Pneumatique, utilisation en circuit fermé possible ?

[invite177b6f6f]

Bonjour à tous,

J'ai une question qui me turlupine et malgré des recherches online je n'ai pas trouvé une réponse satisfaisante ou je ne connais pas les bons termes à employer pour chercher.

Mon problème est le suivant, imaginons un circuit pneumatique schématisé fonctionnant en circuit fermé, la quantité d'air ne varie pas une fois le circuit chargé.

On aurait une cinématique habituelle pour un tel circuit soit le cycle suivant:

compresseur> réservoir haute pression > électrovanne> vérin > réservoir basse pression > (retour) compresseur

La différence avec un circuit classique se situe au niveau de l'échappement du vérin, habituellement l'air retourne à l’atmosphère après avoir servi. Là ce n'est pas le cas, il retourne vers un second réservoir avant d’être de nouveau comprimé par le compresseur et repartir pour un nouveau cycle de travail.

J'aimerais savoir si ce principe est possible ?

Si oui, quel type de compresseur serait le plus adéquat en sachant que le silence de fonctionnement est dans le cahier des charges ?

Comment calculer le volume du réservoir basse pression ?
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[PIXEL]

quel est l'intérêt ?

à la différence d'un fluide comme l'huile , la récupération n'est pas indispensable.

dans le cas de l'air , le réservoir base pression est l'atmosphère,
et sa capacité ne pose pas de probléme

[invite177b6f6f]

Car c'est de l'azote qui sera utilisé dans ce cas précis.

[PIXEL]

ta question d'origine concerne l'air ...

perso les changements de données en cours de fil me font fuir !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite177b6f6f]

Merci pour ton intervention Pixel, concernant les questions initiales as tu des réponses qui ne commencent pas par une question ?

[antek]

Le réservoir BP N fois plus grand que le réservoir HP (à peu près), avec N = pression HP.
Si on régule la BP la taille du réservoir BP n'est pas critique.

[DAUDET78]

Car c'est de l'azote qui sera utilisé dans ce cas précis.

Intérêt de prendre de l'azote ?

[invite177b6f6f]

A cause des propriétés élastiques de ce gaz.

Donc, si j'ai un réservoir HP de 10l @ 8 bars il me faudrait un reservoir BP de 80l, je pense avoir une dépression entre -1 et -1.5 bars et une regulation par pressostats qui maintiendrait de delta

Je pensais pas à un si gros réservoir

[antek]

Il te faudra bien un delta P de 8 bars, non ?
Tu peux installer une deuxième pompe avec petit réservoir qui maintient BP à 0 bars.

De quel delta P tu parles ?

[Dynamix]

Salut

je pense avoir une dépression entre -1 et -1.5 bars

Une dépression négative , donc une pression .
Sinon une dépression de 1,5 bars c' est impossible .

[cherbe]

A cause des propriétés élastiques de ce gaz.

Bonjour
Moi, c'est le montage que je ne comprends pas.
J'ai déjà vu des systèmes de levage avec amortisseurs à l'azote.
Il y avait un système de levée avec vérin hydraulique + boule d'azote. J'ai toujours supposé que l'huile et l'azote était séparés par une membrane élastique.
Dans ton cas avec fluide unique et donc recompression après chaque utilisation, il faut que le compresseur soit parfaitement étanche pour ne pas perdre de gaz.
C'est possible ça ?

[DAUDET78]

A cause des propriétés élastiques de ce gaz.

Moi, je ne vois pas quelle propriété élastique a l'azote par rapport à l'air !
Le seul intérêt de l'azote, c'est que c'est un gaz neutre qui est chimiquement assez inerte par rapport aux caoutchouc, huile, métaux ou autres

[Bluedeep]

A cause des propriétés élastiques de ce gaz.

Vous pouvez préciser ?

Si je prends les coeff qu'on utilise habituellement dans l'approximation de gaz réel de van der Wals, les coeff (a,b) valent pour l'azote et l'O2, respectivement (140.8, 0.0391) et (137.8, 0.0318); en clair l'azote en terme de compressibilité ne se comporte pas vraiment différement de l'oxygène et encore moins différemment d'un mélange 80%N2/20%O2. (et c'est vraiment pour faire de la tetrapilectomie, car, à la pression que vous utilisez, on se tamponne de VdW comme de l'an 40; l'équation des gaz parfait fonctionne très bien à ces pressions).

Bref, vous avez visiblement compris quelque chose de travers.

[invite177b6f6f]

Oui antek, je pensais a un delta P de 8 à 10 bars, par contre pourquoi une seconde pompe si le compresseur peut faire ce travail ?

Tu as tout à fait raison Dynamix, mais je cherche à simplifier pour faciliter la compréhension du montage. Pour l'echelle de pression, imagine que le 0 de reference est la pression atmo (comme l'affichage d'un manometre courant...)

Ce que je souhaite obtenir est un système de compresseur dynamique qui va toujours faire en sorte de maintenir le reservoir BP à une pression négative ( soit -1.5 bar), ce réservoir collecte l'échappement en sortie de vérin et voit donc sa pression interne augmenter. A ce stade c'est le travail du compresseur de transferer le gaz du BP au HP. Du coté HP le gaz est stocké en attente d’être utilisé à une pression de 8.5 bar.

Je ne peux pas avoir une pression negative trop importante sinon le reservoir risque de s'écraser comme une canette de soda et je ne vais utiliser ce qui est disponible dans le commerce.

[Dynamix]

Je ne peux pas avoir une pression negative trop importante

Tu n' auras jamais une différence supérieure à la pression atmosphérique , donc un bar .

[cherbe]

Le seul intérêt de l'azote, c'est que c'est un gaz neutre qui est chimiquement assez inerte par rapport aux caoutchouc, huile, métaux ou autres

Je pensais aussi à cette "qualité" : l'absence d'oxygène qui le rend moins agressif pour son contenant.
Ca ne doit pas être négligeable car Citroën a longtemps utilisé l'azote. Si ça n'avait aucun avantage, pourquoi ne pas utiliser l'air ?

[Bluedeep]

Je pensais aussi à cette "qualité" : l'absence d'oxygène qui le rend moins agressif pour son contenant.
Ca ne doit pas être négligeable car Citroën a longtemps utilisé l'azote. Si ça n'avait aucun avantage, pourquoi ne pas utiliser l'air ?

Oui, et il y a aussi une autre raison : la technique de séparation de l'azote de l'air fait qu'il est parfaitement sec; c'est un autre avantage (même si on arrive à dessiquer l'air par filtration fine, c'est une technique qui n'est devenue "abordable" que relativement récemment).

[invite177b6f6f]

Bonjour
Moi, c'est le montage que je ne comprends pas.
J'ai déjà vu des systèmes de levage avec amortisseurs à l'azote.
Il y avait un système de levée avec vérin hydraulique + boule d'azote. J'ai toujours supposé que l'huile et l'azote était séparés par une membrane élastique.
Dans ton cas avec fluide unique et donc recompression après chaque utilisation, il faut que le compresseur soit parfaitement étanche pour ne pas perdre de gaz.
C'est possible ça ?

Oui c'est possible, mais ne pense pas à un compresseur de bricolage à pistons mais plutot, par exemple, à ton réfrigérateur (meme si il utilise un piston aussi, je précise au cas ou ...)

Vous pouvez préciser ?

Si je prends les coeff qu'on utilise habituellement dans l'approximation de gaz réel de van der Wals, les coeff (a,b) valent pour l'azote et l'O2, respectivement (140.8, 0.0391) et (137.8, 0.0318); en clair l'azote en terme de compressibilité ne se comporte pas vraiment différement de l'oxygène et encore moins différemment d'un mélange 80%N2/20%O2. (et c'est vraiment pour faire de la tetrapilectomie, car, à la pression que vous utilisez, on se tamponne de VdW comme de l'an 40; l'équation des gaz parfait fonctionne très bien à ces pressions).

Bref, vous avez visiblement compris quelque chose de travers.

Là n'est pas l'objet du présent topic, on se tamponne du gaz qui sera employé et ma question porte sur un aspect purement technique du compresseur et de ses reservoirs, sans vouloir vous offusquer l'azote pur presente un interet dans le fait que sa resistance en compression n'est pas linéaire, à la difference de l'air qui en plus contient de l'humidité... par contre l'oxygene pur est une tres mauvaise idée dans un circuit comportant des lubrifiants petroliers.

[Bluedeep]

sans vouloir vous offusquer l'azote pur presente un interet dans le fait que sa resistance en compression n'est pas linéaire, à la difference de l'air qui en plus contient de l'humidité...

Sans vouloir vous offusquer, vous racontez absolument n'importe quoi sur l'histoire de la compression.
Pour l'humidité, on peut disséquer l'air comme je le disais plus haut, mais on ne voit pas l'interêt pour bouger un vérin.

par contre l'oxygene pur est une tres mauvaise idée dans un circuit comportant des lubrifiants petroliers.

C'est une évidence. Les compresseurs à oxygène, style surpresseur Haskel, ne sont pas lubrifiés (sauf certains, d'origine russes,lubrifiés à la glycérine).

[Sanglo]

Bonjour,

La différence avec un circuit classique se situe au niveau de l'échappement du vérin, habituellement l'air retourne à l’atmosphère après avoir servi. Là ce n'est pas le cas, il retourne vers un second réservoir avant d’être de nouveau comprimé par le compresseur et repartir pour un nouveau cycle de travail.

Quel est l'intérêt de faire fonctionner un vérin avec de l'azote ?
On peut comprendre l'utilité de l'azote si on a à faire à un circuit ou à une enceinte fermée.
Dans ton cas, il faut un réservoir de stockage pour l'azote comprimé et il faut un réservoir suffisamment grand non pas pour stocker l'azote qui s'échappe du vérin mais pour avoir suffisamment de volume à mettre sous le piston du compresseur quand il se met en marche.

Quelle est l'application qui nécessite une installation aussi "bizarre" ?

A++

[invite177b6f6f]

Techniquement parlant, il me suffit d'aller chez le garagiste au coin de la rue pour avoir de l'azote, alors que pour l'air sec euuh... ?? donc azote

Me faut un gaz sec qui change peu de volume en chauffant, donc azote... voila !

pourquoi les français aiment tant compliquer les choses ?

[Bluedeep]

Me faut un gaz sec qui change peu de volume en chauffant, donc azote... voila !

Là je vais finir par croire que vous avez la comprenette difficile; pour la troisième, fois il n'y a pas de différence concernant le changement de volume entre l'azote et l'air ; et en pratique, à des pressions aussi faible, il n'y a de différences sensibles avec aucun gaz. (cf. équation d'état de van der Waals, déjà mentionnée).

pourquoi les français aiment tant compliquer les choses ?

Les français, je ne sais pas, vous oui, manifestement.

[invite177b6f6f]

Bonjour,



Quel est l'intérêt de faire fonctionner un vérin avec de l'azote ?
On peut comprendre l'utilité de l'azote si on a à faire à un circuit ou à une enceinte fermée.
Dans ton cas, il faut un réservoir de stockage pour l'azote comprimé et il faut un réservoir suffisamment grand non pas pour stocker l'azote qui s'échappe du vérin mais pour avoir suffisamment de volume à mettre sous le piston du compresseur quand il se met en marche.

Quelle est l'application qui nécessite une installation aussi "bizarre" ?

A++

C'est pour fabriquer de la drogue, mais chutt faut pas le dire

Non mais plus serieux, il s'agit d'un circuit fermé donc si la pression baisse coté HP c'est que ce gaz est utilisé dans le verin et donc revient apres avoir servi dans le reservoir BP, donc du gaz est toujours disponible pour le compresseur, si la pression monte coté BP il se declenche jusqu'a arriver à la pression de consigne.
Et coté HP il y a une reserve suffisante pour assurer le fonctionnement du verin sans grosses variations de pression

Faut imaginer le montage en dynamique et non en statique....

[invite177b6f6f]

Là je vais finir par croire que vous avez la comprenette difficile; pour la troisième, fois il n'y a pas de différence concernant le changement de volume entre l'azote et l'air ; et en pratique, à des pressions aussi faible, il n'y a de différences sensibles avec aucun gaz. (cf. équation d'état de van der Waals, déjà mentionnée).



Les français, je ne sais pas, vous oui, manifestement.

... d'accord, mrci pour vos conseils...

[Sanglo]

Il existe aussi des sécheurs d'air à incorporer dans un circuit ... mais là c'est peut-être vraiment trop simple comme solution.

A++

[Bluedeep]

Non mais plus serieux, il s'agit d'un circuit fermé ..

Mais, à part dans l'espace ou pour une application sous-marine (cas où on a pas beaucoup d'air à comprimer sous la main), pourquoi faire fonctionner un vérin en circuit fermé ????
Pourquoi vouloir faire un truc aussi tordu ?

[DAUDET78]

Pourquoi vouloir faire un truc aussi tordu ?

Parce que le Monsieur a décidé qu'il fallait de l'azote pour faire fonctionner son truc et qu'il n'en démordra pas car il est bouché à l'émeri ....
Bref, faut laisser tomber le sujet.

[invite01fb7c33]

Je dirai même plus, de l'azote à -1,5bar.

[invite177b6f6f]

Mais sérieusement on s'en fout du gaz qui sera employé et à quoi ça va servir, la question est au dessus de chaque réponse:

Pneumatique, utilisation en circuit fermé possible ?

Donc, techniquement comment je devrais faire pour y parvenir ?



Je comprend pas cet obsession, vous êtes du comité contre l'azote ? La question est trop compliquée ? faut que je vous montre des calculs au lieu d'une description simple peut etre ?

[Bluedeep]

Parce que le Monsieur a décidé qu'il fallait de l'azote pour faire fonctionner son truc et qu'il n'en démordra pas car il est bouché à l'émeri ....
Bref, faut laisser tomber le sujet.

A vrai dire, je soupçonne l'idée inverse (non dite et basée sur des connaissances manifestement erronées) : vouloir faire tourner un Stirling avec un rendement "amélioré" (ce qui est bien sur illusoire, mais sa volonté de croire à des propriétés "magiques" d'un gaz en terme de compressibilité va dans ce sens).