Réchauffement climatique dernière news

[yves25]

Voici l'évolution de la masse totale de glace mesurée par les satellites GRACE source https://gracefo.jpl.nasa.gov/gallery/
La premiere figure couvre la période jusqu'en 2016

20171224_214129.jpg
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[DonPanic]

Que deviennent les eaux de fonte glaciaire du Groenland ?
https://www.nytimes.com/interactive/...e-melting.html


Où la sècheresse prolongée remonte l'altitude
https://www.livescience.com/61185-si...et-taller.html

@ yves25: dans l'idée que la perte de masse d'eau engendre un rebond, supposons que le Groenland ou l'Antarctique perdent leur calotte glaciaire, il y aurait rebond post-glaciaire.
en supposant , chiffres tout à fait arbitraires, que la masse rocheuse ait un densité de 2,5 fois celle de la glace,
pour 2 km d'épaisseur de banquise, le rebond serait de 800 m, avec l'élévation en altitude au bout des milliers d'années: baisse de température,
en voilà une, rétroaction négative



Où on peut dire merci pour le petit âge glaciaire
http://science.sciencemag.org/content/358/6370/1515


Où le réchauffement amplifie les inondations, à priori une évidence
https://www.usnews.com/news/news/art...es-more-likely

[Archi3]

Où le réchauffement amplifie les inondations, à priori une évidence
https://www.usnews.com/news/news/art...es-more-likely

un contre argumentaire sur le lien que j'ai déjà donné sur le fil sur les ouragans :
http://cliffmass.blogspot.fr/2017/08...ne-harvey.html
Harvey est arrivé à un moment où les eaux superficielles n'étaient pas significativement plus chaudes que la moyenne D'autre part il n'y a aucune tendance à l'augmentation des précipitations sur Houston depuis 50 ans : argumenter qu'il devient plus probable à cause du RC est donc juste opportuniste.

Dire d'ailleurs "Based on Houston's weather history, researchers said a storm like Harvey would occur about once every 9,000 years." , ça ne veut pas dire grand chose. Une fois tous les 9000 ans à Houston, ça veut dire tous les combien quelque part ?

[Archi3]

Où on peut dire merci pour le petit âge glaciaire
http://science.sciencemag.org/content/358/6370/1515

le PAG dont certains prétendent qu'il n'était pas un phénomène global continuerait à alimenter les eaux froides du Pacifique ? intéressant ...

[DonPanic]

le PAG dont certains prétendent qu'il n'était pas un phénomène global continuerait à alimenter les eaux froides du Pacifique ? intéressant ...

Il y a quelques références quant au volcanisme et PAG, https://www.futura-sciences.com/plan...entifie-49346/

Si les causes du petit âge glaciaire sont volcaniques, ou aggravées par le volcanisme, il est probable que ce n'est pas un phénomène purement local.

[yves25]

un contre argumentaire sur le lien que j'ai déjà donné sur le fil sur les ouragans :
http://cliffmass.blogspot.fr/2017/08...ne-harvey.html
Harvey est arrivé à un moment où les eaux superficielles n'étaient pas significativement plus chaudes que la moyenne D'autre part il n'y a aucune tendance à l'augmentation des précipitations sur Houston depuis 50 ans : argumenter qu'il devient plus probable à cause du RC est donc juste opportuniste.

Argumentaire très simpliste: d'un côté un article de blog utilisant des méthodes de blog cad nécessairement très limitées pour des raisons de temps et de moyens. De l'autre des études (pas une)qui utilisent des simulations calibrées sur l'historique . Autrant dire qu'on fait la course entre une 2 CV et une Ferrari
La méthode consiste à faire une grand nombre de simulations avec et sans le Rc, vérifier que ces simulations sont capables de simuler la statistique observée quand on les nourrit des données passées de SST en particulier, puis de voir ce que deviennent ces statistiques avec ou sans RC.
Je sais que certains pensent qu'on peut faire de la science en comparant des courbes au simple coup d'oeil mais on n'en est pas là.

Dire d'ailleurs "Based on Houston's weather history, researchers said a storm like Harvey would occur about once every 9,000 years." , ça ne veut pas dire grand chose. Une fois tous les 9000 ans à Houston, ça veut dire tous les combien quelque part ?

Oui mais même l'article grand public permet de comprendre que ce n'est pas la question.

The Harvey studies used a combination of established and new techniques. An international team used computer simulations and decades of past observations to estimate the odds for the record rainfall that came with Harvey over a period of three days in August with and without global warming. By comparing those two, they concluded global warming tripled the likelihood for the deluge, which reached more than 50 inches in one location.

[Archi3]

Argumentaire très simpliste: d'un côté un article de blog utilisant des méthodes de blog cad nécessairement très limitées pour des raisons de temps et de moyens. De l'autre des études (pas une)qui utilisent des simulations calibrées sur l'historique . Autrant dire qu'on fait la course entre une 2 CV et une Ferrari
La méthode consiste à faire une grand nombre de simulations avec et sans le Rc, vérifier que ces simulations sont capables de simuler la statistique observée quand on les nourrit des données passées de SST en particulier, puis de voir ce que deviennent ces statistiques avec ou sans RC.
Je sais que certains pensent qu'on peut faire de la science en comparant des courbes au simple coup d'oeil mais on n'en est pas là.

désolé mais l'article en question est un article grand public, je ne vois pas en quoi il serait supérieur au blog d'un climatologue, qui n'est d'ailleurs pas classé comme climats-sceptique. L'article lui même dit d'ailleurs
"While Emanuel wouldn't directly blame climate change on Harvey, he said destructive hurricanes will be more likely in a warmer world."

Autrement dit : les simulations prévoient des ouragans plus violents (ce qui n'est pas une preuve en soi qu'elles aient raison), mais les conditions dans lesquelles Harvey s'est développé ne sont pas spécialement celles qui sont prévues par les simulations comme devant augmenter. C'est pour ça que je dis que c'est "opportuniste".

L'absence de trend est d'ailleurs un contre -argument sur l'attribution due au RC : si c'est du au RC, comment expliquer alors que ça ne se voit pas sur le comportement à long terme ?

Oui mais même l'article grand public permet de comprendre que ce n'est pas la question. "An international team used computer simulations and decades of past observations to estimate the odds for the record rainfall that came with Harvey over a period of three days in August with and without global warming. By comparing those two, they concluded global warming tripled the likelihood for the deluge"

si je compte bien, tripler la probabilité c'est passer de une fois tous les 9000 ans à une fois tous les 3000 ans : ça reste toujours aussi exceptionnel, et donc, inexplicable !
et encore une fois l'absence de trend plaide beaucoup plus pour une conjonction de hasards défavorables qu'à une influence déterministe, et ne permet pas de valider le résultat des simulations (dont il est bien connu qu'elles sont incapables de simuler des phénomènes à si petite échelle).

[yves25]

De quel trend parles tu ?
De la tendance à l'augmentation des précipitations lors des ouragans qui passent au dessus de Houston ? Et ca serait statistiquement significatif ça ?

[Archi3]

De quel trend parles tu ?
De la tendance à l'augmentation des précipitations lors des ouragans qui passent au dessus de Houston ? Et ca serait statistiquement significatif ça ?

ben justement je parlais de l'absence de tendance significative ...

[yves25]

Et combien y a t il eu de cyclones au dessus de Houston en 50 ans ?
De quoi faire une statistique peut être ?

[DonPanic]

Harvey est arrivé à un moment où les eaux superficielles n'étaient pas significativement plus chaudes que la moyenne

Et dans le cas où la température des couches inférieures de l'air de la dépression tropicale auraient été nettement supérieures à celle des eaux du Golf du Mexique,
serait-il absolument nécessaire que ces dernières soient plus chaudes que la moyenne?

[Archi3]

Et combien y a t il eu de cyclones au dessus de Houston en 50 ans ?
De quoi faire une statistique peut être ?

les graphiques donnés ne concernent pas que les ouragans sur Houston, mais de façon générale l'évolution des paramètres (précipitations, vents, etc... ) sur la côte vers Houston. Il me semble que si l'augmentation des ouragans était expliquée par la variation d'un paramètre climatique à long terme , qui les favorise, on devrait d'abord constater une variation de ce paramètre. Pour Don Panic : non je ne crois pas que la température de l'air suffise, in fine c'est l'enthalpie de l'eau chaude qui s'évapore et se recondense dans l'atmosphère qui est le moteur des cyclones.

[yves25]

Dans cette discussion à propos de l'intensification des cyclones, je pensais avoir compris que selon toi, les statistiques sur les cyclones ne permettaient pas de conclure quoi que ce soit.
On parle bien d'un cyclone sur Houston, je ne fais que reprendre ton argument qui d'ailleurs me semble justifié sur ce point. Les cyclones sont des événements extraordinaires (au sens propre: hors de l'ordinaire) , ceux qui touchent terre le sont encore plus, et ceux qui touchent Houston se comptent peut être même sur les doigts de la main, espérer trouver une tendance statistiquement significative est sans doute illusoire.

[yves25]

Et dans le cas où la température des couches inférieures de l'air de la dépression tropicale auraient été nettement supérieures à celle des eaux du Golf du Mexique,
serait-il absolument nécessaire que ces dernières soient plus chaudes que la moyenne?

Il me semble , oui.
Pour bien comprendre de quoi il retourne, il vaut mieux faire un retour aux sources:
l'évaporation est due à l'agitation moléculaire des molécules du liquide. Certaines atteignent une énergie cinétique supérieure à l'énergie de cohésion du liquide et passent dans l'air. Plus le liquide est chaud, plus l'agitation est grande et donc plus il y a passage dans l'air.
Dans l'air, ces molécules continuent à s'agiter et certaines reviennent dans l'eau. L'équilibre est obtenu quand l'air est "saturé" ce qui dépend de sa température.
Si l'air est renouvelé par le vent , il n'est plus saturé et l'évaporation continue.

Si la température de l'océan est inférieure à celle de l'air, le flux peut aller dans l'autre sens (il y a condensation à la surface de l'eau !). L'évaporation n'est donc possible que si l'humidité relative est assez faible mais c'est pas très favorable aux cyclones, ça ! ou le vent fort (les alizés sont pas mal pour ça)

[DonPanic]

Dans l'air, ces molécules continuent à s'agiter et certaines reviennent dans l'eau. L'équilibre est obtenu quand l'air est "saturé" ce qui dépend de sa température.
Si l'air est renouvelé par le vent , il n'est plus saturé et l'évaporation continue.
Si la température de l'océan est inférieure à celle de l'air, le flux peut aller dans l'autre sens (il y a condensation à la surface de l'eau !). L'évaporation n'est donc possible que si l'humidité relative est assez faible mais c'est pas très favorable aux cyclones, ça ! ou le vent fort (les alizés sont pas mal pour ça)

J'ai posé la question dans le cas de Harvey, avec ses dégâts d'inondation importants et ses dégâts venteux plus modérés. Les eaux n'étant pas à une température pas très élevée, et Harvey bien établi en puissante dépression tropicale.
J'avais en tête le cas d'un sèche-cheveux soufflant sur l'eau d'un casserole avec lesquels j'obtiendrai beaucoup plus d'évaporation que de chaleur transférée à l'eau.
Ceci dit j'avoue avoir quelque difficulté avec l'agitation moléculaire seule pour essayer de visualiser la transition de phase

[Archi3]

Dans le cas d'Harvey, une particularité était aussi que la vitesse de déplacement était très faible et que du coup toute l'eau est tombée au même endroit. Mais là aussi il ne semble pas que ça vienne d'une tendance générale due au RC à un plus faible déplacement, juste à une conjonction de facteurs malheureuse.

[yves25]

J'ai posé la question dans le cas de Harvey, avec ses dégâts d'inondation importants et ses dégâts venteux plus modérés. Les eaux n'étant pas à une température pas très élevée, et Harvey bien établi en puissante dépression tropicale.
J'avais en tête le cas d'un sèche-cheveux soufflant sur l'eau d'un casserole avec lesquels j'obtiendrai beaucoup plus d'évaporation que de chaleur transférée à l'eau.
Ceci dit j'avoue avoir quelque difficulté avec l'agitation moléculaire seule pour essayer de visualiser la transition de phase

Dans le cas de ton sèche cheveux deux choses comptent : 1c'est de l'air chaud donc de l'air qui peut contenir d'avantage de vapeur d eau
2 renouvellement de l'air
Dans le cas de la formation dun cyclone : moi il me semble que dans le cas de l'air plus chaud que l'ocean. Il y a une grosse difficulté, c'est que la convection a de la peine à démarrer puique lair en contact avec la surface se refroidit...ce qui le stabilise au contraire.
Une fois le cyclone en route ce n'est plus trop critique sans doute mais manifestement ce n'est pas la situation idéale

[DonPanic]

@yves25: je prends bonne note de tes remarques.

[HS]Autre chose, en dépit des ravages des cyclones, http://www.noaa.gov/media-release/gu...-ever-measured
ceux-ci ne sont-ils pas une bénédiction pour la vie marine en brassant et en réoxygénant les eaux superficielles? [/HS]

[DonPanic]

http://blogs.ei.columbia.edu/2017/12...se-says-study/

D'un autre côté, on devrait assister au reverdissement de certaines zones arides, non?

[Archi3]

Comme tres souvent , ces résultats sont obtenus en utilisant le scénario extreme RCP 8.5. Or il faut savoir
1) que ce scénario suppose que les consommations de fossiles aient augmenté d'un facteur 3 à la fin du siècle, alors que toutes les réserves conventionnelles auraient été épuisées depuis longtemps
2) que cette augmentation de la consommation , jointe à l'amélioration prévisible de l'intensité énergétique, conduirait à une augmentation de la richesse mondiale d'au moins un facteur 10, c'est à dire que le niveau moyen de vie dans le monde serait au moins celui des américains actuels et, basiquement, il n'y aurait plus de pays pauvres (dans les scénarios détaillés du GIEC, on prévoyait la disparition totale de la consommation de biomasse non commerciale, c'est à dire des pays pauvres). Or souvent ces études prennent en compte juste l'influence de la température sans considérer les possibles adaptations sociales (et par ailleurs sans considérations de la plausibilité des scénarios)

[Cendres]

Comme tres souvent , ces résultats sont obtenus en utilisant le scénario extreme RCP 8.5.

Avec ici, ceux du RCP 4.5.

[DonPanic]

Comme tres souvent , ces résultats sont obtenus en utilisant le scénario extreme RCP 8.5. Or il faut savoir
1) que ce scénario suppose que les consommations de fossiles aient augmenté d'un facteur 3 à la fin du siècle, alors que toutes les réserves conventionnelles auraient été épuisées depuis longtemps

On ne sait pas quelle quantité de méthane va se dégazer du pergélisol, lequel méthane est à mon avis le facteur amplifiant des variations de l'irradiance solaire sur le climat
et les clathrates de méthane ne font pas partie des réserves conventionnelles

[DonPanic]

@Archi3: Dernier point, quand tu parles de consommation d'énergie fossile, tu parles du CO2, cela ne prend pas en compte la vapeur d'eau comme gaz à effet de serre

[yves25]

Olequel méthane est à mon avis le facteur amplifiant des variations de l'irradiance solaire sur le climat
[/URL]

Que veux tu dire ?

[yves25]

@Archi3: Dernier point, quand tu parles de consommation d'énergie fossile, tu parles du CO2, cela ne prend pas en compte la vapeur d'eau comme gaz à effet de serre

La vapeur d'eau est bien un gaz à effet de serre mais ses variations sont commandées par la température pas par l'activité humaine.

[Archi3]

Avec ici, ceux du RCP 4.5.

pour 4.5, ils disent que les effets n'existeraient pas

Limiting emissions to follow RCP 4.5 entirely eliminates exposure to that extreme threshold.

Autrement dit le danger n'existe que dans un scénario improbable, et sans tenir compte de l'augmentation des moyens pour lutter contre.

Dernier point, quand tu parles de consommation d'énergie fossile, tu parles du CO2, cela ne prend pas en compte la vapeur d'eau comme gaz à effet de serre

je parle bien de la consommation de carbone à la base des scénarios telle qu'elle est visible par exemple sur ce graphique du GIEC (http://ar5-syr.ipcc.ch/topic_futurechanges.php)


la vapeur d'eau est une rétroaction incluse déjà dans les modèles, quant au méthane, il n'y a pas de signe de rétroaction importante dans les graphiques ci-dessus : c'est donc une théorie personnelle.

[Cendres]

pour 4.5, ils disent que les effets n'existeraient pas

Autrement dit le danger n'existe que dans un scénario improbable, et sans tenir compte de l'augmentation des moyens pour lutter contre.

Tu parlais des "résultats". J'ai donc compris que tu ne parlais pas seulement des dangers éventuels; et les résultats sont bien issus des deux scénarii.

[Archi3]

oui l'article scientifique parle des deux scénarios, mais la référence du blog donné par Don ne semble parler que des scénarios extrêmes, c'est de ça que je parlais.

[yves25]

Avec ici, ceux du RCP 4.5.

Il reste plus de 1000 Gt C sous forme de charbon, pétrole et gaz (réserves) , les resoursces sont nettement plusélevées.
En se contentant des seules réserves, on dépasse largement le total des émissions de la RCP 4.5, en fait on se situe entre les deux dernières RCP (6.5 et 8.5)

[Archi3]

oui si on supppose qu'on ait tout brulé en 2100, mais rien ne dit que ce soit le cas (et vu que la consommation n'est pas encore nulle dans les scénarios plus intensifs, la consommation extrapolée est plus grande que celle à la fin du siècle)/