TPE 1°Ssvt : Les hydrocarbures polycycliques aromatiques sur les aliments

[invitea60d0572]

La problématique entière est : "Comment se forment les hydrocarbures polycycliques aromatiques sur les aliments et quelles sont leurs conséquences sur l'organisme?", soit plus clairement comment se forment les subtances cancérigène sur les viandes durant la cuisson (barbecue...) et qu'elles sont leurs conséquences sur l'organisme.

Nous voudrions donc découper notre tpe en 3 parties : La formation de ces subtances (hydrocarbures polycycliques aromatiques) durant la cuisson, définir ce qu'est un hydrocarbure polycyclique aromatique, et pour finir leurs conséquences sur l'organisme (transformation de l'adn =>cancers..etc..).
La 2° et la 3° partie ne semble pas poser de problème au niveau de la quantité de documents à exploiter, par contre pour la 1° on reste en général sur des explications qui ne sont jamais très précises, le point obscur restant la transformation qui se produit à partir des écoulements de graisses pour qu'ils deviennent des hydrocarbures volatiles qui viennent se redéposer sur la viande.
Nous aimerions donc trouver une équation bilan de la réaction par exemple. Si quelqu'un d'un peu au courant sur le sujet peut nous aider ça serait donc bienvenue

Merci d'avance et à bientôt,

Pazü
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[piwi]

Bonsoir,

Je travaille sur les dioxines. Je vais voir dans un bouquin au labo si je peux vous en trouver une (je ne suis pas chimiste donc ces questions d'equations bilans ne me concernent pas absolument, je ne les ai pas en tête.)

Bien evidemment si vous voulez discuter plus golbalement de votre projet je suis à votre disposition vu que c'est un de mes sujets de recherche.

Cordialement,
Piwi

[piwi]

bonjour,

Bonne nouvelle. j'ai effectivement des equations dans un de mes livres. Je n'ai pas eu le temps de les recopier aujourd'hui mais je vous promets de vous faire ca au plus vite.

Juste pour vous mettre l'eau à la bouche, il existe deux mode de synthèse (ca je le savais deja mais je ne voulais pas vous affoler avant d'etre certain de pouvoir nourir la discussion):
un mode principal de novo.
un mode minoritaire à partir de precurseurs.

Donc pour la chimie ca vient. Pour ce qui est de la biologie par contre, n'ayant pas vraiment besoin de bouquins, allez y gaiment

A bientot,
piwi

[invitea60d0572]

Merci beaucoup j'attends ça avec impatience!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea60d0572]

J'ai essayé de chercher des informations sur la synthèse de novo sur internet sans réel résultat, je n'arrive pas à trouver d'informations en relation avec ma problématique. Et j'avoue que je ne connais même pas exactement la composition des graisses avant une quelconque transformation les amenant à devenir des hydrocarbures (acides gras saturés, triglycérides..?).
J'ai peur de m'être lancé dans un sujet un peu complexe pour mon niveau, j'aimerais savoir ce que vous en pensé (car j'aimerais continué la dessus, ça me parait interessant et original mais si ça parait impossible à réaliser il faudrait que nous changions rapidement de sujet).

En vous remerciant et en espérant que vous pourrez me donné une touche d'espoir pour me remotiver ,

Pazü

[piwi]

La partie chimie, vous le verrez, n'est pas si terrible que cela. En fait c'est extremement théorique car le mécanisme exact de formation est mal connu. Cela dit quelques reactions de bases de chimie organique entrent en jeu. Je m'en veux un peu, j'avais tout préparé au labo et un truc à faire de dernière minute m'a distrait et j'ai tout oublié à mon bureau.

Maintenant vous devez faire chimie + bio j'imagine. Pour la chimie ca sera sans doute un peu fort de café pour des premières, mais votre niveau fera que personne ne vous demandera le détail exact (que personne au monde ne peut de toute facon expliciter avec assurance... Soyons modeste et restons généraux). Pour la partie biologie, c'est passionnant et je pense qu'avec un peu d'interet pour le sujet vous serez en mesure d'en rendre les grandes lignes.

Donc poursuivez encore sur votre lignée.
Si vous voulez faire des recherches, cherchez à dioxines, PCDD, PCDF, TCDD (2.3.7.8 tetrachloro dibenzo para dioxine) et benzopyrenes. Cherchez aussi à AHR (aryl hydrocarbone receptor= récepteur des hydrocarbures aromatiques). Vous devriez trouver des choses.

Je viens de trouver en faisant la recherche en temps réel le chapitre dont je me proposais de vous faire le résumé. Le voici donc ici:
http://yonne.lautre.net/IMG/html/dechetsdocument16.html

Disposant du livre complet je peux peut etre trouver certaines autres informations même si ce chapitre est le plus complet quant à la chimie.

Cordialement,
piwi

[invitea60d0572]

Merci bien, je vais me pencher sur ça, à bientôt.

[invitea60d0572]

up

Serait-il possible que vous me donniez les équations dont vous me parliez l'autre jour?

Merci

[piwi]

bonsoir.

Le document que je vous ai transmis est le document auquel je pensais en premier lieu.
C'est un document rédigé par un consortium de scientifiques et édité par l'INSERM en 2002 afin de faire le point sur la question des dioxines. Il contient donc les informations admises les plus recentes sur le sujet. Le chapitre que vous avez lu est celui concernant la synthèse des dioxines, je ne pense pas que l'on puisse trouver plus complet en francais sur le sujet.
Pour ce qui est des equations bilans vous ne trouverez pas mieux que ce que je vous ai donné. D'une part parce que la chimie des hydrocarbures aromatiques est encore imparfaitement comprise et d'autre part parce que les notions de rendements dépendent du materiau support utilisé (lisse, désorganisé ect...), du catalyseur, des temeratures, ect ect ect.... On un mot il est absolument impossible de dire que 1 mole de carbonate à temerature optimale (vous avez vu que l'on donne une fourchette et pas uen temperature optimale) en presence de catalyseur cuivré va vous donner une dioxine précise à raison de 4 mole.
Non ca vous ne trouverez pas.

Par contre vous avez là des outils de description de mécanismes chimiques qui vous permettent d'expliquer d'une facon tres pertinante le problème. Si vous parvenez à synthétiser correctement ce chapitre, la partie chimie sera plus qu'interessante, soyez sans crainte.
Ne cherchez pas à en faire trop. La chimie ca n'est pas necessairement des equations de reactions sans fin. C'est aussi et surtout une compréhension des mécanismes et la capacité à les restituer. Ici vous allez parler de divers types de réactions, de catalyse, de role de la temperature. C'est vraiment pas mal vous savez. Et si quelqu'un vient à vous dire que vous auriez pu aller plus dans le detail dites simplement que vos sources sont à l'heure actuelle les plus à la pointe des connaissances, citez les, et précisez que personne ne s'engage plus loin que cela. Il y a une barrière des connaissances actuelles. Qui pourrait vous le reprocher?

Sinon à part la chimie? Quelle est l'autre matière que vous avez à associer?

[invitea60d0572]

Je dois associer la svt (conséquence de ces éléments sur l'organisme avec les maladies liées aux hydrocarbures...)

[piwi]

et qu'avez vous trouvé?
Sur les benzopyrenes?
Sur les dioxines?
(remarquez bien que je distingue deux grandes familles. Ca n'est pas un hasard)

Je ne sais pas si le mode d'action des dioxines est facilement trouvable pour le grand publique. Je vais regarder.
Si c'est facile je ne vous dis rien avant que vous ne me montriez que vous avez cherché. Si c'est dur de trouver des infos je vous en parlerai autant que vous le voudrez.

Pour les benzopyrenes je suis persuadé que vous trouverez sans aucune aide.

Cordialement,
piwi

[piwi]

j'ai un peu cherché dans google avec les mots cles qui vont bien (rien de bien soricier et rien que vous ne connaissiez deja, soyez rassuré) et on trouve le mécanisme d'action des dioxines.

Apres on peut detailler mais je ne sais pas si c'est réellement votre interet.
J'attire votre attention sur un point cependant. Beaucoup d'etudes sont faites sur la souris. Les rongeurs etant en principes sensibles aux dioxines, les effets sont desastreux. Rien, n'indique pour autant que ceux cisoient absolument transposables chez l'homme.

[invitea60d0572]

La problématique de mon TPE s'est élargie, on parle maintenant des amines hétérocycliques, composés qui se forment lors des cuissons à trop hautes températures. Ces composés sont cancérigènes mais nous ne trouvons pas quels sont leurs actions exactes sur l'ADN (Par exempe pour le benzopyrène nous avons trouvé qu'il endommage entre autre le gène p53 qui empêche normalement la prolifération anormale de cellules...). Pouuriez vous nous aider sur ce point?

En vous remerciant par avance,

Pazü

[piwi]

Bonjour.

Le mécanisme d'action de pas mal d'hydrocarbures aromatiques est effectivement different de celui de la TCDD.
Les hydrocarbures tels que le benzopyrenes mais encore l'aflatoxine ou le psoralène est d'agire en pontant deux bases sur chacun des deux brins d'ADN. Ainsi ce lien definitif des deux brin est il un obstacle à la transcription et la réplication. La cellule peut réparer ce genre de lesion selon des mécanismes sans doute un peu compliqués à expliquer ici mais enfin le fait est qu'elle le peut mais commet parfois des erreurs qui peuvent se reveler en un sens pire que la lesion. C'est là que le processus peut conduire à la cancerisation.
Alors pourquoi spécifiquement p53? En fait elle ne touche pas du tout spécifiquement p53. p53 est une protéine tres importante pour les cellules car c'est elle qui patrouille sur l'ADN et donne le signal à la cellule quand il faut réparer ou, quand il n'y a plus d'espoir, de se détruire (la cellule pas tout l'organisme ).
Donc comme le benzopyrene induit pas mal d'anomalie du fait de son action simple (il s'intercalle entre les bases de l'ADN, on parle d'agent intercalant d'ailleurs) il active p53 et qui dit gène activé dit gène facilement exposé car décompacté (les gènes existent sous deux formes. Compactée quand ils ne sont pas actifs c'est à dire enroulé sur eux même, on gagne de la place, et décompactés de facon à ce que les enzymes de la transcription puissent le parcourir.).
Du coup le benzopyrene peut se fixer facilement sur les parties les plus accessibles (on parle de points chauds car de facon cohérantes se sont les points qui mutent le plus facilement.

Voilou pour un rapide survole de l'action de cet hydrocarbure.

Cordialement,
piwi