Recherche d'informations sur le traitement préventif du cancer du sein par le tamoxifène.

[invite4349cd52]

Ma mère c'est fait opérée d'un cancer du sein il y a de cela une paire de mois. Après les rayons, on l'a mis sous tamoxifène pour éviter un retour de la maladie.

Toutefois, même si ce médoc à prouvé son efficacité sur la prévention de ce cancer précisément (50% de chance en moins d'en développer un d'après ce que j'ai lu), je me demande s'il existe une étude sur la mortalité "en général" (pas seulement à cause du cancer du sein donc), des personnes sous traitement.

Parce que vu la ribambelle d'effets secondaires que ce médicament produit, et le coup au moral que ça lui donne d'être fatiguée en permanence, je me demande vraiment si ce traitement est bénéfique au final.
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[Hazel]

Le Tamoxifene n'est pas donné a tous les cancers du sein.
Au prealable la patiente et sa maladie sont etudiées sous tous les angles par des examens paracliniques extremement pointus et au sommet de la technologie ( il y a peu de temps celà n'existait pas, maintenant on est capable de dresser une " carte d'identité " de la tumeur avec ce qu'elle craint le plus, ce qu'il faut utiliser au mieux pour la détruire, etc... ).

Si votre mère est sous Tamoxifene c'est que les analyses de biologie moleculaire ont démontré que sa tumeur etait hormonosensible, c'est a dire que la tumeur a des recepteurs aux oestrogenes naturels qui font que le contact permanent avec cette hormone que chaque femme produit aide la tumeur a se developper.
Dans ce cas utiliser le Tamoxifene permet de couper les ponts et de ralentir considerablement la progression attendue de la tumeur.

C'est normal de se poser des questions comme vous le faites, mais dans le cas present je n'ai qu'un conseil a vous donner: faites confiance aux médecins qui traitent votre mère. Ils n'ont pas lancé leur traitement au hasard, mais sur la base de preuve fournies par des technologies qui vous depassent et me depassent tout autant, et qui sont si j'en crois mes professeurs en onco et gynecologie, la clef de la medecine de demain en matiere de cancers du sein.

Dans un autre registre, en cancerologie-pediatrique les parents ne comprennent pas comment on peut donner des chimiotherapies a leurs enfants ( qui sont des poisons très toxiques et nefastes pour l'organisme, avec des effets secondaires très handicapants parfois ). Il mettent un certain temps a comprendre qu'il n'y a que ça qui permet a l'heure actuelle de guerir leur enfant.

Ici c'est la même chose de maniere un peu attenuée puisque le Tamoxifene n'est pas aussi toxique qu'une chimio... mais tout medicament a des effets secondaires, rien n'est gratuit. Et si on donne ce medicament a votre mère c'est que la decision provient d'une reunion de consultation pluri-disciplinaire ( reunissant les médecins experts de chaque domaines, gynecologues, cancerologues, anatomo-pathologistes etc... ) qui a jugé que le bénéfice etait supérieur au risque de maniere significative. En d'autres termes si votre mère a du Tamoxifene, c'est qu'elle fait partie de la classe de malades dont la mortalité est bien plus importante sans ( encore une fois pas tous les cancers du sein n'en beneficient, sur certain celà est totalement ineficace ).
Croyez bien que ni vous ni moi ne sommes qualifiés ou suffisament informés pour dire que ce traitement est benefique ou pas. Eux par contre, ils le sont.
N'hesitez pas a demander des informations a l'equipe qui soigne votre mère, ils se feront probablement un devoir de discuter du traitement avec vous et de vous informer sur les pourquoi du comment.

[mh34]

Bonjour.
Le tamoxifène est utilisé depuis une trentaine d'années, ses effets secondaires sont maintenant bien connus. C'est vrai qu'ils sont nombreux, mais certains d'entre eux parmi les plus fréquents diminuent au cours du temps.
Par contre et comme vous le dites, l'effet bénéfique attendu n'est pas contestable...
La balance bénéfices/risques et/ou détérioration ( passagère! ce traitement n'est pas destiné à être pris pendant plus de 5 ans en moyenne) de la qualité de vie penche quand même assez fortement en faveur des bénéfices.
Voilà quelques liens ;
http://www.gyneweb.fr/Sources/revues.../TAMOXI~1.html
http://www.biam2.org/www/Sub1716.html -( attention, ce lien est ancien, le BIAM n'est plus mis à jour depuis plusieurs années, mais ses informations restent fiables)
http://www.guidesante.gouv.qc.ca/fr/fiche/rx-483.shtml
Bon courage à vous et surtout à votre maman.
Cordialement.

[LXR]

Parmi les effets secondaires, certains sont bénéfiques : athéroprotection (protection face à l'athérosclérose) et stimulation de l'ostéogénèse (production d'os, permet de lutter contre l'ostéoporose). Tout cela en plus d'entraver la prolifération des cellules cancéreuses mammaires. Vous voyez donc que le tamoxifène est plutôt sympathique .

Greg

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4349cd52]

Pour hazel :
"Ici c'est la même chose de maniere un peu attenuée puisque le Tamoxifene n'est pas aussi toxique qu'une chimio... mais tout medicament a des effets secondaires, rien n'est gratuit. Et si on donne ce medicament a votre mère c'est que la decision provient d'une reunion de consultation pluri-disciplinaire ( reunissant les médecins experts de chaque domaines, gynecologues, cancerologues, anatomo-pathologistes etc... ) qui a jugé que le bénéfice etait supérieur au risque de maniere significative. En d'autres termes si votre mère a du Tamoxifene, c'est qu'elle fait partie de la classe de malades dont la mortalité est bien plus importante sans ( encore une fois pas tous les cancers du sein n'en beneficient, sur certain cela est totalement ineficace )."

Avant toute chose, vous devez savoir ça : je ne fais pas confiance aux médecins, ni à n'importe quel "spécialiste" en général.
Il y a des branleurs partout, et la médecine n'y échappe pas.
Je n'ai qu'à regarder le généraliste qui s'occupe de ma grand mère : un connard imbu de sa personne qui ne fait ni plus ni moins que du bricolage grossier en attendant qu'elle meure.

Et de manière générale, je vois la médecine comme un grand bricolage.

Si je pouvais me permettre une analogie moisie, je ferais celle avec la série stragate : on a face à nous un objet infiniment compliqué [porte des étoiles/corps humain] on bricole des interfaces [GHD/médicaments] en occultant la moitié des signaux,et l'expérimentation étant le seul moyen de valider les techniques mises en œuvre, fatalement les bourdes arrivent très vite.

Donc point de confiance absolue. C'est le meilleur moyen de se faire avoir. Bref, revenons à nos moutons.


Le coup de la réunion de consultations pluridisciplinaire des experts de chaque domaine, ça me laisse plutôt sceptique dirais je, et c'est un bel euphémisme.

Certes, il faut plein de monde pour identifier la nature du cancer tout ça tout ça, mais la notion d'équipe, j'ai envie de dire "ouais, vite fait".

Voici ma vision des choses (pardonne le vocabulaire approximatif) :
Lors de la biopsie de la tumeur, on regarde d'où les cellules viennent. Après l'opération, on envoie les rayons, et le traitement habituel pour le type de tumeur en question, et c'est fini.

La détermination du rapport bénéfice/risque par consultations pluridisciplinaires, pour moi elle ressemblerait plutôt à une approximation à la louche du chirurgien.

Je ne suis pas naïf, avec tout le boulot qu'ils ont, ils ne vont pas passer 2 heures sur chaque cas.

Je ne suis pas qualifié pour juger moi même de la validité de l'approximation, c'est pour ça que je viens ici demander des informations.

Après, si comme mh34 le dit, le rapport bénéfice risque est favorable, ça me rassure, mais en tout cas le fait que les médecins prescrivent le traitement n'est pas une garantie absolue, cf les nombreux retours en arrière de la médecine.

[myoper]

Bonjour,

Avant toute chose, vous devez savoir ça : je ne fais pas confiance aux médecins, ni à n'importe quel "spécialiste" en général.
...
Et de manière générale, je vois la médecine comme un grand bricolage.
...
Je ne suis pas qualifié pour juger moi même de la validité de l'approximation, c'est pour ça que je viens ici demander des informations.

Chacun son opinion mais les médecins sont des gens spécialement formés pour soigner les gens au mieux et sont donc non seulement les mieux placés pour soigner mais aussi les seuls.
Si ils ne sont pas infaillibles, ce sera certainement plus fiable qu'internet (dont les seules informations pertinentes sont déja utilisées et fournies par la recherche et les médecins eux mêmes), d'autant qu'ils ont tous les éléments concernants leur patients.
Mais personne n'est forcé d'aller consulter.

[invite4349cd52]

Chacun son opinion mais les médecins sont des gens spécialement formés pour soigner les gens au mieux et sont donc non seulement les mieux placés pour soigner mais aussi les seuls.

Merci, je sais, mais ça n'empêche pas de garder un esprit critique.

Si ils ne sont pas infaillibles, ce sera certainement plus fiable qu'internet (dont les seules informations pertinentes sont déja utilisées et fournies par la recherche et les médecins eux mêmes), d'autant qu'ils ont tous les éléments concernants leur patients.

Pour recouper les informations, il faut plusieurs sources, et un médecin, ça ne fait toujours qu'une source, et une source généralement peu prolifique qui plus est, car le mec (ou la madame) est généralement pressé(e), et ne donne que le minimum. Si une question ne viens qu'après, c'est trop tard.

Après si ça ne vous dérange pas d'avaler une quelconque pilule sans vous demander quels sont ses effets réels ... tant mieux pour vous ...

et au passage, je vous défie de me prouvez que la médecine est autre chose que du bricolage.

Quand je dis que je n'ai pas confiance dans les médecins, c'est un peu fort, mais en tout cas, je ne prends rien pour argent comptant.

[Hazel]

Tu as sûrement une grande experience des reunions en comité inter-disciplinaire Ni-Cr... toujours est-il que pour ma part, ayant assisté plusieurs fois a ce genre de réunion et ayant 5 ans d'etudes de médecine pour m'en faire aprecier la valeur de maniere un peu plus eclairée que le spectateur lambda, quand je vois autour d'une table ronde un premier medecin ou interne qui presente la totalité du dossier d'un patient avec ses particularités, l'histoire de la maladie, les resultats de la paraclinique, et qu'en face cancerologues, radiotherapeutes, gynecologues, anatomopathologistes... ( rajouter a la place des petits points les specialités concernées par le cancer en question ), tous thésés et exerçant en CHU, donnent leur avis et se mettent finalement d'accord sur une conduite a tenir, ben je te garantis que si c'etait moi le patient je m'en remetrai corps et âme a leur décision.
On ne torche pas un dossier. Les staff quand ça commence a 11h ça finis a 12h si c'est finis a 12h, 14h si ça doit finir a 14h ( au grand damn de nous autre etudiants qui aimerions avoir un peu plus de temps pour bouffer avant d'aller en cours ).

Sauf dans les cas précis où il y a des alternatives possibles ou des voies qui n'ont pas demontrées leur efficacité par rapport a d'autres, a ce moment là l'equipe medicale te l'explique et te laisse le choix sans interferer en t'expliquant de maniere claire et complete les avantages et inconvenients de chacunes.

Alors après moi les jugements de valeur du style " les medecins sont des branlos je leur fait pas confiance ", c'est ton choix si tu ne veux pas du meilleur traitement possible dans les connaissances actuelles de la science. Parcequ'il n'y a qu'eux qui pourront te le donner.

Et pour ton terme de "bricolage", nous preferons dire que la médecine est "empirique", comprendre qu'elle se forge en partie sur l'observation de faits, parfois avant même qu'on comprenne pourquoi ( ce qui n'est pas toujours le cas, la recherche médicale a permis de comprendre des mécanismes puis de les adapter en thérapeutiques, contrairement aux decouvertes empiriques et autres bricolages ).
C'est tout de même comme ça qu'on a reussis a atteindre le niveau de la medecine d'aujourd'hui et mettre en remission complete cancers et maladies parmis les pires de leur epoque.

La médecine empirique, oui. Où est-ce un mal ? Je me le demande.

[myoper]

On peut voir la médecine comme du bricolage, au même titre que toutes les ativités humaines.
Le médecin ne décide pas de ses informations, il a, outre sa formation longue et controlée, des données scientifiques constament réevaluées (par des gens, eux même longuement formés) a sa disposition.
C'est évidemment toujours critiquable, faut il pour cela au moins bénéficier des même connaissances et informations auquelles il a accès. On peut penser qu'il ne va pas se contenter d'un avis sur internet pour soigner ses patients.
Par exemple:

Le coup de la réunion de consultations pluridisciplinaire des experts de chaque domaine, ça me laisse plutôt sceptique dirais je, et c'est un bel euphémisme.

Donc;
Qui peut avoir un meilleur avis que plusieurs médecin totalisant plusieurs dizaines d'années d'études en plus de leur expérience manipulant des données systématiquement évaluées par d'autres chercheurs ayant les outils, la connaissance et le recul pour le faire ?
Qui va faire mieux et comment ?

Croisement avec Hazel... deux réponses valent mieux qu'une.

[LXR]

J'ajoute que le bricolage se fait surtout dans la recherche fondamentale/appliquée sur de nouvelles molécules à visée thérapeutique. C'est à ce niveau que sont façonnés les outils qu'utiliseront les médecins pour soigner leurs patients. La qualité du travail qu'ils fournissent est dépendante de ces outils qui fixent des limites aux possibilités thérapeutiques et leur qualité. C'est donc toujours le meilleur qu'ils donnent au patient, le meilleur en l'état actuel de leur "boite à outils". Si cela ne vous contente pas, je vous invite à venir bricoler dans mon équipe de recherche avec le chimiste organicien qui crée de nouveaux SERM (Selective Estrogen Receptor Modulator : modulateurs sélectifs du récepteur aux oestrogènes) en vue d'améliorer le potentiel de cette classe de molécules, dont fait partie le tamoxifène.

Y a pas à dire, le tamoxifène est le meilleur pour l'instant. Je vais rapidement vous parler des alternatives qui ont été pensées grâce à l'évolution de la recherche fondamentale. Par criblage moléculaire, on a pu identifier un analogue du tamoxifène, le raloxifène. Celui-ci devait présenter une action anti-tumorale sur la glande mammaire et ne pas stimuler la prolifération des cellules de l'endomètre (qui est un effet secondaire indésirable du tamoxifène). Manque de pot, en clinique ce fut un échec, il présente une efficacité beaucoup plus faible que le tamoxifène.
On a aussi pensé à empêcher la synthèse d'oestrogène, ainsi plus besoin d'attaquer directement le récepteur, on agit sur son stimulateur : ce sont les inhibiteurs d'aromatase. Ils font l'objet d'études cliniques mais sont bien moins efficaces que le tamoxifène.

Ce n'est pas faute d'essayer et de réfléchir de façon très ingénieuse, la vie est d'une complexité prodigieuse. L'évolution extrême des connaissances au XXème siècle a eu tendance à rendre les gens très exigeants vis à vis de la science, simple constat général.

Denière chose, d'autres thérapies semblaient extrêmement prometteuses. Sur la souris, qui est l'étape de test nécessaire avant de passer sur l'homme, il n'est pas rare de voir une molécule faire régresser de 80% leur cancer. Ces molécules passent en test chez l'homme, on est confiant, et là c'est l'échec total, ce qui veut dire 10 ans de travaux intenses pour presque rien (car il y a toujours quelque chose à en tirer au niveau de l'acquisition des connaissances). Il faut encaisser et continuer.

La vie n'attend pas mais il ne sert à rien d'être impatient avec la médecine et la science.

Greg

[myoper]

... un analogue du tamoxifène, le raloxifène. ... Manque de pot, en clinique ce fut un échec, il présente une efficacité beaucoup plus faible que le tamoxifène.

Ce n'est pas totalement perdu, son effet agoniste sur l'os est utilisé pour traiter l'ostéoporose (a moins que ce soit encore un bricolage ).

[LXR]

Oui tout à fait, l'expérience a pu montrer en quoi il pouvait être efficace dans un autre tissu que la glande mammaire. D'ailleurs, le tamoxifène était prévu comme molécule contraceptive au début, ce qui est bien différent de son utilisation actuelle dans le fond.

Greg

[invite4349cd52]

"Alors après moi les jugements de valeur du style " les médecins sont des branlos je leur fait pas confiance ", c'est ton choix si tu ne veux pas du meilleur traitement possible dans les connaissances actuelles de la science. Parce qu'il n'y a qu'eux qui pourront te le donner."

Ce n'est pas ainsi qu'il fut comprendre ce que j'ai dit.
Tout ce que je veux dire, c'est que dans tous les domaines, il y a des boulets, intentionnellement ou pas, et que ce n'est pas parce qu'un médecin est un médecin qu'il ne se plante pas. Bien sur, c'est le mec qui a le moins de chances de le faire, mais ça peut arriver, c'est pourquoi des informations supplémentaires ne sont jamais de trop.
Bref, ils ont la présomption d'innocence quoi ^^

Je n'ai pas 20 ans, et plus jeune j'aurais fait totalement confiance à n'importe quel médecin, mais après en avoir rencontré certains, et vu des personnes qui morfleront toute leur vie parce qu'un chirurgien les a raté, désolé, mais ce n'est plus possible.

Pour finir :

"Le coup de la réunion de consultations pluridisciplinaire des experts de chaque domaine, ça me laisse plutôt sceptique dirais je, et c'est un bel euphémisme.
Donc;
Qui peut avoir un meilleur avis que plusieurs médecin totalisant plusieurs dizaines d'années d'études en plus de leur expérience manipulant des données systématiquement évaluées par d'autres chercheurs ayant les outils, la connaissance et le recul pour le faire ?
Qui va faire mieux et comment ?"

Je ne remets pas en cause l'efficacité de telles réunions. Je me demande juste si tous les patients (le nécessitant) en profitent, ni plus ni moins, à la vue de votre charge de travail.


N'empêche, pour une discipline fondée sur des considérations empiriques comme vous dites, rejeter de la sorte l'hypothèse qu'une erreur est possible, je trouve ça un poil paradoxal.Passons.

Merci pour les renseignements que vous avez tous apportés. Malgré tout je suis plus rassuré. (Je vous sens venir, le mec il croit pas les médecins, mais il gobe ce que disent des internautes lambda il est pas paradoxal non plus. Oui mais nan : comme ça concorde, évidemment que c'est rassurant, je vois pas non plus des complots organisés de désinformation partout autours de moi quand même ^^ )

[myoper]

... rejeter de la sorte l'hypothèse qu'une erreur est possible, je trouve ça un poil paradoxal.Passons.

Je ne pense pas que quelqu'un ait pu affirmer une telle chose. Les erreurs sont possibles et il y en a.

Si ils ne sont pas infaillibles, ce sera certainement plus...

Plus il y a de gens qui travaillent sur un dossier de façon coordonée moins le risque d'erreur est grand et plus le traitement est optimisé.