Calcul impact engin roulant sur structure métallique

[Ticreuch]

Bonjour,
J’ai une étude qui m’est donnée me demandant de faire une simulation sur une structure que l’on a sur notre site industriel, et j’aurais besoin de votre aide.

Cette structure supportant une bande transporteuse à une hauteur d’environ 15 mètres a été percutée par un engin roulant, et sévèrement déformée.
On me demande de faire une simulation pour retrouver la vitesse de l’engin, à partir de la déformée (on est en train de faire le nuage de point au scan pour comparer modèle théorique/modèle relevé).
On connait la masse de l’engin, je saurais me débrouiller avec la notion d’énergie cinétique. Par contre du point de vue de la simulation dynamique (sous solidworks), je n’en ai jamais faite.
Sauriez-vous me donner les éléments à avoir pour faire cette étude?
En prenant juste un peu de recul, nous permettra-t-elle de remonter jusqu’à la vitesse de l’engin? (cette étude est-elle justifiée?)

Merci
-----

[agitateur]

(cette étude est-elle justifiée?)

Mon flair me dicte la chose suivante: Il s'agit de "charger" au max le conducteur, une V supérieure à la V autorisée sur site serait une bonne idée pour l'entreprise ( que le conducteur soit interne ou externe....quoi que voir à la fin ). C'est aussi une façon de se dédouaner du reste ou essayer de le faire ( signalisation insuffisante au sol et éléments supports du tapis convoyeur ).

Je suppose que tu es le physicien / méca qui traine par là, donc "on" te demandes des calculs, en dehors de tes attributions habituelles.
Je comprends que tu le fasses, histoire de pas facher le N+1 qui te le demandes.....la pression peut exister, je le conçois aussi.
Ceci dit, même si tes calculs sont justes, ils n'ont pas de valeur juridique en cas de conflit ( zéro valeur sauf intimidation auprés de la personne mais le but est sans doute là ). Donc tes calculs vont t'impliquer dans qq chose qui risque de tourner au sale, et tu n'as aucune légitimité pour donner une vitesse sur un "rapport écrit" ou participer à ce calcul et à l'envoyer par toute trace écrite.
Si la société veut des calculs d'expert et si ça tourne vinaigre, ce sera expert et contre expert, appel, etc....en attendant, c'est un nid à emmerdes.

Je suppose que c'est un salarié interne, sinon ce serait une affaire d'assurances en contradictoires. En interne, si l'assu n'est pas contactée et qu'on te demande des calculs de coin de table, c'est qu'il y a des éléments un peu "dérangeants" du coté sécu dans la boite dans la zone.

[Naalphi]

Bonjour

Les Eurocode ou les DTU (références -indirectement- appelées mentionnées par le Code de la Construction) intègrent ce genre d'accident, cf calculs d' 'ELU'.
Je n'en connais pas les détails

[JeanYves56]

bsr

Je ne vois pas vraiment l'utilité de donner la résistance aux chocs de cet ensemble , l'engin roulant est en tord !

C'est comme avec votre voiture vous heurtez un autre vehicule , si le véhicule à l’arrêt était correctement garé à un endroit prévu à cet effet : le conducteur de la voiture en mouvement est considéré comme 100 % responsable ;

[A voir en vidéo sur Futura]

[sh42]

Bonjour,

Lors de l'impact, il y a eu deux ensemble qui ont pu se déformer : la structure et le matériel roulant.

Difficile de dire la part de chacun dans l'absorption du choc si les deux ensembles sont déformés.

[Ticreuch]

Je suis ENTIEREMENT d'accord avec tout ce que tu avances j'ai également signalé que je ne faisait pas de Procès Verbal, etc et donc que je n'avais aucune valeur juridique. Je cherche surtout à avancer les arguments sur les données manquantes au calcul pour dire que je ne peux pas le faire.... En dehors du fait que je n'ai absolument pas le niveau (sinon je ne serais pas ici à poser ma question).

[Ticreuch]

Mon flair me dicte la chose suivante: Il s'agit de "charger" au max le conducteur, une V supérieure à la V autorisée sur site serait une bonne idée pour l'entreprise ( que le conducteur soit interne ou externe....quoi que voir à la fin ). C'est aussi une façon de se dédouaner du reste ou essayer de le faire ( signalisation insuffisante au sol et éléments supports du tapis convoyeur ).

Je suppose que tu es le physicien / méca qui traine par là, donc "on" te demandes des calculs, en dehors de tes attributions habituelles.
Je comprends que tu le fasses, histoire de pas facher le N+1 qui te le demandes.....la pression peut exister, je le conçois aussi.
Ceci dit, même si tes calculs sont justes, ils n'ont pas de valeur juridique en cas de conflit ( zéro valeur sauf intimidation auprés de la personne mais le but est sans doute là ). Donc tes calculs vont t'impliquer dans qq chose qui risque de tourner au sale, et tu n'as aucune légitimité pour donner une vitesse sur un "rapport écrit" ou participer à ce calcul et à l'envoyer par toute trace écrite.
Si la société veut des calculs d'expert et si ça tourne vinaigre, ce sera expert et contre expert, appel, etc....en attendant, c'est un nid à emmerdes.

Je suppose que c'est un salarié interne, sinon ce serait une affaire d'assurances en contradictoires. En interne, si l'assu n'est pas contactée et qu'on te demande des calculs de coin de table, c'est qu'il y a des éléments un peu "dérangeants" du coté sécu dans la boite dans la zone.

Je suis ENTIEREMENT d'accord avec tout ce que tu avances j'ai également signalé que je ne faisait pas de Procès Verbal, etc et donc que je n'avais aucune valeur juridique. Je cherche surtout à avancer les arguments sur les données manquantes au calcul pour dire que je ne peux pas le faire.... En dehors du fait que je n'ai absolument pas le niveau (sinon je ne serais pas ici à poser ma question).

[bibifikotin]

En dehors du fait que je n'ai absolument pas le niveau (sinon je ne serais pas ici à poser ma question).

Sur quoi s'est basé ton " supérieur" pour estimer que cela entrait dans tes compétences ?
Si t'as pas le niveau ( devrais tu l'avoir vis à vis de ton poste ?), suffit d'en informer, ton "supérieur"!
Cordialement

[Ticreuch]

C'est très compliqué de dire "non" dans ma boite sans se faire mettre au placard. Je ne vais pas rentrer dans les détails mais il faut un argumentaire béton. (je ne compte pas faire l'étude mais je veux quand même rembourser mon emprunt immo...)
Pour elle c'est très simple la dynamique: elle a eu une formation il y a 7 ans sur solidworks. Le non linéaire elle l'a vu en étude.
Le poste s'intitule "spécialiste opérationnel", c'est pratique d'avoir des définition extrêmement vagues

[agitateur]

Au point ou celà en est, je ne serai pas surpris non plus qu'aprés tes calculs ( s'ils arrivent un jour ) le tout soit bidonné pour que la V estimée devienne supérieure au seuil "voulu".

( et a priori, j'avais visé assez juste ).

Ta question initiale sort complètement de mes compétences, je pense à un truc ( peut être idiot ...).
La déformation d'un matériau uniforme avec une pièce aux dimensions précises, OK ( même si je ne sais pas faire ).
La rampe, ce n'est pas homogène monobloc. Si des pièces quelconques ( soudure, boulonnerie, etc....) ont cédé à des endroit, on quitte la modélisation d'un matériaux homogène, non ? Donc pour modéliser bon courage.......

Un autre point pour l'énergie cinétique. Ca vaut si la pédale accel' est lâchée juste avant impact. Si la traction propulsion demeure ( le temps de réaction ) il y a, aprés la 1ere milli seconde de contact, encore le chariot élévateur ou le manuscopic ( ou je ne sais quoi ) qui "pousse". Un manuscopic sur sol adhérent, ça pousse ! Ca fait de la force en plus, pas seulement la cinétique. Donc la déformation initiale peut être aggravée par celà, et pour le quantifier.....d'autant qu'apres la 1ere déformation ( cinétique ) le truc plié est forcément plus fragile.

( je ne sais pas si ces idées peuvent t'aider à t'échapper du problème....)

[sh42]

Rbjr,

Pour elle c'est très simple la dynamique

Tout le monde sait qu'avec les logiciels actuels, il n'y a pas besoin de paramétrer. Il suffit d'entrer, quand même, le mot acier pour que tous les calculs se fassent.

Poses la question à l'IA, c'est à la mode actuellement et si tu as une réponse, ce sera la vérité vraie.

[Ticreuch]

je vais tester l'IA allez soyons fou (je blague)
D'après mon supérieur on peut utiliser la cinématique v=u²+2as , ainsi que f(en joules)= m (en kg)x deltaV / sur DeltaT......................
rien à qu'à vérifier ses équations en cohérences d'unité ca déconne
J'arrête de vous embêter ca part en cacahuète totale ^^
Merci à tous de votre disponibilité et de votre patience

[Ticreuch]

Au point ou celà en est, je ne serai pas surpris non plus qu'aprés tes calculs ( s'ils arrivent un jour ) le tout soit bidonné pour que la V estimée devienne supérieure au seuil "voulu".

( et a priori, j'avais visé assez juste ).

Ta question initiale sort complètement de mes compétences, je pense à un truc ( peut être idiot ...).
La déformation d'un matériau uniforme avec une pièce aux dimensions précises, OK ( même si je ne sais pas faire ).
La rampe, ce n'est pas homogène monobloc. Si des pièces quelconques ( soudure, boulonnerie, etc....) ont cédé à des endroit, on quitte la modélisation d'un matériaux homogène, non ? Donc pour modéliser bon courage.......

Un autre point pour l'énergie cinétique. Ca vaut si la pédale accel' est lâchée juste avant impact. Si la traction propulsion demeure ( le temps de réaction ) il y a, aprés la 1ere milli seconde de contact, encore le chariot élévateur ou le manuscopic ( ou je ne sais quoi ) qui "pousse". Un manuscopic sur sol adhérent, ça pousse ! Ca fait de la force en plus, pas seulement la cinétique. Donc la déformation initiale peut être aggravée par celà, et pour le quantifier.....d'autant qu'apres la 1ere déformation ( cinétique ) le truc plié est forcément plus fragile.

( je ne sais pas si ces idées peuvent t'aider à t'échapper du problème....)

Je vais avancer les arguments, on verra si ca percute ou pas.
Merci

[racard]

Bonjour,
J’ai une étude qui m’est donnée me demandant de faire une simulation sur une structure que l’on a sur notre site industriel, et j’aurais besoin de votre aide.

Cette structure supportant une bande transporteuse à une hauteur d’environ 15 mètres a été percutée par un engin roulant, et sévèrement déformée.
On me demande de faire une simulation pour retrouver la vitesse de l’engin, à partir de la déformée (on est en train de faire le nuage de point au scan pour comparer modèle théorique/modèle relevé).
On connait la masse de l’engin, je saurais me débrouiller avec la notion d’énergie cinétique. Par contre du point de vue de la simulation dynamique (sous solidworks), je n’en ai jamais faite.
Sauriez-vous me donner les éléments à avoir pour faire cette étude?
En prenant juste un peu de recul, nous permettra-t-elle de remonter jusqu’à la vitesse de l’engin? (cette étude est-elle justifiée?)

Merci

bonjour proposer à la direction de faire un second essai avec un autre support non déformé avec une vitesse connue de l'engin roulant ce sera plus précis...

[agitateur]

Acheter la même rampe neuve, toi tu fais pas dans l'essai "à pas cher", Monsieur Racard vous êtes adepte des dépenses somptuaires

[racard]

Acheter la même rampe neuve, toi tu fais pas dans l'essai "à pas cher", Monsieur Racard vous êtes adepte des dépenses somptuaires

c'est juste une réponse logique légtime de balancer à la figure d'une direction de chef incompétent et assez idiot...
je pense qu'ils feront exactement la même chose envers son ticreuh pour une autre raison...
le but virer l'employé au lieu de réflechir comment c'est possible et éviter que l'engin a pu heurter la structure.

[agitateur]

le but virer l'employé au lieu de réflechir comment c'est possible et éviter que l'engin a pu heurter la structure.

Ca par contre, je suis d'accord avec toi. Mais on peut comprendre aussi les contraintes de Ticreuh.
Je suis sûr que le mot bienveillance est répété à l'envie dans cette boite. Ceux qui la pratiquent le moins en parlent le plus.

[polo974]

En tant qu' "expert opérationnel", il faudrait surtout conseiller l'implantation d'étriers ou d'arceaux ou blocs de protection plutôt que chercher une vitesse avec une incertitude de +/- 80%

les éléments nécessaires à l'analyse ont-ils seulement été collectés ? ? ?
(masse totale du véhicule, déformation du véhicule, trajectoire du véhicule, point de contact initial, état initial de la structure (et du véhicule), charge du convoyeur (ben oui, vide ou chargé, ça change l'inertie et les contraintes initiales sur la structure)...

[agitateur]

En tant qu' "expert opérationnel", il faudrait surtout conseiller l'implantation d'étriers ou d'arceaux ou blocs de protection plutôt que chercher une vitesse avec une incertitude de +/- 80%

C'est un avis QHSE intelligent ( ou avis "managérial" général ) mais le contexte posé nous dit que ce n'est PAS DU TOUT la position de la supérieure de Ticreuh, qu'il subit.


Il y a 20 ans, je me gare dans parking piégeux. Un vrai parking avec ligne stationnement au sol, MAIS des plots béton parsemés, non peints, et des plots bas. Du genre des buse béton de 80 cm de diamètre, 40 cm de haut seulement ( c'est fourbe !!! ) et rempli de grave.
J'arrive, je me gare à 30 cm devant un plot. Véhicule avec un bon 2.2 litres mazout ( du couple en bas au ralenti ) et une boite auto.
Sorti de rdv j'oublie le plot. Position Drive, je relâche le frein, j'encastre joyeusement le plot. Béton fracassé, la grave sort par la fissure, le pare choc est pas super content mais celà a été un choc trés lent mais appyé dans la durée su j'ose dire ( temps de réaction n'est pas un temps de choc sans poussé continuelle ) On m'expliquera que je ne suis pas du tout le premier à se faire piéger, mais le premier avec le plot autant fracassé. Et pourtant je n'ai pas accéléré, juste le ralenti au lâcher de frein en boite auto en D. Ta remarque sur une énorme incertitude est trés vraie ( c'est un paramètre que Ticreuh peut aussi utiliser pour s'éloigner du pb, la racine carré de la somme des incertitudes au carré, ça peut finir par faire beaucoup surtout si on prends 99% de confiance et pas 95 %.......ce qui restera de toute façon insuffisant ou pas loin en "juridique" pur ).
Quelques moins plus tard les plots était peints de couleur voyante. Plus tard, ils ont été enlevé.
Un Manitou ou un Manuscopic ( ou un camion ), ça pousse, ça tracte ( je suppose qu'on ne parle pas ici d'une voiture de tourisme qui passe devant un convoyeur de 15 mètres ), mais l'auteur peut ne préciser même si qqu'un de l'entreprise comprendrait en lisant. Poussé à déterminer avec la puissance de poussée théorique et l'adhérence sol ( déjà, les grosses incertitudes arrivent....)
Temps de réaction purement "nerveux" prenons 0.2 ms. Plus la mise en action corrective au sens geste / mécanique. La sécurité routière parle souvent de 1 à 2 secondes. 1 secondes moyenne dans les conditions les meilleures ( aucune distraction ).

Aprés le choc initial et cette déformation initiale ( un temps certainement court sur l'aspect cinétique pur ), il reste une poussée moyenne pm ( le nuage de points np de contact avec ses incertitudes entre les zones de contact zc et les zones de poussé, à considérer selon la déformation zd ou pas des structures st du véhicule collisionneur ), avec la résistance au sol rs et la force f de poussée pendant la durée d.
Incertitude totale, en plus de l'incertitude initiale purement cinétique, racine de la somme des carrés suivants:
pm
np
sc
zc
zd
st
f

Conclusion pour le chef:
Voilà donc mes résultats.
Avec une intervalle de confiance à 95 %, la collision a eu lieu entre 5 km/h et 30 km/h
Idem à 99%, collision entre 2 km/h et 45 km/h.
Conclusion "juridique" de l'avocat de la défense: le doute profite à l'accusé, la limitation ici était à 20 km/h, on ne peut rien conclure.

Mais si ça se trouve, à l'instant ce jour ou on écrit ces lignes, le conducteur s'est déjà fait entubé, ou bien s'est retranché en mode guerrier, ou bien entre les 2. Le choc fort initial ( pas celui du convoyeur, mais celui mis sur l'accusé responsable de tous les maux de la terre par pression maximale, du Global Warming au conflit israélo palestinien ) fonctionne pour 90 % des salariés ( surtout la population ouvrier et TAM ) et moins en cadre et bcp bcp moins en cadre sup il est vrai.......Les RH et le management auraient tord de se priver, puisque celà fonctionne.

Ticreuh peut aussi en tirer des conclusions personnelles, même avec le crédit immo. Ce qui arrive peut lui arriver demain. L'herbe n'est pas toujours plus verte ailleurs, mais on a le droit d'aller sonder l'herbe d'ailleurs. Mais je comprends aussi que l'immo crédit est un fil à la patte en terme de rayon d'action, donc d'opportunités. C'est exactement ce qui conduit une large majorité de population TAM et de "petits" cadre et encore plus les cadre encadrants intermédiaire à avaler des couleuvres, planter un subordonné ou un collègue, par état de servitude pure.

On ne connait pas la positions de Ticreuh ni son rattachement ( service prod, un service support quelconque, etc....) et il y a raison saine de ne pas détailler. La situation peut être TRES complexe. Si sa chef est une "ennemie" du directeur ( au Codir je veux dire ) en charge de la sécu du site, il y a matière a peut être aller baver devant la bonne machine à café au bon moment ( mais baver reste de la trahison interne, il faut savoir jouer le bon cheval et le cheval qui tient la durée ).
Il y aussi la piste des instances représentatives du personnel, mais 80% sont "carriéristes" pour leurs gueules et balanceront la source illico ( trés mauvais plan sauf personne de confiance absolue ).
Au final, les incertitudes ( surtout les sommes de carrés qui n'en finissent pas ) c'est pas mal si on a une conscience . Si l'auteur n'en avait pas il n'aurait pas posté et aurait la vitesse "demandée" d'entrée de jeux.

[polo974]

Ouais, le management par la terreur insidieuse, c'est un grand classique...

Ah, qu'il est loin le temps des brigades rouges, époque où la peur était "gentiment" partagée...

[racard]

C'est un avis QHSE intelligent ( ou avis "managérial" général ) mais le contexte posé nous dit que ce n'est PAS DU TOUT la position de la supérieure de Ticreuh, qu'il subit.


Il y a 20 ans, je me gare dans parking piégeux. Un vrai parking avec ligne stationnement au sol, MAIS des plots béton parsemés, non peints, et des plots bas. Du genre des buse béton de 80 cm de diamètre, 40 cm de haut seulement ( c'est fourbe !!! ) et rempli de grave.
J'arrive, je me gare à 30 cm devant un plot. Véhicule avec un bon 2.2 litres mazout ( du couple en bas au ralenti ) et une boite auto.
Sorti de rdv j'oublie le plot. Position Drive, je relâche le frein, j'encastre joyeusement le plot. Béton fracassé, la grave sort par la fissure, le pare choc est pas super content mais celà a été un choc trés lent mais appyé dans la durée su j'ose dire ( temps de réaction n'est pas un temps de choc sans poussé continuelle ) On m'expliquera que je ne suis pas du tout le premier à se faire piéger, .

cette péripétie avec une boite manuel aurait été différente, j'ai du mal à comprendre ce que les gens trouvent aux boites auto surconsommation on ne maitrise rien etc...
par exemple le débrayage manuel n'existe pas !

[sh42]

par exemple le débrayage manuel n'existe pas

Si cela existe, il faut passer en position neutre.

Pour la consommation, ne pas confondre boite automatique avec convertisseur avec boite robotisée.

[racard]

Si cela existe, il faut passer en position neutre.

Pour la consommation, ne pas confondre boite automatique avec convertisseur avec boite robotisée.

non c'est juste le point mort ce n'est pas une pédale de débrayage, la preuve quand il a commencé à rentrer dans le plot il ne pouvait que freiner pour ensuite se mettre en marche arrière ou neutre.
il aurait débrayer immédiatement le véhicule aurait reculé sous la poussée de la compression du pare choc.
j'ai oublié l'usure de l'embrayage sur les boites auto environ 1/3 de la capacité d'une boite manuelle.
100000km versus 300000km

[Ticreuch]

Je n'épiloguerais pas d'avantage, @agitateur a assez bien ciblé les tenants et aboutissants.

L'affaire a été classée et retournée en "non lieu, on sait pas faire"

Merci à tous pour vos réponses <3

[racard]

Je n'épiloguerais pas d'avantage, @agitateur a assez bien ciblé les tenants et aboutissants.

L'affaire a été classée et retournée en "non lieu, on sait pas faire"

Merci à tous pour vos réponses <3

merci de votre retour et de la suite.
la première chose qui me vient à l'esprit c'est :
oh mon dieu avec une direction comme ca c'est désormais votre poste qui pourrait être sur la sellette...

[umfred]

ça peut être l'occasion de demander une formation complémentaire pour apprendre comment faire

[Positron1]

Salut,
J'avais eu à une époque un calcul à faire un peu dans cet esprit,
et la formule était : la puissance croit avec le carré de la vitesse, c'est à dire 1Kg à 10Km/h ferait un choc de 100 Kg (sous toutes réserves)

[umfred]

Salut,
J'avais eu à une époque un calcul à faire un peu dans cet esprit,
et la formule était : la puissance croit avec le carré de la vitesse, c'est à dire 1Kg à 10Km/h ferait un choc de 100 Kg (sous toutes réserves)

énergie cinétique = 1/2*masse*vitesse² (cours de 3ème à peu près )

[JeanYves56]

bjr ,
oui,

un petit camion de 2 T , arrive à 10 kmh ( 2.7 ms ) sur le site industriel ,
son energie ( W= 1/2mv^2 ) est de --> 1/2x2000x7.29 = 7290 kgm

par le choc cette energie est liberée dans la deformation de la structure metallique sur 1 ou 2 m ??

[Positron1]

Salut,
Zut! en période d'examens !! j'ai oublié le 1/2 !!! je n'aurais donc que 10/20 ?