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TPE Radioactivité naturelle



  1. #1
    finalsacre

    TPE Radioactivité naturelle

    Bonjour

    J'ai choisi d'étudier la radioactivité naturelle , si celle ci cause des problèmes sur la santé ,particulièrement dans les Vosges ,la région où j'habite.Je suis en 1°S
    J'ai quelques questions:

    -Je suis me renseigné sur la radioactivité , le fonctionnement ,le problème est que je ne sais pas où m'arrêter dans l'explication .Je veux dire par là que plus j'avance dans ma recherche et plus je me sens obligé de tout expliquer .
    ex:radioactivité>rayon béta+ >positron et neutrino >neutrino particule élémentaire ,comme les quarks >théorie du modèle standard >etc...
    Là je paris que j'ai déjà dépassé le programme de T°S, jusqu'à où je dois m'arrêter dans mes explications?

    -Et surtout où trouver une substance radioactive?
    J'ai déjà testé une bouteille restée plusieurs jours dans une cave et on ne voit pas la différence avec la radioactivité naturelle présente dans la salle où j'ai fait l'expérience (4eme étage dans un bâtiment du lycée.
    J'ai pris un morceau de granite et rien , aucune différence.
    Je pense à visiter des anciennes mines d'uraniums mais je ne crois pas que l'accès est autorisé au publique.
    J'ai aussi pensé à retrouver des objets datant du début du XX ème siècle mais ce fut un échec.
    D'autres idées?

    Merci d'avoir accordé votre temps à un pauvre feignant comme moi.

    -----


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  3. #2
    Franzzzzzzzz

    Re : TPE Radioactivité naturelle

    Bonjour,

    ex:radioactivité>rayon béta+ >positron et neutrino >neutrino particule élémentaire ,comme les quarks >théorie du modèle standard >etc...
    Là je paris que j'ai déjà dépassé le programme de T°S, jusqu'à où je dois m'arrêter dans mes explications?
    Oui, là tu vas trop loin. A mon avis tu devrais t'arrếter à adioactivité>rayon béta+ >positron et neutrino , éventuellement neutrino = particule élémentaire, mais pas plus.

    Pour les mesures de radioactivité, c'est pas très facile. Pour la bouteille ça ne m'étonne pas vraiment que tu ne trouves pas de différence. Pour le granite, tu as comparé par exemple un granite avec un calcaire ou un basalte histoire de voir ?
    Pour les anciennes mines je veux pas être négatifs mais je crois que t'auras du mal à y aller (quoique ...).
    Sinon tu as des réveils anciens qui avaient des éléments radioactifs dans leurs aiguilles pour éclairer la nuit. Ca ça devrait marcher je pense si tu en trouves.
    Après, il me semble qu'il y a une expérience possible où tu fais tourner un aspirateur dans une cave pendant un certain temps (quelques jours), avec un filtre à l'entrée. Tu mesure à la fin la radioactivité de ton filtre et tu vois qu'elle est plus élevée à cause du radon (il faudrait vérifier que c'est vraiment ça l'exp, maintenant que je l'écris ça me semble un peu bizarre mais bon).

  4. #3
    KLOUG

    Re : TPE Radioactivité naturelle

    Bonsoir

    Pour avoir quelques éléments théoriques supplémentaires et des illustrations tu peux aller sur le site que je co anime avec des anciens élèves à moi qui s'appelle : www.rpcirkus.com

    Maintenant pour la partie pratique tu as ce qu'a suggéré Franzzzzzz :

    Il y a effectivement des réveils anciens qui avaient des éléments radioactifs (du radium) dans leurs aiguilles pour éclairer la nuit. Ca ça devrait marcher je pense si tu en trouves.
    Voir panorama des sources dans les diaporamas sur rpcirkus.
    Tu verras aussi toutes les anciennes pub pour le radium.

    Tu peux aussi trouver des montres marquées au prométhéum 147.
    YEMA par exemple situé à Besançon a commercialisé ce type de montre (récemment - de 10 ans).

    Et l'expérience consistant à faire tourner un aspirateur dans une cave pendant un certain temps (quelques jours), avec un filtre à l'entrée est très bien.
    Tu mesure à la fin la radioactivité de ton filtre et tu vois qu'elle est plus élevée à cause du radon. Non, non Franzzzz ce n'est pas bizarre, ça marche.

    Je te mets aussi ce lien (puisque je travaille dans cette institution) où tu trouveras des éléments sur la radioacitivté naturelle :
    http://www.cea.fr/recherche_fondamen..._environnement

    Autre site à voir celui de l'institut de radioprotection et de sûreté nucléaire : www.irsn.fr
    il y a des éléments sur la radioactivité naturelle (radon, bilan d'exposition, surveillance de vieux sites miniers, etc..).

    Voila quelques éléments en plus pour ton travail.
    Bonne lecture et bonne continuation

    KLOUG
    Suivre la voie et les voix de la Volte

  5. #4
    finalsacre

    Re : TPE Radioactivité naturelle

    Ok merci de vos réponses.

    -J'ai cherché des monstres ,réveils anciens,mais je n'ai pas trouvé .
    -Je n'ai pas comparé le granite avec un autre , je sais juste qu'il n'y avait pas de différence remarquable entre la radioactivité de la salle et la radioactivité prêt du granite.C'est un granite comme tous les autres ,prélevé dans les Vosges au sol.
    -Pour les mines ,les mines de charbons peuvent suffire ,non?
    -Merci beaucoup pour la manipulation avec l'aspirateur ,le seul problème est que l'expérience devra se dérouler dans une salle au lycée.Le filtre sera encore assez radioactif pour détecter une différence après plusieurs heures?

  6. #5
    Klax

    Re : TPE Radioactivité naturelle

    Bonjour,

    tu devrais avoir du mal à trouver de vieux réveils, il n'en reste plus tant que ça et l'Andra les récupère dés qu'elle en a connaissance.

    Le différence entre ton bloc de ganit et la radioactivité ambiante est très légère. Il te faut donc un appareil assez sensible.

    Et pour l'expérience de la mine/cave, ça peut être une bonne expérience. Tu récupèreras peu de particules, mais elles seront là le temps de ta manip en salle de cours. Par contre ton aspirateur va tourner lonnnnnnnnnngtemps pour aspirer suffisamment de particules.
    J'aime pas les matins...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    finalsacre

    Re : TPE Radioactivité naturelle

    -J'ai vu aussi que les manchons à incandescence comportaient des éléments radioactifs .
    -Selon ce lien :
    http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/...tivite-TP1.PDF
    10 minutes suffisent pour apercevoir une différence.

    En tout cas ,vous avez pleinement répondu à mes questions ,merci encore!

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  10. #7
    Franzzzzzzzz

    Re : TPE Radioactivité naturelle

    Bonjour,

    Tu mesure à la fin la radioactivité de ton filtre et tu vois qu'elle est plus élevée à cause du radon. Non, non Franzzzz ce n'est pas bizarre, ça marche.
    Non en fait je me demandais quel était le mécanisme, comme le radon est un gaz. C'est que lorsqu'il y a une désintégration près du filtre ça rend radioactif une partie de ses atomes ? Sinon je ne vois pas trop en quoi mesurer le filtre serait différent de simplement mesurer l'air de la cave ? Je serais curieux de savoir !

  11. #8
    finalsacre

    Re : TPE Radioactivité naturelle

    Je pense que le radon doit sans doute déposer au passage quelque de ses descendants qui sont eux solides.

  12. #9
    finalsacre

    Re : TPE Radioactivité naturelle

    Bonjour

    Je remonte ce topic car je rencontre un nouveau problème ,en explorant les effets sur le vivant .
    Je cherche à savoir si la radioactivité naturelle est un problème pour la santé.
    D'après cette page :

    http://www.laradioactivite.com/fr/si...esansseuil.htm

    On admet globalement que les risques sont proportionnels à la dose reçu ,dès qu'il y a une dose ,même très faible ,il y a un accroissement du risque de développer divers pathologies .
    Cependant comme le dit l'article , il est fort possible qu'il existe un seuil ,auquel il n'aurai pas d'effet néfaste lié à la radioactivité sous ce seuil.

    http://www.laradioactivite.com/fr/si...elluriques.htm

    On voit que le nombre de malformation n'a pas de lien avec la radioactivité ,du moins tant que celle-ci reste dans des proportions dites "faibles".

    On peut imaginer qu'il existe un mécanisme permettant de repérer les dégâts causés par la radioactivité des cellules jusqu'à un certains point (environ 100mSV).
    Pourtant divers sources s'accordent bien qu'il est augmentation de cancers suite à une augmentation de la radioactivité,même lorsque celle-ci reste inférieure à 100mSV.

    Je crois que l'organisme sait s'habituer ,résister aux rayonnements
    ionisants mais seulement au bout d'un certains temps .Les indiens n'ont pas présenté d'augmentation de malformation car ils vivaient dans ces milieux depuis longtemps ,la radioactivité en ces lieux n'ont pas changé puisqu'elle est uniquement naturelle.

    Si un français irait par exemple habiter au sud de l'Inde ,pensez vous qu'il aura plus de chance d'être touché par un cancer?
    Existe il un seuil?
    La radioactivité naturelle est elle suffisante pour causer des problèmes en France?

    Question bonus qui n'a pas de rapport avec le TPE mais pour le métier que je compte faire (ingénieur nucléaire):combien de fois la radioactivité est elle plus élevée que la radioactivité naturelle dans une centralle?

    Cordialement

  13. #10
    KLOUG

    Re : TPE Radioactivité naturelle

    Bonjour

    Le cours sur les effets bilogiques sur le site rpcirkus n'est qu'un élément.
    Il est assez difficile de se prononcer de manière péremptoire sur un tel sujet.

    On admet globalement que les risques sont proportionnels à la dose reçu ,dès qu'il y a une dose ,même très faible ,il y a un accroissement du risque de développer divers pathologies .
    Cependant comme le dit l'article , il est fort possible qu'il existe un seuil ,auquel il n'aurai pas d'effet néfaste lié à la radioactivité sous ce seuil.

    De plus en plus d'aticles techniques internationaux sur la recherche en radiobiologie ont l'air effectivement de montrer cette tendance. il y aurait même un effet d'adaptation (effet hormésis) pour de faibles doses.
    Pour le coup il faut aller sur le site de la revue de la société française de radioprotection (la SFRP) www.radioprotection.org. Il y a des articles que l'on peut télévharger et surtout une bibliographie associée.

    Pourtant diverses sources s'accordent bien qu'il y a une augmentation de cancers suite à une augmentation de la radioactivité,même lorsque celle-ci reste inférieure à 100mSV.
    Augmentation par rapport à quoi ! Les enquêtes épidémiologiques sont extrêmement complexes à mener. Il y a deux méthodes dont celles des cas témoins et l'autre sur des cohortes.
    Si on prend le cancer du poumon il y a tellement de facteurs en dehors du radon qu'il est difficile de dire : "il y a une augmentation des cancers".
    L'institut de veille sanitaire a montré avec études à l'appui qu'il était effectivement possible qu'un millier de cancers pulmonaires (ordre de grandeur) soient du au radon. Mais le nombre de cancers pulmonaires et plus de 60 fois supérieur (toutes causes confondues).

    Je crois que l'organisme sait s'habituer ,résister aux rayonnements
    ionisants mais seulement au bout d'un certains temps .Les indiens n'ont pas présenté d'augmentation de malformation car ils vivaient dans ces milieux depuis longtemps ,la radioactivité en ces lieux n'ont pas changé puisqu'elle est uniquement naturelle.

    C'est possible. Il n'y a d'ailleurs pas que les indiens. les brésiliens (un peu au nord est de Rio sur la côte ou en Iran.
    Il y a aussi une étude hormésis peu connue sur des habitants d'immeubles à Taiwan dont les fers à bétion ayant servi à la construction étaient radioactifs avec du cobalt-60.
    Les personnes vivant là présente un déficit de cancers par rapport à la fréquence naturelle d'appartition. Jacques FOOS ancien directeur des sciences nucléaires du CNAM avait présenté cette étude.

    Si un français irait par exemple habiter au sud de l'Inde ,pensez vous qu'il aura plus de chance d'être touché par un cancer? Difficile à dire surtout si c'est UNE personne. Les calculs statistiques ne veulent rien dire.
    Existe il un seuil? Incapable de le dire pour le moment.
    La radioactivité naturelle est elle suffisante pour causer des problèmes en France?
    Qu'appelez-vous problèmes ?
    Si vous voulez le documnt sur le radon allez sur le sie de l'INVS (www.invs.fr) et en recherchant radon vous devriez tomber sur le bulletin épidémiologique hebdomadaire consacré à l'exposition naturelle. Si vous ne le trouvez pas, envoyez-moi votre adresse électronique en MP pour que je vous l'envoie.

    Question bonus qui n'a pas de rapport avec le TPE mais pour le métier que je compte faire (ingénieur nucléaire):combien de fois la radioactivité est elle plus élevée que la radioactivité naturelle dans une centralle?
    A quel endroit de la centrale ??? Toutes les zones ne subissent pas la même exposition. En fonctionnement normal ou en arrêt de tranche ?? Il y a des endroits peu exposés en normal et d'autres dans lesquels on ne peut accéder. Alors qu'à l'arrêt on ouvre tous les circuits.

    Désolé de n'être plus précis.
    Nous aurons l'occasion de nous revoir y compris professionnellement si vous compter travailler dans le domaine. A bientôt donc !
    Bonne année 2010
    KLOUG
    Suivre la voie et les voix de la Volte

  14. #11
    finalsacre

    Re : TPE Radioactivité naturelle

    Merci beaucoup pour vos réponses aussi complètes que possibles.


    Je crois que l'organisme sait s'habituer ,résister aux rayonnements
    ionisants mais seulement au bout d'un certains temps .Les indiens n'ont pas présenté d'augmentation de malformation car ils vivaient dans ces milieux depuis longtemps ,la radioactivité en ces lieux n'ont pas changé puisqu'elle est uniquement naturelle.
    C'est possible. Il n'y a d'ailleurs pas que les indiens. les brésiliens (un peu au nord est de Rio sur la côte ou en Iran.
    Il y a aussi une étude hormésis peu connue sur des habitants d'immeubles à Taiwan dont les fers à bétion ayant servi à la construction étaient radioactifs avec du cobalt-60.
    Les personnes vivant là présente un déficit de cancers par rapport à la fréquence naturelle d'appartition. Jacques FOOS ancien directeur des sciences nucléaires du CNAM avait présenté cette étude
    Ces expositions étaient chroniques , le risque vient donc peut être des expositions intenses et brèves .Les cancers dans les pays développés augmentent ,parallèlement à l'usage de rayonnement ionisant en médecine (qui est la source principale de radioactivité artificielle)

    Augmentation par rapport à quoi ! Les enquêtes épidémiologiques sont extrêmement complexes à mener.
    J'approuve ,il a de multiples facteurs à prendre en compte ,trop de facteurs .Je pensais aux divers études faites sur tchernobyle http://www.sfen.org/fr/themes/tchernobyl.pdf .

    Si vous voulez le document sur le radon allez sur le site de l'INVS (www.invs.fr) et en recherchant radon vous devriez tomber sur le bulletin épidémiologique
    Trouvé merci.

    A quel endroit de la centrale ??? Toutes les zones ne subissent pas la même exposition. En fonctionnement normal ou en arrêt de tranche ?? Il y a des endroits peu exposés en normal et d'autres dans lesquels on ne peut accéder. Alors qu'à l'arrêt on ouvre tous les circuits.
    C'est vrai que je suis trop imprécis, en plus j'ai trouvé ma réponse , désolé de vous avoir faire perdre votre temps .

    http://www.irsn.fr/FR/Actualites_pre...ionisants.aspx

    Nous aurons l'occasion de nous revoir y compris professionnellement si vous compter travailler dans le domaine. A bientôt donc !
    Bonne année 2010
    Je l'espère.

    Bonne année.

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