TPE Alchimie

[invite478e1b76]

Salutation amis scientifique
je me nomme Loïc et je suis en premiere S
Pour les TPE (travaux personnels encadré) mes amis et moi, nous avons choisi le thème
la religion est elle un frein au developpement de la science.
un ami s occupe de galilé pour la partie physique un autre de darwin pour la partie SVT
et moi dans tout cela je m occupe de la partie chimie avec l alchimie!
malheureusement, je manque cruellement d information a ce sujet

donc voila
je fait appel à vous pour m éclaircir à ce sujet.
j ai deja trouvé la definition et le concepte, il ne me manque plus qu un grand alchimiste celebre qui c est opposé à l église, ainsi que ses travaux.
deplus, il faut que j accomplisse une manipulation simple que faisait les alchimistes !!!!
je ne vais tout de meme pas changer du plomb en or !
n auriez vous pas une idée à me soumettre ?

merci d avance...
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[MaxouGoret]

Il existe un "Que sais-je" sur l'histoire de la chimie où tu dois pouvoir trouver des infos là dessus. Tu pourras le trouver ou le commander chez ton libraire préféré pour 8-10€ s'il n'est pas à la BU.

[MaxouGoret]

Tu pourras déjà trouver un peu de doc ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alchimie

[invite478e1b76]

j y ai deja été
mais j ai besoin de manipulation que je pourrais faire dans le labo de science et qui est un rapport avec ce que les alchimistes faisaient
et il faut que je trouve un alchimiste celebre qui s est opposé à l église et ca je n ai pas trouver
c est sure que des alchimistes j en ai trouvé mais il n avait aucun rapport avec la religion!

[A voir en vidéo sur Futura]

[MaxouGoret]

Peut être que, tout simplement, tu ne trouves pas de Galilée ou de Darwin en chimie car il n'y en a pas eu.

Par ailleurs, au moment où la chimie et la connaissance de la matière ont commencé à bouger, les alchimistes faisaient plus partie des obscurantistes que des visionnaires.

[Ryuujin]

désolé de te dire ça, mais là tu pars complètement à coté de la plaque.

Si tu compte montrer que la religion a limité l'alchimie, donc la science, c'est une horreur sans pareille.

L'alchimie n'avait rien d'une science.
L'alchimie était ESOTERIQUE : elle comportait une énorme partie qu'on peux rapprocher des religions !


En gros, si tu veux répondre à ton sujet, faut pas que tu montre que l'église s'est opposée à l'alchimie, mais plutôt que tu montres comment leurs croyances ont empêché les alchimistes de faire de la VRAIE science.


L'alchimie, tu peux carrément la mettre dans la partie religion, pas dans la partie science.

[invite478e1b76]

je ne pense pas vois tu car l alchimie a été interdite par le pape Jean XII au XIVe siecle!
pour la raison suivante:
seul le créateur peut changer un élément en un autre.
c est un blasphème d approuver que n importe qui peut changer plomb en or
alors je ne pense pas que ce que tu dit soit véridique !

[DonPanic]

L'alchimie n'avait rien d'une science.
L'alchimie était ESOTERIQUE : elle comportait une énorme partie qu'on peux rapprocher des religions !

Padak, ça partait de postulats faux, ça n'empêchait pas une démarche expérimentale et de dresser une liste de ce que nous appelons éléments

[Ryuujin]

je ne pense pas vois tu car l alchimie a été interdite par le pape Jean XII au XIVe siecle!

oui : tout simplement, c'était une croyance qui en contredisait une autre.

Toujours est-il que ça reste de l'ésotérisme pur et simple !
Ca n'ente donc absolument pas dans ton sujet de TPE ; l'opposition de l'église à l'alchimie n'est pas un frein à la science, mais un combat de croyances.



Par contre, si tu cherches un frein à la science, l'alchimie en est un : son ésotérisme a considérablement retardé l'apparition de la chimie, une vraie science sans concepts religieux.

[DonPanic]

http://www.arts-et-metiers.net/pdf/C...%20alchimie%22

"ils ne trouvent pas la pierre philosophale mais savent préparer: alcool, ammoniac, acide sulfurique et nitrique, certains oxydes et sulfures métalliques..."

[Ryuujin]

comparez donc la vitesse du progrès en matière de chimie avant, et après l'alchimie...

Des principes de bases faux sont souvent très limitatifs en science.
Certains alchimistes ont eu du bol, et on fait quelques découvertes au pif, mais de là à parler de science...

[invite478e1b76]

comme la plupart des scientifique, newton et la pomme
archimed dans son bain
tout ca sont aussi des coup de bol
et ce n est pas pour autant qu on les considère comme non scientifique !
meme là n est pas la question
peut importe que l alchimie soit religion ou non
ce que je cherche c est une manipulation que je puis faire dans un labo et qui aurai quelque chose avoir avec les manipulation des alchimistes !
et un grand alchimistes qui s est fait condamné par l église ainsi que ses grands travaux

[Ryuujin]

comme la plupart des scientifique, newton et la pomme
archimed dans son bain
tout ca sont aussi des coup de bol

Oui, bon, ça c'est du mythe hein !

Les écrits de Newton et d'archimèdes, tu peux être sur que c'est pas trouvé au pif : il y a vraiment des sciences expérimentales derrière.


Alors que l'alchimie, tu m'excuseras, mais c'était plus de la cuisine ésotérique que de la science...

La science apporte des explications démontrées, pas des explications fantaisistes basées sur des histoires d'éléments et de transmutations...

[invite478e1b76]

l alchimie comme toutes science était obliger de chercher à taton au depart !
mais bon
la n est pas la question je ne vois pas l utilité de débattre plus longtemps la dessus, ce que je voudrais savoir c est si vous avez une idée d experience que je pourrais faire et que les alchimiste faisaient autre fois
il doit certainement y avoir quelqu un d entre vous qui en connaissent quelque une !

[DonPanic]

L O

Alors que l'alchimie, tu m'excuseras, mais c'était plus de la cuisine ésotérique que de la science...
La science apporte des explications démontrées, pas des explications fantaisistes basées sur des histoires d'éléments et de transmutations...

C'est vachement facile d'y aller de ses critiques virulentes après coup, les données d'observation de l'époque en matière de chimie ou d'alchimie quand ça s'est établi,, c'était les fours à poterie ou à métaux, d'où leur classement zarbi en "éléments" indispensables à leur technique
quant à l'ésotérisme, en dehors des rituels, ça tient des modes de transmission des connaissances et de leur monopolisation, les secrets de fabrication, ça se monnayait très cher.

[DonPanic]

L O

l alchimie comme toutes science était obliger de chercher à
il doit certainement y avoir quelqu un d entre vous qui en connaissent quelque une !

M'étonnerait que tu trouves beaucoup d'alchimites sur Futura, je sais qu'ils se servaient d'urine pour obtenir l'ammoniac, je ne connais pas les détails, de bon chimistes pourront peut-être te mettre sur la voie, amha, ce genre d'expé risque d'ameuter le quartier biscotte l'odeur

[invite478e1b76]

tu m étonne ^^
mais bon ce serait vraiment bien si y aurait un petit truc
je sais pas moi n importe quoi
....

[Ryuujin]

l alchimie comme toutes science était obliger de chercher à taton au depart !

non, l'alchimie n'a jamais été une science.
L'alchimie se basait sur des croyances ésotériques.

Ce qui fait la science, c'est le fait de bannir les croyances pour pouvoir progresser sans biais.
Quant on se base sur des croyances comme le faisaient les alchimistes, on trouve souvent des freins à l'acquisition de connaissance. C'est ce qui s'est passé en alchimie ; les alchimistes n'ont pas pour la majorité été capables de réaliser que leurs postulats étaient faux, et ils ont passé des siècles à chercher des chimères.

Enfin bon, si tu veux absolument insérer des trucs bidon dans ton TPE, libre à toi ; au fond,c 'est vrai que c'est pas pour ça que tu auras une plus mauvaise note.

C'est vachement facile d'y aller de ses critiques virulentes après coup, les données d'observation de l'époque en matière de chimie ou d'alchimie quand ça s'est établi,, c'était les fours à poterie ou à métaux, d'où leur classement zarbi en "éléments" indispensables à leur technique

Oui, c'est facile, mais surtout, c'est légitime.
La critique découle de l'erreur.



Enfin bref, mon propos est simple : l'alchimie n'est pas une science, n'a pas même donné naissance à une science ( chimie et alchimie ont pas mal coexisté sans que les alchimistes en question réalisent leurs erreurs ), au contraire, elle a été un frein au développement d'une science en posant une base de croyances fausses comme vraie.

D'ailleurs, l'alchimie, c'est en grande partie cet base de croyance, cet ésotérisme. Consultez un ouvrage généraliste d'alchimie, c'est ce que vous y trouverez ; c'est ainsi même que l'alchimie s'est définie.

Sur cette base, on peut même dire que l'alchimie a induit énormément d'hommes, de talents pour certains, en erreur en les détournant de la science ( que Descarte avait pourtant inité fort tôt ).


Donc en gros, si le sujet est "la religion est elle un frein au developpement de la science." c'est complètement hors sujet.
L'alchimie n'est ni une religion à proprement parler, et encore moins une science.

Si vous tombez sur un prof consciencieux, il ne manquera pas de sanctionner la confusion alchimie/science qui ferait se dresser les cheveux sur la tête des plus pointilleux.


Mais bon, en général, les profs attendent peu de rigueur des TPE, et des élèves que première qsui globalement ne savent pas ce qu'est la science pour n'en avoir jamais fait.
Donc n'hésite pas, lance-toi, tu trouvera surement une expérience spectaculaire pour réveiller le prof pendant l'exposé, même si au fond elle est bidon.


D'ailleurs, pourquoi tu t'embêtes à chercher une expérience faite par des alchimistes ? de toute façon les alchimistes étaient tellement à coté de la chimie scientifique que leurs ouvrages sont incompréhensibles aujourd'hui, alors pour trouver une expérience qui marche, et les noms actuels des ingrédients de cette cuisine ésotérique, bon courage.
Tu aurais plus vite fait de faire n'importe quelle expérience de chimie amusante utilisant des matériaux communs, en disant que de nombreux alchimistes l'ont faite avant.

Quitte à faire un peu n'importe quoi, autant que ça soit facile.


Il y a une expérience dont je suis sûr qu'elle a été faite ( ça faisait tellement sensation que ça a été interdit ), c'est produire des médicaments contre un peu tout et n'importe quoi à base d'arsenic.
Résultat garanti ; parait que ça a fait des ravages.

[invite478e1b76]

probleme: quelle experience bidon puis je faire?
j avais penser mettre un objet metallique dans une solution de sulfate de cuivre anhydre. l objet serait alors au bout de quelque heure recouvert de cuivre.
or les alchimistes prétendaient qu il s était transformé en cuivre.
je pourrai le faire mais ca fait un peu trop bidon justement

[DonPanic]

probleme: quelle experience bidon puis je faire?
j avais penser mettre un objet metallique dans une solution de sulfate de cuivre anhydre. l objet serait alors au bout de quelque heure recouvert de cuivre.
or les alchimistes prétendaient qu il s était transformé en cuivre.
je pourrai le faire mais ca fait un peu trop bidon justement

Tu peux essayer de voir s'il ya quelque chose à tirer de ces liens
http://histoirechimie.free.fr/chap04.htm
http://hdelboy.club.fr/intro_alchimie.htm
http://perso.orange.fr/chrysopee/sym...pagyrique.html
Je ne sais pas s'il y a des traités d'alchimie sans le fatras de rituels, ou s'ile ne sont pas en latin plus ou moins médiéval, le truc, c'est que tu démontres qu'un métal, faut la Terre et le Feu et de l'Air pour le fabriquer, ou quelque chose dans le genre de "la logique alchimique"

[DonPanic]

L O

non, l'alchimie n'a jamais été une science.

C'est gentil de ta part d'enfoncer des portes grand'ouvertes à l'artillerie lourde de 450mm, mais outre que tu es complètement hors-sujet, il ne t'a pas été demandé un commentaire sur l'alchimie, mais une aide à un TPE, et c'est quand même plus fin de chercher à comprendre comment s'est établie une pratique et comment ça s'est "thèorisé" en fonction de la pensée de l'époque que de se faire envoyer une litanie de lieux communs

T'as une suggestion d'expé de labo à faire, oui ou non ?
sinon, ouvre un nouveau fil pour pouvoir bien exprimer tout le mal que tu penses de l'alchimie

[invite478e1b76]

le premier lien est pas mal, le 2 e est bien trop complexe, est les 3e je l avais deja visiter .
je te remercie pour ton aide.
je crois que je vais faire l experience suivante:

le vitriol H2SO4
L'eau forte HNO3
Le vitriol de Lune Ag2SO4
L'esprit de sel HCl
Les cristaux de Venus CuNO3
La fleur de Jupiter SnO
L'esprit de vin EtOH

Remarque : un mélange de 1/3 d'eau forte + 2/3 d'esprit de sel donne une solution capable de dissoudre l'or. Ce "prodige" les a surpris et cette solution fut appelée Eau Régale (eau royale)...
mais que vais je prendre en guise d or ????
bah
je demanderai à mon prof de physique la prochaine fois que je le vois
encore merci

[invite394471b6]

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait de mettre l'alchimie dans la partie "religion": en effet, à l'époque des alchimistes, la "vraie" science n'existait pas vraiment (pas plus la médecine, par exemple, que d'autres sciences ...). Par ailleurs, le but ultime des alchimistes (changer le plomb en or) a finalement été atteint par les physiciens au XXème siècle, grâce aux accélérateurs de particules. Les alchimistes avaient donc raison dans leur objectifultime, et ettaient en qque sorte des précurseurs.
Marc_1000

[invite74366261]

Tu peux lire mon article sur "La science dans l'Occident médiéval" et son encart sur l'alchimie, publié dans le n°2 de l'e-zine Utopies. Ca devrait te donner quelques infos supplémentaires et de quoi argumenter sur l'alchimie comme antichambre de la chimie.

Les sources dont je me suis servi (la première référence serait la meilleure "caution" scientifique) :
- Olivier Lafont. De l’alchimie à la chimie. 2000 (Ellipses, coll. L’esprit des sciences)
- Jacques Sadoul. Le Trésor des alchimistes. 1970 (J’ai lu, coll. L’aventure mystérieuse)
- Jacques Bergier & Louis Pauwels. Le Matin des magiciens. 1960 (Folio)

[DonPanic]

mais que vais je prendre en guise d or ?

A part faire de la récupe sur des trucs fantaisie plaqués or

Remarque : un mélange de 1/3 d'eau forte + 2/3 d'esprit de sel donne une solution capable de dissoudre l'or. Ce "prodige" les a surpris et cette solution fut appelée Eau Régale (eau royale)... i

Hola, j'espère qu'il y a dans ton labo des acides "fumants"...


Bonne chance

[invite478e1b76]

je vais voir ce que je peut faire .
on peut en acheté dans le commerce ?
c est cher ?

[DonPanic]

on peut en acheté dans le commerce ?
c est cher ?

Finalement, c'était pas une bonne idée, le mieux serait trouver une boutique de dorure où ils te vendraient une petite feuille d'or, normalement, ça s'achète par carnets de 25,
environ 10x10cm

[invite478e1b76]

non
je parle des gaz fumant. l or je me débrouillerai

[DonPanic]

non
je parle des gaz fumant. l or je me débrouillerai

Ce ne sont pas les gaz, mais les acides concentrés qui sont "fumants". C'est la réaction de ces acides avec l'humidité de l'air.
Ca s'achète uniquement en boutiques de matériel de labo, je crois que maintenant, biscotte le terrorisme, il faut être majeur et présenter une carte d'identité pour en acheter et il ya des protocoles d'utilisation, éviter tout contact eau->acide, ça provoque de méchantes projections d'acide, s'il y a lieu, verser très doucement de l'acide vers l'eau, très bonne ventilation des locaux, travail sur des paillasses idoines carrelées et point d'eau dans le local, utilisation de pinces en bois pour les flacons

[Amethyste]

je vais peut être poser une question bête: vous partez du principe que la religion a toujours été un frein à la science.
Mais d'où sortez vous ce genre de postulat?

Comment par exemple croyez vous que la science se soit maintenue deuis le moyen age jusqu'à l'époque dites de la Renaissance.

Comment expliquer que l'occident soit la seule civilisation qui ai développée une véritable culture scientifique et pas juste une accumulation de connaissances?


je pense que vous devriez également essayer de discuter avec vos profs d'histoire