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Tpe communication par pheromones



  1. #1
    hardflip

    Red face Tpe communication par pheromones

    salut tlm, j'aimerais faire un tpe sur la communication par pheromones des insectes et plus particulierement chez les fourmis et j'ai besoin d'une aide exterieure, jaimerais savoir ( appart le phenomenes biologique) si il y a un phenomenes physique, chimique (c'est evident) que l'on pourrait exposer, voir experiementer, en Tpe car vous n'etes pas sans savoir qu'il faut, en S satisfaire La physique et la Bio au sein de cet exposé, bon voila si vous pouvez me mettre sur une piste, et me filer quelques tuyau ce n'est pas de refus, merci d'avance...

    -----


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  3. #2
    9herve

    Re : Tpe communication par pheromones

    ,sur les fourmis c'est pas le plus facile...
    Je peux éventuellement t'aider sur les termites, ou autres insectes pour trouver des manips

  4. #3
    Jarod

    Re : Tpe communication par pheromones

    pourquoi pas avec des humains...j'ai vu ça une fois dans un doc à la télé sur la 5...et quelle résultat!

    L'homme, c'est juste un animal point...
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  5. #4
    kinette

    Re : Tpe communication par pheromones

    Bonjour,
    Il n'existe pas de phéromones chez les humains...

    Sinon pour les fourmis: je pense qu'une des choses les plus simples serait de travailler sur les hydrocarbures cuticulaires qui permettent aux membres d'une même colonie de se reconnaître...
    Si on transfère ces hydrocarbures d'un individu d'une colonie sur un autre, il n'est plus reconnu par sa propre colonie, et pourra éventuellement être reconnu par la colonie d'où proviennent ces hydrocarbures.
    Evidemment la chose pas évident pour vous sera l'élevage.
    (je pense que vous pourrez trouver de l'aide plus spécifique sur le bon forum "Akolab" http://www.akolab.com/fourmis/)
    Les fourmis utilisent aussi un marquage pour leurs pistes menant à de la nourriture.
    Enfin, il y a des phéromones d'alerte (plus volatiles) utilisées lors d'une attaque par des enemis, ou un stress physique...

    Pour le côté pluridispiplinaire, je pense que vous pourrez travailler sur la chimie de ces marqueurs cuticulaires et des phéromones (quels solvants les enlèvent, etc...).

    Bon courage,
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  6. #5
    9herve

    Re : Tpe communication par pheromones

    Effectivement bcp d'aneries ont été dites sur les phéromones humaines. Cependant une a été mise en évidence (dérivé d'hormone stéroide) qui provoque la synchronisation du cycle menstruel.Ceci-dit , la fonctionalité de l'organe responsable de la perception phéromonale chez les vertébrés (voméronasal) est contreversée chez l'humain.
    Concernant les hydrocarbures cuticulaires, il est clair que la reconnaissance intra- et inter-spécifique se fait (chez les termites et les fourmis) par contact via des molécules présentes à la surface de la cuticule mais il n'est démontré que dans très peu de cas que ce sont les hydrocarbures qui en sont reponsable(contrairement à ce que clame certains chercheurs) : il y a beaucoup d'autres choses à la surface de la cuticule. L'une des 'espèces chez qui la fonction des hydrocarbures cuticulaires est la drosophile car on peut manipuler génétiquement leur synthèse.
    Un lien termites/droso :http://www.u-bourgogne.fr/ZOOLOGIE/ (programme de recherche)

    un livre relativement récent et illustré: les phéromones , Remy Brossut Ed CNRS
    Concernant la physique chimie d'accord avec Kinette, mais tu peux parler de la volatilité des composés, des techniques d'analyse et d'identification , chromato gazeuse, spectro de masse.etc
    Dernière modification par 9herve ; 08/09/2004 à 11h45.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Jarod

    Re : Tpe communication par pheromones

    mmm..désolé...je dois pas employer le bon terme probablement...pourtant la fille surlaquelle on avait mis la substance attiré bcp plus les gars que sa soeur jumelle...
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

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  10. #7
    9herve

    Re : Tpe communication par pheromones

    Citation Envoyé par Jarod
    mmm..désolé...je dois pas employer le bon terme probablement...pourtant la fille surlaquelle on avait mis la substance attiré bcp plus les gars que sa soeur jumelle...
    Un billet?

  11. #8
    hardflip

    Re : Tpe communication par pheromones

    bon pour continuer la dessus jaimerais vbraiment faire ce sujet, chez les termites ca peut etre interessant, s'il ya plus de chose a dire et si une experimentation est possible, a la limite un elevage de fourmis serai interessant, car les termites ne sont sans doute pas evidentes a trouvé
    je crois qu'en separant quelques fourmis pa une cloison au sein d'une boite (fourmis de la meme colonies) elles peuvent communiquer et se rapprocher de la paroiau meme endroi, chacune de leur coté ce ki pourrai illustrer le fait qu'elles communiquent,

  12. #9
    kinette

    Re : Tpe communication par pheromones

    Citation Envoyé par hardflip
    bon pour continuer la dessus jaimerais vbraiment faire ce sujet, chez les termites ca peut etre interessant, s'il ya plus de chose a dire et si une experimentation est possible, a la limite un elevage de fourmis serai interessant, car les termites ne sont sans doute pas evidentes a trouvé
    je crois qu'en separant quelques fourmis pa une cloison au sein d'une boite (fourmis de la meme colonies) elles peuvent communiquer et se rapprocher de la paroiau meme endroi, chacune de leur coté ce ki pourrai illustrer le fait qu'elles communiquent,
    Bonjour,
    Effectivement, pas évident de se procurer des termites (et surtout ne pas les laisser s'échapper!). Pour les fourmis, certaines espèces peuvent même être achetées.
    Pour tes expériences, n'oublie pas comment on fait des expériences scientifiques: il faut procéder avec logique, et prendre des mesures, quantifier, comparer.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #10
    9herve

    Re : Tpe communication par pheromones

    Je peux eventuellement avoir des termites, et t'inquietes, kinette, sans couple royal (et sans pseudergates) les termites même si ils s'échappent ne risquent pas de fonder une colonie.

  14. #11
    Jarod

    Re : Tpe communication par pheromones

    Citation Envoyé par 9herve
    Un billet?
    euh....non...mais..quoique...
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  15. #12
    hardflip

    Re : Tpe communication par pheromones

    finalement on va rester sur les fourmis mais ou s'en procurer? et est ce possible avec les produits d'un lycée de synthetiser des pheromones comme celle de l'alerte et celle de l'appel au calme pour pouvoir faire un experience, ou sinon est ce possible de se procurer ces hydrocarbures, etc... ? merci d'avance

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  17. #13
    kinette

    Re : Tpe communication par pheromones

    Bonjour,
    Pour la synthèse... je pense que c'est trop compliqué, par contre c'est peut-être récupérable avec des solvants.
    Pour récupérer des fourmis, tu peux demander gentiment aux passionnés du forum akolab, ou bien regarder cette page: http://perso.wanadoo.fr/fourmis.lenoir/Index.html

    Bon courage,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  18. #14
    hardflip

    Re : Tpe communication par pheromones

    Et comment recuperer les feromones avec des solvants?
    on peu pas carrément s'en procurer?

  19. #15
    kinette

    Re : Tpe communication par pheromones

    Bonjour,
    Je crains que la réponse soit tout simplement non... pour les hydrocarbures cuticulaires (attention là ce ne sont pas des phéromones) c'est certainement beaucoup trop complexe (mélange de nombreuses molécules, en proportion variables selon les individus/populations/espèces), et pour les phéromones plus simples: qui va s'amuser à les synthétiser et pourquoi? (sans compter que ça ne doit pas être donné).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  20. #16
    hardflip

    Re : Tpe communication par pheromones

    ouais bah finalement on vas laisser tomber cette histoire de pheromones pour se rabattre tout simplement sur laz communication en general au sein des fourmis, maintenant je voudrais savoir comment y introduire de la chimie avec des fomules etc...

  21. #17
    9herve

    Re : Tpe communication par pheromones

    Bon, les hydrocarbures cuticulaires peuvent, etre des phéromones (de contact et ça passe par le système gustatif et non olfactif). Bon, mon fils, en terminale, voulait faire un dosssier sur Physique/bio/sport/ (style le principe du velcro). Bon, il a changé d'idée sachant qu'au labo on bosse sur les phéromones depuis 30ans.....

  22. #18
    Bufo v

    Re : Tpe communication par pheromones

    Salut,
    Posté par Jarod. pourquoi pas avec des humains...j'ai vu ça une fois dans un doc à la télé sur la 5...et quelle résultat!
    Les intervenants sur ce fil n'avait pas l'air de croire à l'existance de phéromones humains. J'ai une connaissance qui bosse dans un labo d'éthologie et qui soutient que si. Du coup j'ai fait une petite recherche.
    Qu'en pensez vous ?
    Les phéromones ou phérormones sont des molécules invisibles et volatiles produites par les glandes apocrines situées sous les aisselles, autour des mamelons et dans les aines. Inodores, les phéromones ne sont pas captées par la muqueuse olfactive mais par un second système de l'odorat, l'organe voméronasal. On a longtemps pensé que cet organe, très actif chez les animaux, ne fonctionnait pas chez l'homme. Plusieurs études ont prouvé le contraire. L'androsténol, un des composé de la sueur « fraîche » de l'homme et la copuline que l'on retrouve dans les sécrétions vaginales de la femme sont les principales phéromones sexuelles. Elles auraient de réels effets attractifs ou répulsifs entre deux personnes selon qu'elles sont compatibles ou pas. L'odeur d'une personne, si elle nous est agréable, nous permet de nous sentir bien et en sécurité, ce qui favorise le rapprochement. Si l'odeur nous est désagréable, nous serons portés à nous éloigner. On ne tombe pas amoureux d'une personne que l'on ne peut pas « sentir ». On retrouve sur le marché des parfums aux phéromones censés augmenter le pouvoir de séduction.
    Sur un site dont voici le lien, ces phéromones sont également évoqués...
    http://www.univ-tours.fr/desco/Cptre...htm#phéromones

    Question peut être naïve, mais si leur existance est démontrée chez certains mammifères pourquoi pas chez l'homme ?
    Bufo v

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  24. #19
    9herve

    Re : Tpe communication par pheromones

    Citation Envoyé par Bufo v
    Salut,
    Les intervenants sur ce fil n'avait pas l'air de croire à l'existance de phéromones humains. J'ai une connaissance qui bosse dans un labo d'éthologie et qui soutient que si. Du coup j'ai fait une petite recherche.
    Qu'en pensez vous ?

    Sur un site dont voici le lien, ces phéromones sont également évoqués...
    http://www.univ-tours.fr/desco/Cptre...htm#phéromones

    Question peut être naïve, mais si leur existance est démontrée chez certains mammifères pourquoi pas chez l'homme ?
    Bufo v
    C'est pas une question naïve!!
    Chez lez certains mammiferes, serpents etc c'OK.
    IL y' ya des manips interressantes suggerant fortement, l'existence de phéromone humaines. L'organe voméronasal existe chez, l'homme (plus ou moins dévelloppé, et sa fonctionnalité n'est pas clairement décrite). Par contre il ya plein de boites privées, des scientifiques qui te vendent les pheromones humaines.......
    Ceci- dit qu'est ce que l'on nomme une phéromone lorsque cela n'est pas "caricatural" comme une phéromone de piste de termites ou une phéromone sexuelle de papillon?
    La definition d'une phéromone (vs. allomone) c'est une molécule qui déclenche une action intraspécifique, la défénition est vague, si tu passes aux Wc derriere qqqun qui a mangé des oignons tu auras une réaction face à des molécules intraspécifiques...
    Je caricature, mais , dans certains cas/apprentissage/olfaction sont très difficiles à déméler de phéromones.

  25. #20
    Bufo v

    Re : Tpe communication par pheromones

    Bonsoir,
    Oui, pour les boîtes privée qui ont de fols espoirs à vendre je suis bien d'accord. Mais les expérimentations relatées (voir le lien) ont bien l'air concluantes. La scientifique que je citais est une éthologiste de valeur et j'ai une nette tendance à lui accorder toute ma confiance.

    La definition d'une phéromone (vs. allomone) c'est une molécule qui déclenche une action intraspécifique,
    J'ai lu il y a quelques années, dans la Recherche il me semble, qu'une phéromone (sais plus le nom) avait des propriétés quasi communes chez le cochon et l'homme (je jure que je le fais pas exprès ). Ils supputaient même un rapport avec certaines substances émises par la truffe ! Mais bon c'est vague dans mes souvenirs et je me sens pas trop à trier les piles de revues...
    En attendant merci pour ta réponse, et si tu as d'autres infos ça m'intéresse toujours.
    A+
    Bufo v

  26. #21
    9herve

    Re : Tpe communication par pheromones

    Citation Envoyé par Bufo v
    Bonsoir,
    Oui, pour les boîtes privée qui ont de fols espoirs à vendre je suis bien d'accord. Mais les expérimentations relatées (voir le lien) ont bien l'air concluantes. La scientifique que je citais est une éthologiste de valeur et j'ai une nette tendance à lui accorder toute ma confiance.

    J'ai lu il y a quelques années, dans la Recherche il me semble, qu'une phéromone (sais plus le nom) avait des propriétés quasi communes chez le cochon et l'homme (je jure que je le fais pas exprès ). Ils supputaient même un rapport avec certaines substances émises par la truffe ! Mais bon c'est vague dans mes souvenirs et je me sens pas trop à trier les piles de revues...
    En attendant merci pour ta réponse, et si tu as d'autres infos ça m'intéresse toujours.
    A+
    Bufo v
    Crapaud 5,
    Bon le scientifique que tu cites, je le connais indirectement (l'étais à Paris 13 avant) , et j'ai pas dit qu'il disaitdes bétises!
    Bon la, conservation des phéromones d'un point de vue évolutif ça existe (phéromones de pistes chez les termites par ex.), Mais tu peux trouver des molécules, dans des phéromones d'alarmes ou de défenses d'insectes qui sont employéees dans les cosmétiques et l'agro alimentaire, pourtant la sécrétion de la bébête elle "renaude", comme kon dit chez nous..
    Une molécule phéromonale de papillon se retrouve chez l'éléphant.
    Dernière modification par 9herve ; 24/09/2004 à 20h52.

  27. #22
    Bufo v

    Re : Tpe communication par pheromones

    Hé hé, c'est une scientifique que je citais... à moins que tu ne causes de celui de Tours ?
    Mais d'après toi au bout du compte, c'est démontré ou non chez l'Homme ??

    PS : Pas 5 mais viridis
    Bufo 1er

  28. #23
    9herve

    Re : Tpe communication par pheromones

    De marseille?

  29. #24
    9herve

    Re : Tpe communication par pheromones

    Citation Envoyé par 9herve
    De marseille?
    Là scientifique, pas le crapaud!

  30. Publicité
  31. #25
    9herve

    Re : Tpe communication par pheromones

    Citation Envoyé par Bufo v
    Hé hé, c'est une scientifique que je citais... à moins que tu ne causes de celui de Tours ?
    Mais d'après toi au bout du compte, c'est démontré ou non chez l'Homme ??

    PS : Pas 5 mais viridis
    Bufo 1er
    démontré ou pas?
    Pour moi por que ce soit démontré, il faut que tu puisses associer, une (ou plusieurs molécules phéromonales), avec une réponse élecrophysio. associée à un comportement . Voir montrer au niveau moléculaire que cette mécule peut ce lier à un récepteur de l'organe voméronasal (ou autre, olfactif? gustatif?) et transduire un signal.
    Chez, l'homme c'est effectiviment très dur de montrer tout celà d'un point de vue experimental....
    Bon il y a deux expériences comportementales (à ma connaissance, je fais pas de la biblio là dessus tous les jours), qui ont montré un effet comportemental
    Mais perso, la c'est une "croyance" ya quelque chose la dessous!
    Dernière modification par 9herve ; 24/09/2004 à 21h22.

  32. #26
    nalae

    Re : Tpe communication par pheromones

    Bonjour! je fais mes TPE actuelment sur les termites! Et j'ai besoin d'info précieuse si cela est ppossible bien evidement! Je recherche les formules chimiques des phéromones des termites Réticulum sentonensis! le seul pb c que nous devons rendre tres bientot nous TPE et qu'il nous manque encore bcp dinfo! De plus est ce que qqun sait si il existe un eventuel modéle mathématique sur les termites? car pr le mmt nou snen avons pas trouvé! Merci bcp davance pr ceux qui répondrons...
    Anne-Claire

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