Cancer

[Strx]

Bonjour, j'ai entrepris quelques recherches sur le cancer en général (j'ai approfondi les lymphomes) et j'ai constaté qu'une chose revenait souvent c'était que les cellules cancéreuses manquent constamment d'énergie de fil en aiguille (je vais pas tout vous déballer mais L'élément déclencheur c'est le manque d'énergie) j'en suis parvenu à la conclusion que le pH devait jouer un rôle majeur quant à la prolifération des cellules cancereuses, peu d'expérience font un rapport entre pH et cellules cancéreuses à votre connaissance une expérience aurait elle prouvé cette implication et aurait elle un impact important (remède, test...)?
-----

[myoper]

Bonjour.
Je ne sais trop à quoi vous faites référence, exactement, du point de vue physiologique ou biochimique dans les centaines de milliers d'études représentées par des centaines d'années-chercheurs sur le sujet mais il faut déjà savoir que le pH sanguin est très finement régulé dans le sang.

[LXR]

Bonjour,

Les cellules cancéreuses adaptent leur métabolisme en fonction d'un leurs besoins qui est la prolifération incontrôlée. Par conséquent, elles ont avant tout besoin de synthétiser de nouvelles molécules nécessaires à la formation de nouvelles cellules. Donc plutôt que de dégrader complètement des molécules comme le glucose pour en tirer un maximum d'énergie (catabolisme), elles interrompent la dégradation du glucose pour utiliser les molécules intermédiaires pour la synthèse de nouvelles molécules (anabolisme). Cela accélère l'anabolisme et la perte du rendement catabolique est compensée par une augmentation de la consommation en glucose. Donc il n'y a pas vraiment de manque d'énergie (malheureusement! car si c'était le cas on ne serait pas inquiétés par les cellules cancéreuses, étouffées dans l'oeuf!).

La question du pH, vous l'avez peut-être rencontrée dans vos recherches du fait qu'en changeant leur métabolisme énergétique, les cellules cancéreuses utilisent beaucoup de glucose en mode anaérobie (fermentation lactique) et non plus en mode aérobie (oxydation phosphorylante) comme cela devrait être le cas. Elles produisent donc beaucoup d'acide lactique qui est expulsé et acidifie le milieu extracellulaire. Il semblerait que des cellules stromales, comme les cellules endothéliales et les fibroblastes qui entrent dans la composition des tumeurs solides, puissent collaborer avec les cellules cancéreuses pour s'occuper de cet acide lactique : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22360558 mais encore https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26099350.

Pour compléter un peu ce que j'ai dit, vous pouvez aussi faire un petit tour dans la maison : http://www.futura-sciences.com/sante...-1453/page/12/

[Strx]

Bonsoir,merci pour votre réponse, il s'avère que c'est bien à cela que je fais référence, quant au manque d'énergie il n'est du qu'au fait que les cellules cancéreuses ont besoins d'une quantité monstre d'énergie pour proliférer aussi vite et inlassablement qu'elles le font d'où le fait que je mentionne qu'elles manquent constamment d'énergie (mais certe pas assez pour conduire à l'apoptose). Il m'est de plus paru que les cellules cancéreuses étaient en hypoxie le fil a été long pour relier cela au ph mais en se rendant compte que l'oxygène prenait une part majeure quant au pH des cellules cela paraissait "évident" que les cellules cancéreuses avaient un pH bien différent de celui des cellules normales.
Des tests(mécanisme de détection ou autre..) sont ils basés sur le pH de ces cellules ? (à ma connaissance non mais pourquoi)

[A voir en vidéo sur Futura]

[LXR]

La question de l'hypoxie est complexe et ne concerne que certaines zones de la tumeur. En effet pour atteindre une taille supérieure à 1 mm, les tumeurs doivent acquérir la capacité de néoangiogenèse car l'oxygène ne diffuse plus assez au-delà de cette taille. Le problème est qu'une fois que les tumeurs produisent de nouveaux vaisseaux sanguins, cela est de manière anarchique et donc hétérogène. Des zones sont donc bien vascularisées alors que d'autres le sont mal, et c'est dans ces dernières qu'il y a une hypoxie à degré variable. Aussi la mauvaise qualité du réseau vasculaire perturbe le flux sanguin au sein de la tumeur et il peut y avoir des zones de micro-hypoxie, des zones ou on a alternance entre normoxie et hypoxie du fait de l'irrégularité du flux sanguin.

De manière générale, l'oxygène est alcalin est il est vrai que dans les systèmes biologiques, manque d'oxygène rime souvent avec acidification donc la déduction est bonne.

Non à ma connaissance aucun test de détection n'est basé sur le pH de ces cellules qui, comme je l'ai précisé au début de mon message, est irrégulier en fonction de la zone de la tumeur. En revanche, un analogue radioactiof du glucose (le fluorodésoxyglucose) est utilisé pour détecter les tumeurs, du fait de leur consommation excessive de glucose. Au passage, cette méthode marque aussi le cerveau qui est l'organe le plus consommateur de sucre. Finalement, vous n'étiez pas trés loin du compte.

[Strx]

La technique que vous venez de me décrire ne permet pas de détecter une tumeur précocement, je suppose qu'il faut que le niveau de glucose consommé soit assez élevé et donc la tumeur aurait atteint un certain stade.
Le pH des cellules ne varie t'il pas plus précocement que le glucose consommé ? Les zones d'alternance entre normoxie-hypoxie suivent elles un certain schéma qui puisse être prévu ?

[myoper]

Des tests(mécanisme de détection ou autre..) sont ils basés sur le pH de ces cellules ? (à ma connaissance non mais pourquoi)

Vu la composition cellulaire, dans quelle partie de la cellule faudrait-il mesurer ce pH ?
Puis pratiquement comment faire ?
Puis comment faire la différence avec une cellule en souffrance ou en stress pour une toute autre cause, par exemple ?

[LXR]

La technique que vous venez de me décrire ne permet pas de détecter une tumeur précocement, je suppose qu'il faut que le niveau de glucose consommé soit assez élevé et donc la tumeur aurait atteint un certain stade.
Le pH des cellules ne varie t'il pas plus précocement que le glucose consommé ? Les zones d'alternance entre normoxie-hypoxie suivent elles un certain schéma qui puisse être prévu ?

Sans vouloir occulter le message de myoper, je veux juste préciser que tout le problème des tumeurs est de détecter spécifiquement celles qui sont malignes, car nous avons tous des tumeurs bénignes. Le problème est que ces dernières partagent de nombreuses caractéristiques avec les tumeurs malignes. Les dernières étapes de l'oncogenèse permettent de reconnaitre les tumeurs à risque : la taille (capacité de néoangiogenèse), les infiltrations dans les tissus sains (capacité d'invasion) et la présence de cellules tumorales dans les ganglions sentinelles (capacité métastatique)(liste non exhaustive). On va dire que le test au fluorodésoxyglucose est assez bon puisqu'il permet de localiser les tumeurs et d'avoir une idée grossière de leur taille. Donc les recherches actuelles pour améliorer les outils de prévention/détection reposent plutôt sur l'identification de marqueurs moléculaires qui discriminent le plus efficacement possible les cellules cancéreuses des autres cellules.

[Strx]

Myoper, comment le pH des cellules est il relevé normalement ?
Différencier les cellules cancéreuses des cellules en stress pour une toute autre cause ne se base t'il pas sur des procédés moléculaire ou des protéines spécifiques à certains cancer ?

[Strx]

Lxr,pour certains cancer il n'y a pas de test de dépistage cela signifie donc qu'aucun marqueur type (protéine ou autre) n'a été identifié n'est ce pas ?
Auquel cas, si les alternances normoxie-hypoxie dont vous m'avez parlé plus haut pourrait être prévisible le pH serait il un bon marqueur pour une détection voir une thérapie ?

[LXR]

Lxr,pour certains cancer il n'y a pas de test de dépistage cela signifie donc qu'aucun marqueur type (protéine ou autre) n'a été identifié n'est ce pas ?

A priori, en effet.

Auquel cas, si les alternances normoxie-hypoxie dont vous m'avez parlé plus haut pourrait être prévisible le pH serait il un bon marqueur pour une détection voir une thérapie ?

Comme je l'ai dit, ce ne sont que certaines zones de la tumeur qui sont concernées par ces taux anormaux d'oxygène. Cela est observable en laboratoire sur des souris mais de façon trop invasive pour pouvoir être appliqué à l'Homme car c'est dans un but de recherche fondamentale. De plus, la tumeur dans ces cas là est clairement identifiée, on ne part pas à sa recherche avec ce genre de méthodologie. Et comme l'a dit myoper, il reste le problème de la spécificité avec ce genre de méthode. Beaucoup d'autres processus physiologiques changent le pH : la digestion, le travail musculaire,...

Le grand problème du cancer est la forte proximité de son identité avec celle de son hôte. Notre propre système immunitaire arrive à se faire berner par des tumeurs. Toute la difficulté consiste à détecter une tumeur sans détecter tout autre organe du corps humain, et aussi arriver à éradiquer une tumeur sans atteindre un danger mortel pour son hôte. Les stratégies actuelles de dépistage et de thérapie repose plutôt sur des déséquilibres entre tumeur et hôte. Par exemple comme dans ce que j'ai cité plus haut, la consommation en glucose est plus forte dans les tumeurs ce qui permet leur détection préférentielle par le fluorodésoxyglucose. Toutefois, les inhibiteurs de la glycolyse ont des effets secondaires toxiques qui empêchent une utilisation sereine en thérapie. Les doses optimales pour éradiquer les tumeurs doivent fortement être revues à la baisse pour définir un ratio bénéfice/risque optimal, c'est donc un sacré compromis. Ce n'est qu'un exemple, car toutes les thérapies contre les tumeurs ciblent forcément un processus sain de notre corps. Cibler le pH, pourquoi pas, en le diminuant ou en l'augmentant. Mais quels effets secondaires sur l'organisme et surtout quelle efficacité contre les tumeurs qui érigent des défenses incroyables pour lutter contre ce genre de stress physico-chimique.

Ne vous inquiétez pas pour les idées novatrices contre le cancer, tous les jours de nouvelles stratégies sont mises à l'épreuve et la majorité échoue car nous manquons encore énormément de connaissance fondamentale sur le fonctionnement de la cellule et du corps humain. La stratégie du pH a très probablement été étudiée à visée thérapeutique mais sans vérifier j'imagine que la part active du travail se situe désormais dans les mécanismes moléculaires fins de contrôle du pH cellulaire. Je doute fort, très fort, qu'un simple changement du pH en application locale sur la tumeur puisse suffire à éradiquer un cancer (que fait-on des infiltrations, des cellules cancéreuses circulantes,..........).

[myoper]

Myoper, comment le pH des cellules est il relevé normalement ?
Différencier les cellules cancéreuses des cellules en stress pour une toute autre cause ne se base t'il pas sur des procédés moléculaire ou des protéines spécifiques à certains cancer ?

Ça ne répond vraiment pas du tout à la question que j'ai posé .

Piste: comment et de quoi est formé une cellule et comment évolue t'elle ?
Déjà, à l'état normal et suivant les tissus et leurs fonctions.

Comment procédez vous, très précisément, pour mesurer le pH des cellules visées et à quel(s) endroit(s) de la cellule, exactement ?
Puis, à quel(s) moment(s) et pourquoi ?

Ensuite, in vivo et concernant le flux sanguin capillaire ou autre, de quelle façon mesurez vous le pH à coté d'une cellule et de quelle façon vous assurez vous qu'il ne concerne pas sa voisine ?

Auquel cas, si les alternances normoxie-hypoxie dont vous m'avez parlé plus haut pourrait être prévisible le pH serait il un bon marqueur pour une détection voir une thérapie ?

A noter que si une cause fait, entre de multiples autres causes, varier un effet, il est plus fiable de détecter l'effet que la cause, surtout si c'est plus simple.
Un peu comme si on cherchait à dépister les conducteurs alcoolisés en essayant de comparer leurs infractions plutôt que de mesurer leur alcoolémie.

Myoper, comment le pH des cellules est il relevé normalement ?

In vivo, on ne sait pas faire et il n'y aurait aucune utilité en pratique courante, cancer ou pas, d'ailleurs.
Rappel: le corps humain possède plusieurs dizaines de milliers de milliards de cellules qui fonctionnent et en évolution.

Différencier les cellules cancéreuses des cellules en stress pour une toute autre cause ne se base t'il pas sur des procédés moléculaire ou des protéines spécifiques à certains cancer ?

Il faut procéder à des biopsies, c'est à dire observer un grand nombre de cellules et certaines leur caractéristiques biologiques mais rien à voir avec les pH qui pourraient être concernés et qui sont modifié dès que la biopsie est faite ou peut être même que l'acte débute

[Strx]

Merci pour vos réponses instructives, j'ai bien compris les problèmes rencontrés lorsqu'il s'agit de mettre en avant le pH d'une cellule cancéreuse pour un test ou autre. J'imagine que la recherche tente(et tentera probablement toujours) de comprendre comment fonctionne notre organisme au mieux.
Et qui sait d'ici peu un vaccin...

[LXR]

Il est toujours appréciable de voir une réponse compréhensive et humble comme vous venez de le faire.

Beaucoup de personnes jugent la recherche contre le cancer inefficace, ou sont dans l'incompréhension face à la lenteur d'évolution des diagnostics et des thérapies. Nous sommes en effet capable de soigner ou de diagnostiquer tellement d'autres maladies de façon plus efficace que l'agacement que peuvent ressentir certains face au cancer est compréhensible.

Seulement, le cancer est vraiment une maladie particulière. C'est probablement la maladie (ou plutôt groupe de maladies) la plus complexe du corps humain. L'anatomie et la physiologie sont des disciplines que nous connaissons bien pour décrire le corps humain. Mais pour comprendre le cancer de façon "exhaustive", il s'agit de la biologie cellulaire et moléculaire, c'est à dire le fondement de la vie humaine : 25000 gènes qui codent pour plus de 100000 protéines et soumis à un nombre exponentiel de régulations, qui est en plus un système fortement modulable en fonction de son environnement, et formant des réseaux moléculaires intégrant plusieurs informations à la fois pour donner des réponses biologiques finement régulées. C'est le résultat de centaines de millions d'années d'évolution et même le plus sophitiqué des appareils high-tech que nous sommes capables de faire aujourd'hui, à côté d'une cellule, c'est comme si l'on comparait un tricycle avec la station internationale. Et je ne parle que d'une cellule, qu'en est-il alors de notre développement puisque notre corps ne se forme qu'à partir d'une seule cellule! C'est purement incroyable, et c'est tout cela que nous devons comprendre pour maitriser le cancer.

En résumé, guérir le cancer est le challenge de l'humanité dans le domaine des sciences de la vie et pas seulement un challenge de quelques décennies. Si la NASA nous dit que c'est pas pour demain que nous serons capables de coloniser les planètes avoisinantes, la plupart des gens comprendront en se disant que cela relève d'une prouesse pour l'humanité. Et bien c'est pareil pour la guérison sans faille du cancer, sauf que bien heureusement il y a des étapes intermédiaires dans cette longue quête dont les patients peuvent d'ores et déjà profiter, mais toujours par petit pallier. Ainsi durant les dernières décennies, des progrès considérables ont permis d'améliorer les traitement et diagnostics de plusieurs cancers donc ça avance de façon permanente.

[myoper]

[...] Sachant que, sans préjuger de leur efficacité, le (vraiment) gros des commercialisations thérapeutiques concerne le cancer et constitue un flot régulier.