équilibre correspondant à la "qualité" de l'adhérence de tes ventouses sur la plaque.
    Donc a priori, on ne peut pas savoir le niveau de vide obtenu ou va t-il augmenter jusqu'au maximum (-90 pKa je crois) ?

    Merci à vous

  21. #17
    FC05

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Visiblement tu n'a pas bien compris le tableau ... et j'ai même l'impression que tu ne maîtrises pas le venturi.

    Si l'on prend la première ligne du tableau proposé au post #1.

    Le Pi48-2 est alimenté par de l'air comprimé à 3 bar (0,30 MPa) et il va consommer sur la ligne d'air comprimé 2 Nl/s (soit 2 normolitre par seconde). Ca c'est l'alimentation.

    Du côté aspiration, le volume d'air aspiré va dépendre de la dépression généré (assez improprement appelée niveau de vide). Le volume d'air est donné en normolitre et la dépression en kPa.

    Au départ la dépression sera faible, ce qui fait que l'aspiration se fera rapidement car elle est plus facile (5,6 Nl/s) puis au fur et à mesure que la pression diminue dans la buse d'aspiration le débit diminue jusqu'à être nul pour une dépression de 90 kPa, la limite de la buse.

    Le problème est pour toi d'avoir une idée de la fuite qu'il peut y avoir entre les 4 ventouses et la plaque. Alors soit le commercial de la boite a un autre client qui l'a déjà fait ou il a des tables à te fournir, soit, comme le dit bien Daudet, il faut expérimenter.


    Note : n'oublie pas qu'il faut des facteurs de sécurité, surtout si les plaques risquent de tomber sur quelqu'un. Le commercial des ventouses doit pouvoir te donner des renseignements sur la réglementation.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  22. #18
    JohnT

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Re,

    Merci pour vos précisions, cela fixe déjà bien mes idées.

    le débit diminue jusqu'à être nul pour une dépression de 90 kPa
    Question : Si le débit d'aspiration devient nul, logiquement, la plaque retombe ou c'est justement grâce à la dépression qu'elle va être maintenu?


    Le problème est pour toi d'avoir une idée de la fuite qu'il peut y avoir entre les 4 ventouses et la plaque
    J'ai surdimensionné donc je pense (j'espère) que cela devrait aller (normalement, 1 seule ventouse pourrait soulever la plaque)

    Sinon, par rapport aux différentes cartouches proposées du tableau du poste 1, je ne vois pas trop comment on fait pour en choisir une. Techniquement, elles pourraient toutes convenir, non ?

    Merci

    EDIT 1 : Quel est l'intérêt d'un fort débit d'aspiration ? Une préhension plus rapide ?
    Dernière modification par JohnT ; 14/04/2014 à 21h21.

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  24. #19
    DAUDET78

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Citation Envoyé par JohnT Voir le message
    Si le débit d'aspiration devient nul, logiquement, la plaque retombe ou c'est justement grâce à la dépression qu'elle va être maintenu?
    Si tes notions de physique des fluides t’amènent à poser cette question, laisse tomber ( la plaque ).... tu es trop ignorant .
    J'aime pas le Grec

  25. #20
    JohnT

    Re : Système venturi et niveau de vide

    A vrai dire, je n'ai jamais été bon en mécanique des fluides, mais je ne perds pas espoir

    J'ai continué mes recherches et voici ce que j'ai trouvé :

    Lors de l'évacuation de l'air de la ventouse, il se
    produit une différence de pression par rapport à l'air
    atmosphérique. La pression atmosphérique étant plus élevée, elle
    plaque la pièce contre la ventouse
    source : http://www.festo-didactic.com/ov3/me...e_vide_f_1.pdf
    Donc j'en déduit que c'est la différence de pression qui permet de maintenir la plaque et ceux même si le débit d'aspiration est nul.
    Le débit d'aspiration est important seulement par rapport au temps qu'on veut atteindre les différents niveaux de vides (plus le débit d'aspiration est important, plus rapidement on atteindra 90% du vide).
    Pouvez vous confirmer ?


    J'ai trouvé autre chose : Le niveau de vide généré conseillé est entre 30 et 80%
    Lien (schéma page 2) : http://www.logismarket.fr/ip/coval-g...val-710202.pdf

    Comment puis je m'assurer que le vide que je vais généré est bien compris dans cette plage ?

    Merci encore de votre aide (je sais je vous pose beaucoup de questions

  26. #21
    DAUDET78

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Citation Envoyé par JohnT Voir le message
    Pouvez vous confirmer ?
    Oui
    J'ai trouvé autre chose : Le niveau de vide généré conseillé est entre 30 et 80%
    80%, c'est pour une pompe à palette. Avec un venturi, il n'y a pas de problème de consommation
    Comment puis je m'assurer que le vide que je vais généré est bien compris dans cette plage ?
    avec un manomètre
    J'aime pas le Grec

  27. #22
    JohnT

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Oui
    Super, merci, ça commence à rentrer cette histoire de vide

    80%, c'est pour une pompe à palette. Avec un venturi, il n'y a pas de problème de consommation
    Pourquoi parlez vous de consommation ? 80% concerne bien le niveau de vide et non l'alimentation. De plus, sur le tableau, on peut aller jusqu'à 90%.

    Merci pour vos précisions

  28. #23
    Zozo_MP

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Bonsoir

    Je vous propose d'atterrir un peu et de comprendre l'avantage d'un système à venturi et surtout comment cela fonctionne.
    Cela ne sert à rien de vouloir chipotter le choux pour des chouillat de peanuts si l'on ne comprend pas totalement comment cela fonctionne.

    Nota (Mr Daudet notamment) Un système de venturi n'a rien à voir avec une pompe à vide (merci de ne pas parler de pompe à vide qui est un autre système avec plein de problèmes qui est en tout cas moins simple pour la manutention ordinaire que les venturis. Nous avons traité quasiment le même sujet récemment faire une recherche sur le forum ou j'ai déjà expliquer en détail les différences entre pompes et venturis

    L'explication de FC05 ( que je salue) est d'ailleurs très explicite sur certains points du débit de l'air, etc. que je complète sous un autre aspect de la solution


    1°) un système venturi bien conçu n'aspire pas pour rien (yes daudet ). En général l'air comprimé est envoyé dans le venturi uniquement quand la ventouse est en contact avec l'objet à soulever. C'est un contact avec un ressort avec un switch électrique ou pneumatique qui déclenche la vanne pneumatique deux voies.

    1 bis) le volume à aspirer dépend de la distance entre le venturi qui est généralement placé le plus près possible des ventouses vu sont faible poids et faible encombrement. Ce qui reste à aspirer est alors égale au volume des quatre tubes c'est à dire du volume des tubes entre le venturi et la ventouse autant dire quasiment rien.

    2° ) le niveau de force de préhension dépend de la surface de la ventouse bien plus que la qualité du vide elle même 1 cm² ou 10 cm² cela n'est pas la même chose. C'est toute proportion gardée comme un vérin petit diamètre =petite force, gros diamètre = grosse force toutes choses égales par ailleurs dont la pression identique. de plus il y a ventouse et ventouse. Il y a celles qui s'écrasent et perdent de la surface lors de la succion et celle qui ne perdent pas de surface d'aspiration grâce à des picots et autre chicanes astucieuses.
    Moralité avoir un méga-vide avec des petites ventousettes fuillardes et moins pertinent que des ventouses de plus gros diamètre bien conçues.

    3°) en fin de cycle le système de la Sté PIAB (les autres le font aussi) envoie de l'air dans la zone précédemment sous vide pour accélérer le décollage des ventouses (c'est la mise à l'air) qui est l'équivalent d'un système de rémanence pour un électroaimant


    3°) une fois que l'on sait ça on peu commencer à s'occuper de la dépression en kPa.

    4°) La nourrice n'est pas un condition synéquanon lorsque l'on n'a quatre ventouses. Souvent les venturi sont eux même équipé de 4 à 5 sortie sur les quels brancher les tuyaux qui vont vers les ventouses. Si l'on met une nourrice la quantité à aspirer supplémentaire et quasiment NS par rapport à la première partie du cycle.
    Ce à quoi il faut juste faire attention c'est de mettre le bon diamètre de tuyau entre la sortie du venturi et la nourrice et de mettre un tuyau le plus court possible pour des raisons qui se comprennent aisément.


    Bon maintenant @ JohnT

    Vous balayez un peu vite d'un revers de main les deux solutions que je vous ai proposé et qui n'était qu'une simple réponse et assez complète à votre question.
    Faire une fixette, sur l'abaque sans le comprendre comme la brillamment montrer FC05 et sans comprendre la totalité du montage et le pourquoi d'un tel montage, n'a pas de sens.

    Relisez le précédent sujet assez récent qui est comme par hasard strictement le même sujet et vous verrez que nous sommes constants dans nos affirmations tirées d'une longue expérience dans le domaine de la manutention par le vide.

    Cordialement
    Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous

  29. #24
    DAUDET78

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Citation Envoyé par JohnT Voir le message
    Pourquoi parlez vous de consommation ?
    regarde la page VIII
    La surconsommation, c'est pour une pompe à palette. Avec un venturi, le rendement est tellement mauvais, qu'on consomme autant avec un vide à 0 qu'à 100%
    J'aime pas le Grec

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  31. #25
    JohnT

    Re : Système venturi et niveau de vide

    La surconsommation, c'est pour une pompe à palette.
    Votre terme de "surconsommation" me pertube car le graphe montre la vide en jeu (d'ailleurs pour le système de Venturi, c'est page XI et c'est entre 30 et 90%).
    Ils disent qu'il y a 2 niveaux standards entre 30/60% et 60/90%.
    Comment savoir dans quel niveau je suis sans faire de test ? (ou suis je obligé de passer par cette phase de test ?)

    Merci Zozo_MP, votre intervention me permet aussi de fixer mes idées. Je n'avais pas forcement conscience du point 2, merci

    Vous balayez un peu vite d'un revers de main les deux solutions que je vous ai proposé et qui n'était qu'une simple réponse et assez complète à votre question.
    Oui, j'espère que cela ne vous a pas trop dérangé. En fait, ces systèmes à Venturi ont déjà un certains coût et j'aimerais éviter des achats supplémentaires. De plus, ces solutions permettent une régulation du vide (par exemple, un vide à 20% selon la documentation des ventouses). Mais un vide à 30%, 40%... pourrait aussi faire l'affaire et augmenterais la force de levage selon la documentation.

    Merci encore pour votre aide
    Dernière modification par JohnT ; 14/04/2014 à 23h06.

  32. #26
    JohnT

    Re : Système venturi et niveau de vide

    EDIT1 :
    Si l'on met une nourrice la quantité à aspirer supplémentaire et quasiment NS par rapport à la première partie du cycle.
    NS ? Qu'entendez vous par première partie du cycle ?

  33. #27
    Zozo_MP

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Bonsoir

    excusez moi d'avoir jargoné NS= Non Significatif

    Qu'entendez vous par première partie du cycle
    Pour répondre complétement il faut reprendre l'intégralité de ce que j'ai dis
    Si l'on met une nourrice la quantité à aspirer supplémentaire et quasiment NS par rapport à la première partie du cycle.
    La première partie va de l'amont du venturi (partie de commande pneumatique via switchs et vanne trois voies) et la sortie de la nourrice qui est le vide distribué par quatre tuyaux jusqu'aux ventouses. La seconde partie va de l'aval de la nourrice jusqu'à la surface d'aspiration des ventouses en réalité la surface de l'objet à déplacer doit être aussi à considérer.
    Ce découpage est arbitraire j'en convient et vous auriez beau jeu de montre qu'il est artificiel, mais la aussi avec l'expérience on s’aperçoit que généralement lorsqu'il y a problème c'est soit la première partie soit la seconde qui est en cause. D'où l’intérêt de placer le vacuostat au bon endroit.Dans un processus simple c'est moyennement pertinent mais dans des processus plus complexes cela fait sens pour l'intervention à chaud (correctif) et la maintenance prédictive.

    Cordialement
    Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous

  34. #28
    JohnT

    Re : Système venturi et niveau de vide

    Bonjour,

    Je vous remercie tous !
    Je vais relire tout cela à tête reposée.

    Bonne journée !

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