Dysfonctionnement scintillomètre gamma Saphymo SPP2(condensateurs électrolytiques, tantales)[Résolu]

[jiherve]

bonjour
ben si ce sont des tantales "militaires" j'en ai encore qqs dizaines, ils ont toujours bon pied bon oeuil si on les réveille en douceur.
JR
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[pierrepaul33]

C'est toujours bon à savoir que vous avez ce genre de condo assez rare, pouvez vous voir si dans le document que j'ai joint, vous en auriez plusieurs qui correspondent ?

[jiherve]

bonsoir,
je vais regarder , mais pas tout de suite, un jour ou deux de patience.
manque les tensions de service avec les tantales c'est fondamental sinon boum!
me le rappeler !
JR

[pierrepaul33]

Update :

Tous les électrolytiques chimiques ont été changés, le problème de l'aiguille qui monte en flèche lors du démarrage du scintillomètre a été résolu !

En revanche, le comportement haut parleur du scintillomètre reste inchangé.

compte rendu :

le partie scintillomètre fonctionne bien, les valeurs que j'ai mesurés restent cohérentes, y compris avec la source de cs137, mais le son du bruit de fond reste encore saccadé (le crépitement ), le son aiguë caractéristique en présence d'une source bien active quant à lu fonctionne bien.

Voici ce qui a été fait pour l'instant:

Nettoyage du commutateur centrale à l'isopropylique
Nettoyage du potentiomètre R40
Nettoyage des slot qui connectent toutes les cartes
Changement des piles par des neuves
Contrôle de tout les condensateurs de la carte : SRAT 32 sur le schéma
Contrôle de tout les condensateurs au tantale.

Ce qui est vraiment étrange, Sur le calibre 150 c/s lent lorsque l'on retire le boitier métallique, le compteur retrouve son comportement normal, et lorsqu'on le remet, rebelote, le son du haut parleur se remet à être saccadé. IMPORTANT: ce changement de comportement n'est pas observé en cas de démontage du couvercle en métal des piles.
je vais me procurer prochainement une source de pechblende très active pour faire des essais, la pierre que je vais choisir est suffisamment radioactive pour être détecté à plus de 1m50.

[pierrepaul33]

Bon, la panne a été trouvé voici la photo du coupable :

Essayez de deviner pourquoi j'ai relié la borne + au châssis du boitier et que par miracle, ça fonctionne de nouveau !

[titijoy3]

le montage avec "plus" sur la carcasse permet un meilleur filtrage des parasites ?

j'ai posé la question à gogol qui m'a répondu directement avec de l'IA

voici la réponse:

"Dans un scintillomètre, le "plus" (haute tension positive) est souvent relié à la masse (ou le zéro du châssis) pour des raisons de sécurité et de simplification électronique. Cela place le tube photomultiplicateur (PMT) dans une configuration dite à cathode à la masse.Les principes fondamentaux de ce montage :Sécurité de l'utilisateur : Puisque la photocathode est au potentiel de la masse, le boîtier extérieur du détecteur ne présente pas de risque de choc électrique si la carcasse est touchée.Simplicité de lecture : L'anode (qui recueille le signal électrique) se retrouve à un potentiel positif très élevé. Cela simplifie considérablement la connexion aux circuits électroniques externes (amplificateurs, compteurs) car il n'est plus nécessaire d'insérer des condensateurs de découplage pour bloquer la haute tension.Isolement : Le pôle positif de l'alimentation est relié à la masse pour éviter que les électrons émis ne soient attirés par les parois du tube ou son blindage magnétique, ce qui générerait du bruit de fond parasite"

[bibifikotin]

Pièce jointe 520393

Bon, la panne a été trouvé voici la photo du coupable :

Essayez de deviner pourquoi j'ai relié la borne + au châssis du boitier et que par miracle, ça fonctionne de nouveau !

Ok , reste tout de meme la question: comment se fait il que cette connection ait " disparu " (meme si ce n'était pas réaliser de cette façon )?
Bizarre; qq 'un est allé y mettre son grain de sel !! Bonne journée

[jiherve]

Bonjour,
Titijoy ton IA ne raconte que des conneries , la sortie d'un PM c'est l'anode donc si l'on veut se passer de capa de couplage celle ci doit etre portée à un potentiel voisin de la masse et la photocathode sera elle portée à un potentiel très négatif par rapport à la masse,accessoirement cette électrode est normalement isolée .
Relis bien ce que tu as posté c'est l"exemple type de ce qu'il ne faut pas faire avec une IA : lui faire confiance!

Cela place le tube photomultiplicateur (PMT) dans une configuration dite à cathode à la masse.

Le pôle positif de l'alimentation est relié à la masse

L'anode (qui recueille le signal électrique) se retrouve à un potentiel positif très élevé .......car il n'est plus nécessaire d'insérer des condensateurs de découplage pour bloquer la haute tension.

JR

[titijoy3]

Bonjour,
Titijoy ton IA ne raconte que des conneries , la sortie d'un PM c'est l'anode donc si l'on veut se passer de capa de couplage celle ci doit etre portée à un potentiel voisin de la masse et la photocathode sera elle portée à un potentiel très négatif par rapport à la masse,accessoirement cette électrode est normalement isolée .
Relis bien ce que tu as posté c'est l"exemple type de ce qu'il ne faut pas faire avec une IA : lui faire confiance!




JR

Salut jiherve,

la réponse que j'ai cité est celle donnée pâr l'IA quand j'ai posé la question à gogol, je n'ai rien demandé à l'IA à la base, sa réponse m'a paru convaincante.. il faut dire que je ne suis pas électronicien et donc je ne suis pas capable de déméler le vrai du faux dans un cas comme celui ci

[titijoy3]

Bonjour,
Titijoy ton IA ne raconte que des conneries , la sortie d'un PM c'est l'anode donc si l'on veut se passer de capa de couplage celle ci doit etre portée à un potentiel voisin de la masse et la photocathode sera elle portée à un potentiel très négatif par rapport à la masse,accessoirement cette électrode est normalement isolée .
Relis bien ce que tu as posté c'est l"exemple type de ce qu'il ne faut pas faire avec une IA : lui faire confiance!




JR

donc, le "plus est à la masse" ?

donc, l'anode à la masse mais très positive par rapport à la photocathode, c'est bien ça ?

[XK150]

Pour les photomultiplicateurs , on a l'habitude de dire que la photocathode est fortement négative , alors que potentiel de l'anode est à 0 V .
Ici , pour le XP 2008 , c'est - 1500 V .

Le schéma électronique du SPP 2 est donné au message 1 .

[titijoy3]

Pour les photomultiplicateurs , on a l'habitude de dire que la photocathode est fortement négative , alors que potentiel de l'anode est à 0 V .
Ici , pour le XP 2008 , c'est - 1500 V .

Le schéma électronique du SPP 2 est donné au message 1 .

donc, ça revient à ce que l'anode soit fortement positive par rapport à la photocathode

[pierrepaul33]

Bon... Énième update, pour vous tenir au courant, j'ai dis que l'appareil re-fonctionnait... mais n'était pas réparé.

J'ai donc suivi le schéma attentivement pour remonter jusqu'au capot, voilà comment c'est fait :
IMG_20260724_080630.jpg
pdf_drag7380250313968609757.png

En suivant le positif jusqu'au châssis, Nous tombons sur 3 entretoises conductrices reliés à la carte principale. Donc dans le doute, je gratouille un peu, je fais un nouvel étamage des pistes, un coup d'isopropylique, Je gratte un peu l'aluminium du capot au cas où il y aurait de l'oxydation superficielle, je remonte le tout, je teste à l'ohmmètre entre me châssis et la borne + du boitier à pile... 0 ohms, parfait!, dans le doute je fais de même entre le châssis et le transfo ht, puis le blindage des condos ht... 0 ohms, parfait !

Je mets le piles, j'allume.... Ca saccade encore.... Bordel !


Je dois avoir une capacité parasite quelque part, ça me fait péter un câble, en plus pour tester le scintillometre faut systématiquement le remonter en entier, sic...

Je vais finir par installer un nouveau fil et ca sera réglé une fois pour toute, mais pas sur que MPE valide le bricolage.

Mais j'aimerai trouver la solution, je demande donc à L'IA de gogol.

L'IA me dit que la cause pourraient être du à des condos de découplage ou un problème au niveau du circuit de bascule, le châssis ce comporte comme une antenne, il me recommande de tester les condos au tantale, surtout c37, sauf qu'il semble bon (non testé à l'esr, juste à l'ohmetre 200 mégaohms et capacimetre).

Je dois vous avouer que la je bloque, je sais pas trop quoi faire.

Je suis désolé d'avance, ça aurait été plus simple que l'un de vous voit physiquement l'appareil, ça aurait été plus facile.

Je vais contacter lundi MPE, peut être qu'avec quelques larmes de crocodiles. J'arriverai à avoir des informations.

C'est quand même 190 euros HT l'étalonnage, et sans garantie que ça fonctionne vu l'âge de la bestiole.

[bibifikotin]

Salut Titi,
En électronique on peut mettre une anode à la msse ( 0 volt) et par contre la " cathode " ( pour faire simple) sera à une tension équivalente
mais NEGATIVE;
On "transporte" du négatif dans ce cas pas comme habituellement du positif.
L a seule restriction , c'est sil y a un chauffage . du "tube" Ce chauffage est intimement lié à la cathode , donc il faut que le circuit de chauffage
puiisse supporter une tension FORT négative entre lui et la masse
Ca reste toujours une "difference de potentiel"
Bonne soirée

[f6exb]

Avé,
C'est comme pour les voitures qui ont le négatif à la masse chez nous alors que chez d'autres c'est le positif. Mais c'est aussi avec une batterie de 12 V.

[gienas]

Bonsoir à tous

... Ce chauffage est intimement lié à la cathode , donc il faut que le circuit de chauffage
puiisse supporter une tension FORT négative entre lui et la masse ...

+1

Dans les montages "traditionnels", à tension positive 250V, les cathodes sont à quelques volts de la masse. Le chauffage 6,3V est référencé à la masse.

Une seule lampe échappe à cette caractéristique: la valve qui sort le dit +250V. Le transfo comporte un enroulement spécial 6,3V, réservé à la valve et garanti super isolé.

[jiherve]

bonsoir
il n'y a pas de chauffage sur un PM la photocathode émet des électrons sous l'effet de la lumières, ceux ci sont ensuite capturés par la chaine de dynodes qui en assure aussi la multiplication (d'où le nom du tube) avec une réémission secondaire alpha (rapport entre le nombre d’électrons incidents et réémis)en sortie on récupère n^alpha électrons avec n le nombre de dynodes.
le gain est donc très grand et assez stable de l'ordre d'un ou deux million .
JR

[pierrepaul33]

+1 :

vous pouvez voir sur le schéma que les tensions en sortie de transfo sont des tensions négatives : -1500v et -500v peut être que ce choix a été fait par l'utilisation de pnp majoritaire dans le circuit ?

En tout cas ça n'explique pas pourquoi mon haut parleur bug toujours malgré tout. (voir mon précédent message)

[gienas]

Bonjour à tous

... peut être que ce choix a été fait par l'utilisation de pnp majoritaire dans le circuit ...

Les tout premiers transistors étaient au germanium et étaient tous des PNP, très sensibles à la température.

L'introduction du silicium, au début des années 60 a été une "révolution". Eux sont majoritairement des NPN.

[bibifikotin]

bonsoir
il n'y a pas de chauffage sur un PM la photocathode émet des électrons sous l'effet de la lumières,
JR

Salut à toi,
Personne n'a dit le contraire, ce n'était QUE pour expliciter pourquoi parfois on peut trouver des montages fait de cette façon là .
Rien de plus !

Cordialement

[bibifikotin]

+1 :

: -1500v et -500v peut être que ce choix a été fait par l'utilisation de pnp majoritaire dans le circuit ?

En tout cas ça n'explique pas pourquoi mon haut parleur bug toujours malgré tout. (voir mon précédent message)

Bjr PNP ou NPN , je doute qu'ils soit soumis à de telles tensions !!!
Tout bétement essayer de remplacer le HP (on ne sait jamais)
Bonne journée

[pierrepaul33]

Le haut parleur est un transducteur sonore 208sp 15/d elno c'est introuvable.

[bibifikotin]

Tu peux tenter une demande chez Elno :
43 rue Michel Carré
95100 Argenteuil – FRANCE
+33 (0)1 39 98 44 44 - [email protected] et en croisant les doigts
Bonne journée

[pierrepaul33]

Tu peux tenter une demande chez Elno :
43 rue Michel Carré
95100 Argenteuil – FRANCE
+33 (0)1 39 98 44 44 - [email protected] et en croisant les doigts
Bonne journée

J'ai contacté ELNO, pour l'instant pas de retour de leur parts, et ils ne répondent pas au téléphone.

J'ai pu avoir le responsable technique de MPE au téléphone qui a déjà eu mon scintillomètre en 2023 entre les mains pour un étalonnage, ils me confirment bien en ayant écouté le bruit actuel par téléphone, il y a un problème de son, leur suspicion c'est le potentiomètre au le transducteur audio.

J'ai amené mon appareil dans un atelier de réparation spécialisé en audio, ou ils lui ont fait passer tout une batterie de tests, inspecté au microscope et refait des soudures au niveau des slot pour écarter toutes suspicion de faux contact .... on a fait de nouveau essais avec une nouvelle source radioactive qui crache très fort (plus de 0,2 mSv/h) pour tester tous les calibres.
Le potentiomètre r40 qui a encore été nettoyé et testé semble nickel !

Verdict l'appareil fonctionne bien 8 CEPENDANT, il y a bien un problème sur la partie haut parler et ils n'ont pas trouvé la panne, le plus dingue c'est cette histoire d'interférences avec le capot arrière retiré et enlevé qui refait fonctionner pontuelement le compteur ... ils ont jamais vu ça ! on a même démonté du châssis le haut parleur pour voir si il y avait pas une court circuit entre sa carlingue et la masse.... ça ne change rien.

En branchant un casque audio standard sur la prise j2, l'appareil ce comporte très bien et ne semble pas du tout importuné par les interférences , ce qui n'est pas le cas du haut parleur, l'hypothèse qu'il soit défectueux n'est pas improbable !

Mais on ne peux toujours pas écarter une défaillance da la carte SRAT 444, en effet J2 n'y est pas relié

Donc voilà mes suspect :

-Hp défectueux
-Un problème sur la carte n°444 causé par une résistance carbone qui fout le bordel.
-un transistor défectueux ?
-Au final peut être un problème avec c34 et c35 mais les valeurs que j'ai mesurés sont cohérentes

Je vais tenter de remplacer le haut parleur avec un standard 8 ohm et voir comment le compteur va ce comporter.

[bibifikotin]

Ton transducteur actuel , n'a pas focément la meme impédance qu'un basique HP de 8ohms !C e serait béte de griller
le transitor de commande ( ca se remplace, mais t'en qu'à faire)
Bonne bidouille

[pierrepaul33]

Ton transducteur actuel , n'a pas focément la meme impédance qu'un basique HP de 8ohms !C e serait béte de griller
le transitor de commande ( ca se remplace, mais t'en qu'à faire)
Bonne bidouille

En effet, j'ai donc utilisé un buzzer avec une petite résistance de sécurité, résultat :
Même en changeant de haut parleur, le son est exactement le même, ce n'est donc pas lui d'où viens le problème.
Le potentiomètres r40 a été désolidarisé du chassis pour voir si il n'y avait pas de fuite de courant
J'ai remplacé c34, 35 et 37 par des électrolytiques vishay, curieusement lorsque l'appareil fonctionne sans c37, il retrouve un son normal de crépitement (mais par contre le signal de forte amplitude lorsque le compteur arrive au maximum ce met à saturer a son tour '... Normal sans condos).
Tout les transistors de srat 444 dont q11 ont été testés, les quelques resistances que j'ai pu mesurer, ont des valeurs cohérentes. (valeurs comprises entre 0.6 et 0.7 volts sur me testeur)


Je tiens à rappeler que le son qui sort de la prise casque lui est bon.

Je dois avouer que je seche là.

[pierrepaul33]

Bon, sans faire exprès j'ai endommagé le potentiomètre du son (je crois que le bain aux ultrason a l'isopropylique ne lui a pas plu oups...

L'un de vous aurez un potar de 100k avec un axe de 4mm de diamètre?

Le réf exact est Dralowid 61h 100k log neg.

Merci d'avance.

[pierrepaul33]

Hello hello,

Petite Update de ce sujet, après encore 1001 essais infructueux, un test de quasi la totalité des composants... un passage à l'oscilloscope, le remplacement du potentiomètre sans succès, une piste sérieuse est enfin envisagé..... un possible câble défectueux

il est possible que vu l'âge des câbles, ils ne soit plus en mesure de jouer son rôle d'isolation et d'acheminer la Haute tension en -1500 et -500v sans que le champ électrique ne perturbe le reste du circuit.

Malheureusement étant donné l'extreme difficulté pour retrouver le modèle équivalent, je pense que le post de ce forum va s'arrêter ici

lien, du test à l'oscilloscopes :

https://www.youtube.com/shorts/BUS6R-5jDwY

Je mets tout de même la specs du câble au cas ou :

Qualité : Aerospatiale /militaire
Type : souple
Blindage : tresse étamé ou probable blindage mu-metal
Nombre de fils : 7
Tensions de fonctionnement : 1500v
Diamètre extérieur : environ 8 mm
longueur : 1m50


cordialement.

[titijoy3]

Pièce jointe 520515

Bon, sans faire exprès j'ai endommagé le potentiomètre du son (je crois que le bain aux ultrason a l'isopropylique ne lui a pas plu oups...

L'un de vous aurez un potar de 100k avec un axe de 4mm de diamètre?

Le réf exact est Dralowid 61h 100k log neg.

Merci d'avance.

ça semble se trouver sur le net, un potard d'occasion je ne conseille pas, la corrosion fait son euvre !

il faut préciser A ou B

[doudou911]

Bonjour,

je ne crois pas au Pb de haute tension , le signal est trop périodique, si c'était une fuite ça serai beaucoup plus aléatoire.

peut être chercher une base de temps avec cette période qui passe par on ne sait où.