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Electrolyse



  1. #1
    freesbeep

    Electrolyse


    ------

    Salut
    lors d'une electrolyse par un courant alternatif <10V mais n'est ni redressé ni filtré, autrement dit, du simple courant de secteur a 50Hz mais a une tension bcp plus faible, des electrodes en fer, cu, graphite...ne donnent aucun degagement de gaz, par contre, avec des electrodes en alu il y a un degagement de gaz des 2 electrodes, (du H2 dans les 2)
    Pourquoi???
    @+

    -----

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  3. #2
    freesbeep

    Re : Electrolyse

    Salut
    Puisqu'il s'agit toujour d'electrolyse...
    On parle de courant a la frequence de raisonnance de l'eau?
    Quel eau? pure?, de robinet (ça depend de ce qu'il y a dedans), minerale (ça depend des mineraux) salée? (c'est elle qui conduit le plus le courant et donc dans une electrolyse normale donne le plus de H2.
    Comment trouver la frequence?
    On parle de
    610 hz, 630 hz, 1280hz 42800 hz
    Mais avec quel forme de courant? sinus? carré?, dents de scie??? n'importe le quel?
    Quel tension, intensité?
    Et quel taille d'electrodes? j'ai vu qq part que la quantité de gaz dgagé n'a rien avoir avec la surface des electrodes, par contre, j'ai constaté lors de mes bidouilles que ça depnd enormement de la distance entre les 2
    Un classique montage a base de 555 peut donner la 610Hz?
    Merci

  4. #3
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Electrolyse

    Et l'oxygène, il ne se dégage pas ?
    Pour le reste je ne comprends rien à la question. Qu'as-tu en tête exactement ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #4
    freesbeep

    Re : Electrolyse

    Ah bon!!!! elle est si incomprehensible???
    Si non pour l'O2 j'en ai suffisamment chez moi pour penser a aller le chercher de l'eau.
    qq'un d'autre pourra peut être comprendre LES questionS puisqu'il y'en a plusieurs
    Car je peux pas faire mieux
    @+

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Coincoin

    Re : Electrolyse

    Salut,
    Je ne connais pas très bien les aspects pratiques du problème, mais mes faibles connaissances en spectroscopie me font dire que la liaison O-H à rompre correspond en gros à 2000 cm-1, donc je voterais pour un courant sinusoïdal (car il n'y a qu'une seule fréquence qui nous intéresse a priori) de 1280 Hz... Et je pense effectivement que de l'eau salée est préférable pour des raisons de conduction.
    Pour ce qui est électrodes, effectivement leur taille ne devrait pas intervenir (dans une certaine mesure en tout cas), et il est tout à fait normal que ça diminue avec la distance, étant donné que la résistance est proportionnelle à la longueur (et donc l'intensité est inversement proportionnelle à la distance entre les 2 électrodes).
    Par contre, JPL a soulevé un problème très important: même si tu ne veux pas d'O2, il s'en dégagera quand même. Et si tu utilises un courant alternatif, cela veut dire que l'hydrogène va se former d'un côté puis de l'autre, et de même pour l'oxygène. Donc à la fin tu te retrouves avec un mélange de O2 et de H2, or O2 + H2 => WOUFF !!!. Donc mis à part redégager l'énergie électrique dans une belle explosion, tu n'auras rien fait...
    Mais il doit y avoir quelque chose qui m'échappe dans tout ça...
    Encore une victoire de Canard !

  8. #6
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Electrolyse

    Petit détail. Dans les expériences d'électrolyse classiques en courant continu, on utilise généralement de l'eau acidulée. En effet si on utilise de l'eau avec du chlorure de sodium (donc banalement salée) le chlore qui devrait se dégager à l'anode réagit avec les ions environnants et il se forme de l'hypochlorite de sodium, autrement dit : eau de Javel.
    Par contre en courant alternatif, je ne sais pas trop ce qui se passe.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  10. #7
    Bourkanieche

    Re : Electrolyse

    Euh question bête: si on met une prise qui sort du secteur directement dans l'eau, cela fait disjoncter non?
    Ah oui et aussi: une éléctrolyse en courant continu sa dégage aussi les 2 gaz? Parceque j'aiessayé avec des piles de 4,5V , J'ai bien vu l'hydrogène (c'est super ca fait boum avec du feu ) mais l'oxygène alors la
    Enfin: pourquoi est-ce l'eau salée qui conduit le mieux ? parceque la condutance des ions Na+ et Cl- sont les plus fortes qui soient?

  11. #8
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Electrolyse

    Si on met une prise électrique dans de l'eau du robinet contenue dans un récipient isolant cela ne disjonctera pas parce que l'intensité sera bien trop faible et qu'il n'y aura pas de mise à la terre. Par contre, si l'eau n'est pas strictement isolée du sol le différentiel de protection disjonctera probablement.
    Mais je dois ajouter que je déconseille formellement de jouer avec du courant électrique dans ces conditions.
    Pour ce qui est des gaz recueillis en électrolyse par courant continu, cela fait bien plus d'un siècle qu'en utilisant de l'eau acidulée on recueille 2 volumes d'hydrogène pour un d'oxygène, expérience tellement classique que je me demande pourquoi tu as des doutes.
    Par contre j'ai dit qu'avec de l'eau salée les phénomènes sont plus complexes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #9
    freesbeep

    Re : Electrolyse

    Salut
    Je ne sais pour ce qui est de la théorie, mais en pratique, je n'ai rien, et je dis absolument rien vu de degagé dans la borne positive, que ce soit de l'eau salée, de robinet, ou acidifiée...
    Mais les electrode s'efritent surtout la (+) quant l'eau est salée, ça fait qq chose de verdatre qui sent la javel, (ou est ce mon imagination)...bref, voila pourquoi je n'accorde pas d'importance au degagement de O2 (que je n'ai toujour pas vu se degager).
    En ce qui concerne le courant de secteur j'ai deja essayé, mais les fils chauffent vites et trop que j'ai du arreter, ça semble degager plus de gaz, mais je crois que ce n'est qu'un illusion car la temperature augmente, ce qui fait booster le volume de h2
    Quoi qu'il en soit, même si on a du H2/O2 le 1ér monte par rapport a l'autre, donc, on aura du H2 en haut, et de l'O2 en bas, et recupere ce qu'on veut.
    Et O2+H2 ne veut pas forcement dire WOOF, puisqu'il faut une flamme, alcool aussi ça fait woof, non??? mais là aussi faut une flamme.
    On contourne le pb, sinus disais "Coincoin", mais quel tensions et quel intensité, surtout cette dernière, car dans une electrolyse "simple" c'est a l'intensité que revient la quantité de gaz degagée/unité de temps
    Mais d'autre part, intensité=consommation, et consommation depend du dipole (ici un electrolyseur)
    Or, et apparament, la conso d'un electrolyseur depend de ce la nature de l'eau de dans, de l'espace entre les electrodes, et de la surfaces de celles ci, bah oui, elle a son mon a dire la surface aussi, je vient de faire l'experience a l'instant, plusje plonges une ou les 2 electrodes dans l'eau plus la consommation augmonte, pareil que l'espacement, une augmontation du courant consommé signifi forcement une augmontation du gaz degagé.
    Je suppose, (j'en suis même sûr) qu'au delà d'une certaine intensité que peut fournir le generateur (dans mon experience un 12V-500mA)
    il ne sert a rien d'augmonter la surface.
    y qq années dejà j'ai passé toute une année a mettre des plans pour atteindre la production de 1000l/jour en faisant de la "surface" mon cheval de bataille...jusqu'a ce que je decouvre la dure realiter.

    Alors, il est bon le 555 ou non???
    @+

  13. #10
    Coincoin

    Re : Electrolyse

    1000l/jour
    Tu fais quoi au juste ?
    Encore une victoire de Canard !

  14. #11
    freesbeep

    Re : Electrolyse

    Citation Envoyé par Coincoin
    or O2 + H2 => WOUFF !!!. Donc mis à part redégager l'énergie électrique dans une belle explosion, tu n'auras rien fait...
    Mais il doit y avoir quelque chose qui m'échappe dans tout ça...
    Oui,même si l'O2 et le H2 explosent ça donnera pas du courant electrique, puisque les piles a combustible ne fonctinnents pas comme ça (j'ai fait un post ici sur ce sujet)
    Sans flamme O2+H2 donnera plutôt du H2O, dans une reaction qui durera, dans les conditions normales........disons........ ...un siecle
    @+

  15. #12
    Coincoin

    Re : Electrolyse

    Oui, mais à la moindre étincelle, la réaction se fera en une fraction de seconde et rédégagera toute l'énergie sous forme de chaleur... et je te déconseille d'être à proximité dans un cas pareil.
    Encore une victoire de Canard !

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  17. #13
    freesbeep

    Re : Electrolyse

    Citation Envoyé par Coincoin
    Tu fais quoi au juste ?
    *
    un petit Appolo????
    Non, serieux, je me suis fixé ce but sans trop me demander pourquoi.
    Le fait de prendre une bouteille remplie de H2 (même si ça ressemble plutot a une bouteille vide) me fascine, le H2....l'element le plus leger...l'atome le plus petit, le plus abandant de l'univers...le carburant des fusées....l'elite de la technologie humaine, là entre mes mains et de ma propre conception....
    Bien sûr a l'epoqu, j'etais plus gamin que ça.
    vlà toot
    Ni + ni -
    @+

  18. #14
    freesbeep

    Re : Electrolyse

    Citation Envoyé par Coincoin
    Oui, mais à la moindre étincelle, la réaction se fera en une fraction de seconde et rédégagera toute l'énergie sous forme de chaleur... et je te déconseille d'être à proximité dans un cas pareil.
    On me l'a souvent dis celle là, dés que je parle d'Hydrogene.
    A ce que je sache, une etincelle ne voyage pas dans l'air, il faut la provoquer, non, je sais que c'est desastreux une fois c'est fait mais faudra vraiment aller la chercher.
    Je me demande souvent pourquoi dès que l'Hindenburg s'est craché on a arreter les voyages dans les dirigeables a H2
    Dans la catastrophe qui a suivie, seulement une 30taine de passager sont mort.
    Aujourd'hui, quant un 747 s'ecrase, c'est avec ces 400 passager, et personne ne s'en echappe,
    pourquoi on voyage toujour dans l'avion alors???

  19. #15
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Electrolyse

    ça fait qq chose de verdatre qui sent la javel, (ou est ce mon imagination)...
    Ce n'est pas ton imagination ; as-tu lu ce que j'ai écrit ?
    Quoi qu'il en soit, même si on a du H2/O2 le 1ér monte par rapport a l'autre, donc, on aura du H2 en haut, et de l'O2 en bas, et recupere ce qu'on veut.
    Non, en raison de l'agitation thermique, ne compte pas que cela se sépare comme cela : tu auras toujours un mélange.
    Et O2+H2 ne veut pas forcement dire WOOF, puisqu'il faut une flamme, alcool aussi ça fait woof, non??? mais là aussi faut une flamme.
    Il suffit de très peu d'énergie et l'énergie dégagée par l'explosion est considérable.
    y qq années dejà j'ai passé toute une année a mettre des plans pour atteindre la production de 1000l/jour
    Totalement inconscient ! Je crois que tu n'as aucune idée du danger réel pour toi et ceux qui t'entourent avec de telles quantités.
    Arrête !!!!!!!!!!
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #16
    freesbeep

    Re : Electrolyse

    Mais j'ai déjà arreter JPL, j'ai déjà arreter, si je repose cette question c'est uniquement par curiosité, je voulais voir si cette histoire de raisonnance donne plus de gaz ou pas.
    voilà
    Quant au Javel j'ai lu ce que tu as ecris, et je le connais déjà mais c'est de l'odeur que je parle, je pensais qu'on ajoutait (en industrie) cette odeur au javel et non que c'etait la propre odeur de ce produit.
    Il suffit de tres peu d'energie tu dis pour faire une explosion, oui je sais, une etincelle ne demande pas trop d'energie, et je redis ce que j'ai dis plus haut....il faut aller la chercher
    Pour la separation du H2/O2 j'ai suivi le principe d'Archimede et ce qui se passe dans notre atmosphère...l'hudrogene se trouve tout en haut non???
    Mais put être que tu as raison sur cette histoire d'agitation
    @+

  21. #17
    Bourkanieche

    Re : Electrolyse

    moi pour ma part j' ai essayé d'éloigner les éléctrodes , pour séparer le H2 et O2. Mais le seul truc c'est que je n'ai jamais vu des petites bulles se dégager à la borne + , je ne comprends pas pourquoi, je sais pourtant très bien que l'oxygène se dégage bien.
    Pour ce qui est de mettre directement le courant dans l'eau , je suppose que si on met le doigt dans l'eau on part sur mars non? enfin au niveau de la concentration d'eau salée, plus elle est forte meux c'est ou alors, il y a une concentration spécifique
    au niveau du danger, de l'explosion entre H2 et O2 , j'ai entendu dire que pour qu'une explosion soit destructrice il fallait que la réaction aille a + de 7000 m/s or ce n'était pas le cas pour celle ci. Ou alors peut être qu'avec l'augmentation de la température les gaz se dilatte lorsqu'il brûle ou je ne sais quoi...
    Ah oui dernière question ,freesbeep, avec l'H2 tu peut certe faire des tas de truc drôle ( petit appolo etc) mais il te le faut liquide, et comment tu veux faire cela? je crois que c'est impossible de le liquéfier si on ne descend pas a des températures extrême (de quoi faire tourner ton congélateur vraiment a fond ...)

  22. #18
    freesbeep

    Re : Electrolyse

    Citation Envoyé par Bourkanieche
    Ah oui dernière question ,freesbeep, avec l'H2 tu peut certe faire des tas de truc drôle ( petit appolo etc) mais il te le faut liquide, et comment tu veux faire cela? je crois que c'est impossible de le liquéfier si on ne descend pas a des températures extrême (de quoi faire tourner ton congélateur vraiment a fond ...)
    Bah !!! Bourkanieche, Je plaisante bien sûr...
    JPL; j'attend toujour une explication sur ce qui peut faire exploser le H2 même si ça ne demande qu'une faible energie
    @+

  23. Publicité
  24. #19
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Electrolyse

    JPL; j'attend toujour une explication sur ce qui peut faire exploser le H2 même si ça ne demande qu'une faible energie
    Par exemple une décharge d'électricité statique due au port d'un vêtement en fibre synthétique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #20
    freesbeep

    Re : Electrolyse

    Et c'est valable pour tous les gaz inflammables?
    Quels sont les autres causes de decharges electrostatiques???
    @+

  26. #21
    Coincoin

    Re : Electrolyse

    Juste pour information, H2 se liquéfie dans les 20K soit environ -250°C... Il faut donc mettre le congélateur sur la position "max"
    Encore une victoire de Canard !

  27. #22
    freesbeep

    Re : Electrolyse

    j'ai fait une boulette et j'ai corrigé
    @+
    Dernière modification par freesbeep ; 12/05/2004 à 18h55.

  28. #23
    L'illuminé

    Re : Electrolyse

    Mes cours de sciences physiques sur l'électrolyse remontent à loin mais j'essai de comprendre ce principe de résonnance.

    Est ce que le principe de résonnance ferait que l'électrolyse se fait plus vite, enfin je veux dire la séparation (non parfaite) H2/O2 ? C'est bien ça ou j'ai rien compris ?
    Heureux est l'étudiant qui, comme la rivière, peut suivre son cours sans sortir de son lit !

  29. #24
    freesbeep

    Re : Electrolyse

    Non seulement plus vite, mais avec moins d'energie electrique
    Enfin, c'est qu'ils disent...
    @+

  30. Publicité
  31. #25
    L'illuminé

    Re : Electrolyse

    Plus vite, je ne sais pas mais je te crois ! Moins d'énergie c'est sur, car envoyer un train d'impulsion modulé à xxxkHz donne un courant moyen moins important que si on faisait ça en static (signal continu)
    Je pense que cette expérience mérite d'être essayé dans ce cas.
    Heureux est l'étudiant qui, comme la rivière, peut suivre son cours sans sortir de son lit !

  32. #26
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Electrolyse

    Excusez-moi, mais il y a quelques vérités de base sur l'électrolyse, la définition du coulomb... Donc je crois que vous dites n'importe quoi.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  33. #27
    freesbeep

    Re : Electrolyse

    Voici un exemple d'exercices a electrolyse cc
    ********
    Si l'on fait passer un courant de 1,6 ampère à travers la cellule pendant 15 minutes, quels volumes d'hydrogène et d'oxygène (aux conditions T.P.N.) seront produits? (0,0836L O2, 0,167L H2)
    ********
    Je crois quand même qu'avec du 1.6A 6xxHz on va produire plus de gaz
    Si non, où est l'avantage???

  34. #28
    freesbeep

    Re : Electrolyse

    Citation Envoyé par JPL
    Excusez-moi, mais il y a quelques vérités de base sur l'électrolyse, la définition du coulomb... Donc je crois que vous dites n'importe quoi.
    Dans ce cas pour toi les 2 types d'electrlyses sont identiques (de point de vu rendement)?!?!?!

  35. #29
    L'illuminé

    Re : Electrolyse

    Citation Envoyé par JPL
    Excusez-moi, mais il y a quelques vérités de base sur l'électrolyse, la définition du coulomb... Donc je crois que vous dites n'importe quoi.
    Je n'ai rien affirmé, d'ailleur tout ce que je sais c'est qu'une fois, il y a bien longtemps, au collège lors d'une expérience sur l'électrolyse, ils nous a fallus pas moins d' 1 heure pour créer assez d'hydrogène afin de simuler l'explosion d'un pétard.

    freesbeep, il me semble que tes questions on rapport avec le moteur à eau, enfin à hydrogène si j'en crois ton post précedent et qu'apparement tu cherches un moyen d'accèlerer une électrolyse ?

    Citation Envoyé par JPL
    [...]il y a quelques vérités de base sur l'électrolyse, la définition du coulomb[...]
    Que dit elle cette définition ?
    Heureux est l'étudiant qui, comme la rivière, peut suivre son cours sans sortir de son lit !

  36. #30
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Electrolyse

    Citation Envoyé par JPL
    [...]il y a quelques vérités de base sur l'électrolyse, la définition du coulomb[...]
    Que dit elle cette définition ?
    J'ai fait un raccourci un peu rapide. En fait il est parfaitement possible de calculer la quantité de substances produite par une électrolyse en calculant le nombre d'électrons nécessaires pour, par exemple, obtenir un certain volume de dihydrogène par la réaction la réaction
    2 H+ + 2 e- = 1 H2

    Voir par exemple petit exercice http://www.seg.etsmtl.ca/chm101/labchm1.PDF

    Information : l’électron a une charge de 1,6×10-19 Coulombs. 1 coulomb correspond donc a 1C/1,6×10-19 soit 6,25 1018 électrons
    Donc un courant de 1 ampère transporte pendant chaque seconde 6,25×1018 électrons (1 coulomb = 1 A pendant 1 seconde).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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