La porosité de la coquille d'oeuf
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La porosité de la coquille d'oeuf



  1. #1
    invitedb519fe7

    La porosité de la coquille d'oeuf


    ------

    Bonjour, bonjour, alors voilà, nous sommes en prépa Bio et nous tentons tant bien que mal de boucler un TIPE, une mini démarche scientifique qu'on nous impose, sur de la porosité de la coquille d'oeuf respectivement aux couleurs. Nous avons mené à bien pas mal d'expériences mais nos interprétations sont confuses voire inexistante. Nous avons un mal fou à trouver des personnes qui pourraient nous aider donc si vous preniez la peine de lire le message en entier ce serait vrmt super..

    Nous expliquons de manière assez détaillée notre protocole expérimental et les problèmes que nous avons rencontrés. J'espère que cela pourra vous aider:

    Certaines manipulations n'ont pu aboutir à cause d'un mauvais protocole expérimental. Nous aimerions que vous nous guidiez afin de ne pas faire d'interprétations hâtives de nos expériences qui se sont révélées quelque peu contradictoires. Avant tout propos, nous avons une question primordiale:
    -Comment mettre en évidence la sélectivité de la coquille d'oeuf vis à vis des molécules constituants les pigments ou les colorants?
    Pensez vous que cuit ou non la porosité de la coquille reste la meme? La taille des molécules est elle différente chez le pigments et chez le colorant? Ce paramètre joue t-il un role sur la porosité de l'oeuf? (grosse molécules "passent" moins bien que les petites?)

    Nous vous faisons part de nos expériences ici:

    - Pour mettre en évidence la fluidité de la coquille, nous avons eu l'idée de fixer une moitié de coquille d'un oeuf non cuit, sur un entonnoir en verre, avec un pistolet à colle, placé de façon à ce que le sommet de l'oeuf soit vers l'extérieur de l'entonnoir .
    Suite à une extraction de pigments de poivron rouge ,pour observer si le phénomène de coloration de la coquille pouvait se faire à froid et uniquement en présence de pigements d'une substance naturelle, nous avons versé 35 mL de la solution pigmentée sur la coquille accessible pensant que la colle serait étanche. Néanmoins, le lendemain, nous avons observé que dans le ballon à fond plat qui soutenait l'entonnoir, la solution pigmentée s'était écoulée. Mais la coquille était quant à elle colorée en orange. Peut- on interpréter cela comme le fait que la coloration de la coquille se fait spontannément,à température ambiante ? Avez- vous une expérience plus élaborée aboutissant à des résultats similaires mais sûrs ?
    De plus, il est important de souligner que lors de cette coloration l'intérieur de la coquille n'a pas été marqué. Comment est ce possible alors que nous avons observé l'apparition discrète de couleur à l'intérieur de la coquille sur certains oeufs après cuisson dans une même solution ?

    - Enfin, nous avons observé lorsque nous avons fait bouillir un oeuf en présence d'une solution pigmentée d'oignons, une coloration très pâle alors que sur le côté où nous avions collé une couche d'épiderme d'oignon, la couleur était rouge vif. Peut-on interpréter cela comme le fait que les pigments ne sont pas les seuls responsables de la coloration ? Ou alors, est-ce parce que la solution était trop diluée par rapport à la forte concentration de pigments de l'épiderme ?

    Une future expérience consistera a voir si la porosité de la coquille augmente en fonction de l'age de la coquille de l'oeuf car étant constituée de calcaire elle doit donc etre altérable!
    Pensez vous qu'il serait interessant de mettre en place une expérience sur du calcaire (roche) si oui que nous proposez vous?

    Si vous avez des expériences à nous proposer, nous vous serions reconnaissantes de nous les communiquer.
    Pensez-vous que notre TIPE est basé sur trop de paramètres ? Si oui, lesquels retirer ? Ou sur lesquels devons-nous davantage nous attarder ?
    En ce qui concerne les interprétations, sommes- nous dans la bonne voie ? Si non, pourriez-vous nous y aider ou bien nous donner des pistes de recherches, ou encore des gens à contacter ?


    Merci encore
    Cordialement,
    Les club des 3 grosoeufs.

    -----

  2. #2
    inviteabd566ec

    Re : La porosité de la coquille d'oeuf

    Bonjour,

    une mini démarche scientifique qu'on nous impose
    Personne ne vous impose de passer des concours, et les TIPE ne comptent pas pour toutes les écoles il me semble.

    la porosité de la coquille d'oeuf respectivement aux couleurs
    Ça c'est assez inhabituel comme sujet. Comment vous avez eu l'idée ? Et, je n'aime pas poser cette question, mais "ça sert à quoi" ??

    Pensez vous que cuit ou non la porosité de la coquille reste la meme?
    C'est difficile à dire comme ça, mais vous pouvez le voir par l'expérience simplement en mesurant un temps de passage d'une certaine quantité d'eau, ça donne déjà une indication (à propos, vous faites cuire la coquille vide ou pleine ?)

    La taille des molécules est elle différente chez le pigments et chez le colorant? Ce paramètre joue t-il un role sur la porosité de l'oeuf? (grosse molécules "passent" moins bien que les petites?)
    La taille des molécules est surtout différente en fonction du pigment. Les ions Cu2+ bleus sont nettement plus petit qu'une molécule comme l'indigotine (c'est la première sur laquelle je suis tombé dans wikipedia, il y aurait surement de meilleurs exemples). Mais la taille des molécules ne joue évidemment pas sur la porosité, qui est une propriété intrinsèque du matériau (sauf réaction chimique entre pigment et coquille, mais bon ...). En revanche ça peut évidemment influencer la vitesse de transmission et la quantité de pigment transmise au travers du poreux.

    - Pour mettre en évidence la fluidité de la coquille, [...]
    Fluidité ? Porosité plutôt...

    Peut- on interpréter cela comme le fait que la coloration de la coquille se fait spontannément,à température ambiante ? Avez- vous une expérience plus élaborée aboutissant à des résultats similaires mais sûrs ?
    Je ne suis pas sûr de ce que vous appelez "coloration de la coquille". Le premier phénomène qui vient à l'esprit est une simple filtration par la coquille. Du coup la température n'a pas de raison d'intervenir directement (si ce n'est par l'évaporation de l'eau de la solution, j'espère que vous avez mis un couvercle sur votre dispositif ...). Une mesure d'absorbance de la solution avant et après l'oeuf pourrait donner une idée de la fraction de pigment qui est passée à travers.

    De plus, il est important de souligner que lors de cette coloration l'intérieur de la coquille n'a pas été marqué. Comment est ce possible alors que nous avons observé l'apparition discrète de couleur à l'intérieur de la coquille sur certains oeufs après cuisson dans une même solution ?
    Je ne comprends pas bien ... Là encore, question, présence du blanc d'oeuf lors de la cuisson ??


    Voilà, pour le reste je ne sais pas trop. À mon avis vous devriez tester avec des solutions plus simples dans un premier temps (Fe2+/3+ ou Cu2+). Pensez à mesurer le pH de vos solutions, ça peut jouer puisque le calcaire se dissous en milieu acide. Quelques mesures d'absorbance pourraient permettre de voir ce qui s'est déposé.

  3. #3
    invitedb519fe7

    Re : La porosité de la coquille d'oeuf

    Mon sujet est très mal formulé. Il s'agit de "la perméabilité de la coquille d'oeufs aux substances colorantes". Nous avons eu l'idée de ce sujet suite à une expérience de "grd mère" qui consistait à colorer naturellment la coquille d'oeuf en les faisant cuire avec des aliments pour Paques (oeuf rouge lorsque cuit avec un oignon, jaunatre avec un poireau, etc.)

    NB: Tous nos oeufs lorsqu'ils sont cuits sont entiers. La coquille est détachée par la suite et on lui enlève la membrane.

    En ce qui concerne la mesure du temps de passage d'un coté a l'autre de la coquille qu'elle soit cuite ou non, cela nous interessait particulièrement. Néanmoins, la coquille est étanche. Impossible de voir un quelconque passage d'eau! Le soucis c'est qu'on voulait réaliser cette expérience sous microscope et avec un colorant fluorescent pour mieux voir ce qui se passait et calculer le temps de passage, mais aucun microscope ne peut satisfaire cette demande.; Nous sommes donc un peu voire très embetée pour réaliser une manipulation similaire.. Auriez vous une idée?

    Pour ce qui est de la taille des molécules, de nouveau je me suis mal exprimée. Je cherche à savoir si leur taille influe sur la perméabilité: les pigments plus petits réussiraient à passer la barrière "coquille" et ne coloreraient rien alors que les plus gros "coincés" dans les pores de la coquille, se contenteraient de la colorer. Cette expérience selon les pigments aurait elle aussi été réalisée sous microscope puis directement à l'échelle macroscopique sur un oeuf cependant le problème est encore celui du microscope...

    Néanmoins vos mesures d'absorbance m'interessent tout particulièrement. Pourriez vous expliciter ceci car j'ai du mal à voir quelles pourraient etre les conclusions qu'on pourrait en tirer.

    Je vous propose de jeter un rapide coup d'oeil au plan que j'ai l'intention de faire:

    Ma première partie est nettement plus solide que la 2e qui est un peu, je l'admets, un petit bazar..

    Dans une première partie, nous avons déduit expérimentalement la constitution de la coquille:
    1) expérience de mise en évidence sous microscope des pores de la coquille (bien qu'encore nous ne l'ayons observé que sur des livres, étant donné que nous ne sommes pas sures qu'il soit possible de l'observer à partir d'un simple microscope optique, polarisant ou d'une loupe-> nous disposons uniquement de ca au lycée)
    2)expérience de détermination de la proportion en calcium d'une coquille
    3)la perméabilité augmente en fonction du temps puisque les memes pigments imprègent davantage une coquille vieille d'un mois qu'une coquille fraichement pondue

    Ma 2e partie correspond à la diffusion des pigments à travers la coquille:
    (Les sous parties ne sont pas encore très bien définies et ne resteront très certainement pas dans cette ordre)
    1)En bref, ce qui est sur et solide dans ma 2e grande partie, c'est la sous partie "role de l'acide". Car en effet, le calcaire de la coquille est d'autant plus attaqué qu'il y a présence d'acide. Or, les substances végétales présentent plus ou moins d'acides faibles dans leur composition. Ceci expliquerait une plus grande perméabilité de la coquille et donc une coloration plus forte de celle ci chez certaines espèces végatales. Cette expérience a été rélisée à partir d'une simple mesure PHmétrique
    2) Les propriétés des pigments. Il nous faudrait à la fois trouver des pigments aux propriétés différentes pour "montrer" que la diffusion dépend des propriétés chimiques des pigments
    3) La grosseur des molécules. (prouver que la grosseur des molécules colorantes influent ou pas sur cette diffusion)
    4) Enfin je ne sais trop où et grace à quelles substances parler de vitesses de diffusion..

  4. #4
    inviteabd566ec

    Re : La porosité de la coquille d'oeuf

    Bonjour,

    En ce qui concerne la mesure du temps de passage d'un coté a l'autre de la coquille qu'elle soit cuite ou non, cela nous interessait particulièrement. Néanmoins, la coquille est étanche. Impossible de voir un quelconque passage d'eau!
    Je ne comprends pas, dans le premier post tu mets que la solution pigmentée s'est écoulée dans le ballon à fond plat ? C'est bien que l'eau est passée, même si c'est lent. Pour votre problème de microscope je ne sais pas trop ce que vous pouvez faire, ou alors en éclairage par réflexion mais c'est pas sûr que ça donne grand chose...

    Pour ce qui est de la taille des molécules, de nouveau je me suis mal exprimée. Je cherche à savoir si leur taille influe sur la perméabilité: les pigments plus petits réussiraient à passer la barrière "coquille" et ne coloreraient rien alors que les plus gros "coincés" dans les pores de la coquille, se contenteraient de la colorer. Cette expérience selon les pigments aurait elle aussi été réalisée sous microscope puis directement à l'échelle macroscopique sur un oeuf cependant le problème est encore celui du microscope...
    C'est bien ce que j'avais compris, et comme je le disais je pense que ça joue. Une expérience qui pourrait être rigolote (mais sans doute un peut longue à mettre en place vu l'époque de l'année), serait de tester ça avec un polymère. Vous faites polymériser pendant une certaine durée un polymère quelconque dont le monomère n'est pas trop gros. Selon le moment où vous arrêtez la polymérisation la taille moyenne des molécules est plus ou moins grande. Vous filtrez ça à travers votre coquille et vous dosez ce qui est passé. Si tous les pores sont de la même taille à partir d'un moment il ne doit plus rien y avoir qui passe.

    Néanmoins vos mesures d'absorbance m'interessent tout particulièrement. Pourriez vous expliciter ceci car j'ai du mal à voir quelles pourraient etre les conclusions qu'on pourrait en tirer.
    Hé bien loi de Beer-Lambert, l'absorbance est proportionnelle à la concentration. Si du colorant s'est fixé dans la coquille, il y en a moins dans le liquide résiduel, c'est peut-être mesurable de cette manière. Ça donne des infos quantitatives sur la porosité de la coquille.

    1) expérience de mise en évidence sous microscope des pores de la coquille (bien qu'encore nous ne l'ayons observé que sur des livres, étant donné que nous ne sommes pas sures qu'il soit possible de l'observer à partir d'un simple microscope optique, polarisant ou d'une loupe-> nous disposons uniquement de ca au lycée)
    Il y a surement une échelle sur la photo du livre, et les objectifs de vos microscopes ont une valeur de grossissement. Vous pouvez donc savoir si c'est réalisable ou pas avec ce que vous avez. Après le réaliser effectivement est toujours plus difficile même quand c'est possible théoriquement.

    Je suis pas tout à fait convaincu par ta séparation en 2 parties ...
    Tiens, d'ailleurs, un peu de lecture (le début surtout), si jamais tu ne l'as pas : http://iusti.polytech.univ-mrs.fr/~n...PolytechA3.pdf

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invitedb519fe7

    Re : La porosité de la coquille d'oeuf

    Eh bien justement, nous ne savons pas si cela est du à une mauvaise étanchéité de la colle déposée autour ou si justement, elle est passée à travers l'oeuf... Mais apparement l'eau pourrait passer!! Ce qui arrangerait tout!
    Super idée pour la polymérisation en tout cas, pcq qq'un m'avait aussi proposé de réaliser une manipulation avec une cellule conductimétrique. A savoir prendre des molécules de meme diamètre que les molécules pigmentaires plus facilement détectables et conductrices et déposer des gouttes de meme concentrations à l'intérieur d'une coquille "flottante" sur un solvant.
    Donc je pense que faire les 2 expériences seraient très avantageux pr mon TIPE (étant en 1ere année j'ai un peu plus de temps, que ceux qui préparent le concours )
    Si le cas est tel que la taille des molécules influent alors pas besoin de réaliser d'expérience sur la vitesse de diffusion je pense! (étant donné quue cela serait limite hors sujet qu'en pensez vous?)
    Pour le dosage lors de l'expérience avec un polymère, pensez vous qu'un dosage colorimétrique serait possible car en ce cas, les laborentins pourraient peut etre m'aider pour trouver l'espèce adaptée au polymère que je crérai!
    En effet, la taille d'un pore est bien trop petite pour etre observable ac un simple microscope donc on m'a proposé d'utiliser un microtome, peut etre aurais je plus de résultat ac ceci.. Encore faut il que mon lycée en possède un!

    En ce qui concerne ma 2e partie j'ai trouvé des titres plus accrocheurs et c'est bien plus clair dans ma tete:

    En petite introduction de la partie je décrirai brièvement les propriétés chimiques des pigments: ceux qui traversent sans colorer ceux qui ne traversent pas et forment un complexe ac la "colle" liant le calcium des pores ou encore ceux qui ne diffusent pas au travers de la coquille et restent "coincés" dans les pores de la coquille en la colorant. J'écarterai le cas du complexe formé ac la colle c'est trop compliqué.
    1) La coquille un filtre
    J'effectuerai une chromato pr pouvoir évaluer la grosseur respective des molécules colorantes qui m'interessent
    Puis j'effectuerai votre expérience ac polymérisation et enfin celle que je vous ai décrite ci dessus (ou peut etre l'inverse..)
    2)Le role de l'acide que je vous ai décrit dans mon message précédent

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