Relativité réelle et relativité mathématique

[JPL]

S'il s'agit de décrire uniquement les mouvements apparents on peut en effet aussi bien écrire les équations en supposant que le terre est immobile qu'en supposant que le soleil est immobile. Mais en faisant cela on exclut la prise en compte de tout autre phénomène que le mouvement et on ne rend absolument pas compte de l'ensemble des phénomènes connexes (le pendule de Foucault a déjà été cité, mais il y a aussi Coriolis) ni d'une explication causale de la mécanique céleste, ni du rasoir d'Occam (principe de parcimonie) qui fait que tout est très compliqué si on suppose que la terre est immobile (qu'on pense par exemple à l'horrible complexité des épicycles à laquelle on était arrivé) alors que tout devient simple à décrire (et s'explique simplement sur le plan mécanique) en supposant que le soleil est central.

Franchement je ne comprends pas tout cet amphigouri autour du mot référentiel après Kepler et Newton dans le cas du mouvement des planètes. Et Einstein et la RG n'y changent rien.
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[Xoxopixo]

Personnellement, que certains ne comprenent pas le questionnement ne m'apparait pas très interressant au niveau du débat.
Pour ma part, je sais qu'il y a beaucoup de choses que je ne comprend pas, et je trouverais ridicule de me servir de ce fait pour démontrer un point de vue.

[ansset]

entièrement d'accord avec JPL.
une précision puisque tu cites les deux : le mouvement du pendule de Foucault est aussi une démonstration de la force de Coriolis.

[invite6754323456711]

Et Einstein et la RG n'y changent rien.

La RG en l’occurrence permet de s'abstraire de la notion de référentiel et donc des questions de choix de référentiel car elle n'a pas de limitation quand aux référentiels acceptables.

Patrick

[JPL]

Oui, sauf que dans un souci puriste j'ai évité d'associer force à Coriolis pour éviter de chagriner certains :

Avec des si on peut tout faire et son contraire. Il ne me semble pas opportun d'introduire dans ce fil des notion telle que force fictive et référentiel non inertiel.

quant à :

Personnellement, que certains ne comprenent pas le questionnement ne m'apparait pas très interressant au niveau du débat.

Que tu ne comprennes pas mes objections n'est pas très intéressant au niveau du débat.

[JPL]

La RG en l’occurrence permet de s'abstraire de la notion de référentiel et donc des questions de choix de référentiel car elle n'a pas de limitation quand aux référentiels acceptables.

Essaie d'expliquer quelle géodésique découlant de la courbure de l'espace-temps devrait suivre le soleil s'il tournait autour de la terre. Personnellement cela me semble une objection.

[doul11]

Franchement je ne comprends pas tout cet amphigouri autour du mot référentiel après Kepler et Newton dans le cas du mouvement des planètes. Et Einstein et la RG n'y changent rien.

Il y a un gros changement : c'est le temps, qui devient une coordonné comme les autre.

http://en.wikipedia.org/wiki/Frame_of_reference

[JPL]

Il y a un gros changement : c'est le temps, qui devient une coordonné comme les autre.

D'accord mais cela ne change rien à mes arguments, c'est ce que je voulais dire.

[invite6754323456711]

Essaie d'expliquer quelle géodésique découlant de la courbure de l'espace-temps devrait suivre le soleil s'il tournait autour de la terre. Personnellement cela me semble une objection.

La géodésique doit prendre en compte la résolution des équations de champs qui relient espace-temps et energie-impulusion. la géodésique s'exprime dans une géométrie 4D, tourné autour renvoi à un formalisme 3D. Si tel était le cas Newton aurait raison dans le sens ou le mouvement absolu serait le seul qui fait sans physique., quand bien même nous ne savons toujours pas le détecter.

Newton

"Il faut avouer qu'il est didifficile de connaître les mouvements vrais de chaque corps, et de les distinguer actuellement des mouvements apparents, parce que les parties de l'espace immobile dans lesquelles s'exécutent les mouvements vrais, ne tombent pas sous nos sens"

Patrick

[doul11]

Avoir ajouté le temps permet de mieux rendre compte de la dynamique car la géométrie elle même devient dynamique. En RG il n'est plus question de dire qui tourne autour de qui, le soleil et le terre suivent les géodésiques 4 dimensions imposé par l'ensemble du système. Seule la RG permet de rendre compte correctement de l'avance du périhélie de mercure, de la déviation de rayon lumineux, du redshift gravitationnel.

[ansset]

j'appelle ça :
pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ( par rapport à la question initiale )
mais chacun est libre d'interpréter le topic à sa sauce perso !

[ansset]

et si qcq veut décrire le mouvement des planètes avec les équations de la RG.
je suis disposé à le lire.

[wipe]

Avec des si on peut tout faire et son contraire. Il ne me semble pas opportun d'introduire dans ce fil des notion telle que force fictive et référentiel non inertiel.

Ben moi, vu le sujet du topic, je vois mal comment on pourrait se passer d'expliquer la notion de référentiel inertiel...

Il vaut mieux saisir les bases avant de s'attaquer a des subtilités de niveau plus élevé, non ? De toutes façon je ne me mouille pas trop en disant que les changement de référentiels ne changent pas la physique : c'est une des bases de la physique moderne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...%A9n%C3%A9rale

...La preuve : le concept apparait dès la première phrase du lien que tu donnes. Il est donc important de comprendre que "tous les référentiels inertiels", ça ne veut pas dire "tous les référentiels".

Justement, le pendule de Foucault ne tourne pas...

Bien. On peut dire ça comme ça, puisque la force de Coriolis est une force inertielle. C'est pour ça que si la Terre tourne, c'est pas surprenant que le plan dans lequel le pendule évolue soit en mouvement par rapport à elle (et c'est ce que montre l'expérience, hein). Si la Terre ne tourne pas, je doute que tes histoires d'asymétrie te conduisent à retrouver les équations qui donne le mouvement du pendule, et donc à répondre à la question que j'ai posé.

Au final, j'ai l'impression qu'il y a pas mal de gens ici qui semble croire que "relativité générale", ça veut dire "si on enlève l'accélération d'un référentiel accéléré, ça change rien". C'est pas le cas. Faut rajouter un truc. C'est l'expérience de pensée de l'ascenseur qui vous dira quoi.

[acropole]

J'ai l'impression que personne ne veut comprendre mon point de vue de départ.
J'aimerais qu'on réponde a ma question et uniquement à celle-ci, a savoir : Si on peut prendre indifféremment comme référentiel le soleil ou la Terre, dans le cas de la Terre comment expliquer que le soleil tourne autour de celle-ci puisse qu'un mouvement dépend des forces qui sont appliquée à un objet ? On se retrouve donc avec une force appliquée au soleil le faisant tourner autour de la Terre en 365 jours, ce qui implique une certaine valeur a cette force. Or, dans le cas du référentiel centré sur le soleil on à la Terre ayant la même trajectoire de 365 jours !
Il ne me semble pourtant pas que la Terre génère un champs de gravitation capable de dévier une masse comme celle du soleil de cette manière.
Et je ne veux pas qu'on me réponde avec de la géométrie ou des maths. Un vecteur sur une feuille n'est pas la même chose qu'un astre avec une masse. Ou alors il faut y rajouter aussi le vecteur de la force de gravitation. Dans le cadre du référentiel géocentrique le vecteur de la gravitation est inversé et disproportionné par rapport à la réalité pour faire tourner le soleil autour de la Terre.

[Nicophil]

La cinématique est la description du mouvement "depuis" tout référentiel et on peut décrire le mouvement du Soleil depuis un point de vue terrestre: le Soleil fait alors 365,2 tours par an autour de la Terre.

Avant tout, la question physique n'est guère: "Qui tourne autour de qui?" mais:
- "En un jour, est-ce le Soleil qui fait 1 tour autour de la Terre ou bien la Terre qui fait 1 tour sur elle-même?"
- "En un an, est-ce le Soleil qui fait 365,2 tours autour de la Terre ou bien la Terre qui fait 366,2 tours sur elle-même ET 1 tour du Soleil?"



OP, retiens simplement pour commencer que :
Physique galiléenne-newtonienne -> référentiels galiléens-newtoniens.

[mariposa]

Bonjour,

La théorie nous dit que l'on doit considérer tout mouvement en fonction d'un référentiel librement choisit.
Par exemple on peut considérer que le soleil tourne autour de la Terre en prenant comme référentiel cette dernière.
D'un point de vue mathématique, je comprend tout a fait, mais d'un point de vue réel j'aimerais qu'on m'explique par quel mécanisme la Terre, générant un champs gravitationnel moins puissant que celui du soleil, force celui-ci a lui tourner autour.

Cordialement.

Bonsoir,

Il semble que tu melanges 2 choses: le fait que la Terre tourne autour du soleil ( et non le contraire) en 365 jours et l'illusion que le soleil tourne autour de la terre en 24 H. l'illusion vient du fait que laTerre tourne sur elle même. Si celle- ci ne tournerait pas sur elle-même on aurait l'impression en premiere approximation ( pendant 1 mois) que le soleil est fix ce quivserait tout aussi faux.

[ansset]

je pensait qu'il pensait à l'orbite de la terre quand même, et pas à sa rotation propre.
enfin s'il s'agit de l'orbite
@acropole:
la force de gravitation echangée est la même entre les deux astres soit
F=GMm/D² ( G constante, M masse soleil, m masse terre )
mais l'accelération induite est très differente
celle provoquée par le soleil sur la terre vaut GM/D²
celle provoquée par la terre sur le soleil vaut Gm/D²
le rapport entre les deux est donc m/M soit je crois environ 1 million de fois moins. (qu'on me corrige, j'oublie peut même des 0 )
et il y a un lien directe entre l'accélération et la vitesse de rotation en fonction de la distance.
a=v²/D
donc il n'y a pas photo.
c'est bien le soleil qui fait tourner la terre autour de lui durant l'année.
et si la terre disparaissait, le soleil s'en moquerait totalement.

[invite6754323456711]

et si qcq veut décrire le mouvement des planètes avec les équations de la RG.
je suis disposé à le lire.

« L’expérience ne peut décider entre Euclide et Lobatchevski. Les expériences ne nous font connaître que les rapports des corps entre eux ; aucune d’elles ne porte, ni ne peut porter, sur les rapports des corps avec l’espace, ou sur les rapports mutuels des diverses parties de l’espace. » H. POINCARE

La main de Kant

Main droite / main gauche; plante lévogyre / plante dextrogyre ; ....

Pour mieux saisir ce problème de la main, on considère celui d’une paire de gants d’abord dans le plan puis dans l’espace : par déplacement dans le plan (i.e. sans sortir du plan) on ne peut pas superposer le gant droit et le gant gauche; donc dans le plan, un gant est soit droit, soit gauche. Par contre, si l’on se place dans l’espace, on change donc d’espace mathématique pour réaliser une simple expérience : on peut faire pivoter un gant dans l’espace et le superposer à l’autre. Dans l’espace le gant n’est ni droit ni gauche.

De même, pour la main dans l’espace, on ne peut pas superposer une main droite et une main gauche par déplacement la main est soit droite, soit gauche; mais si on prend un espace plus grand (à 4 dimensions) on peut faire «pivoter » géométriquement une main et la superposer à l’autre, de manière similaire à l’expérience du gant, et donc dans cet espace euclidien à 4 dimensions, une main est ni droite ni gauche.

Patrick

[ansset]

je ne demandais pas un discours HS, mais des équations accessibles via la RG pour décrire le mouvement des planètes.

[JPL]

@ù100fil

Quel rapport avec la question initiale ?

PS : j'ai cherché mais je n'ai pas pu trouver "in real life" la quatrième dimension qui me permettrait de mettre ma main gauche dans un gant droit

[ansset]

je corrige mon mess d'avant
vitesse de rotation est mal dit
a=v²/D pour la vitesse tangentielle
a=D(Oméga)² pour la vitesse angulaire.

[invite6754323456711]

PS : j'ai cherché mais je n'ai pas pu trouver "in real life" la quatrième dimension qui me permettrait de mettre ma main gauche dans un gant droit

Oui parce que tu es toujours prisonnier de la présentation du monde que t'impose t'on cerveau et que tu le prend au sens premier. Le rapport avec le sujet passe par cette prise de conscience.

Patrick

[Nicophil]

Si on peut prendre indifféremment comme référentiel le soleil ou la Terre, dans le cas de la Terre comment expliquer que le soleil tourne autour de celle-ci puisse qu'un mouvement dépend des forces qui sont appliquée à un objet ?

On ne peut pas.
On ne peut pas prendre un référentiel terrestre parce que c'est un référentiel bien trop éloigné de l'idéal galiléen-newtonien. En effet, un référentiel terrestre est accéléré, et de façon pas du tout négligeable dans ce contexte.

Un référentiel héliocentrique est certes lui aussi accéléré mais beaucoup moins : c'est un très bon référentiel alors qu'un référentiel terrestrestre est très mauvais.
Un référentiel géocentrique est entre les deux, niveau caractère accéléré.

[JPL]

Oui parce que tu es toujours prisonnier de la présentation du monde que t'impose t'on cerveau et que tu le prend au sens premier. Le rapport avec le sujet passe par cette prise de conscience.

C'est parce que je suis prisonnier de la physique de ce bas monde qui interdit réellement de mettre ma main gauche dans un gant droit (j'exclus bien entendu les gants en latex ou autres qui ne sont ni droit ni gauche). En d'autres termes il y a des manières simples d'expliquer* les choses (on parle ici au départ du système solaire) et d'autres plus intellectuelles qui ne sont peut-être pas fausses (quoique...) mais inutilement pédantes devant la question initialement posée.

* Je donne ici au mot expliquer une signification très modeste, sans arrière-pensée ontologique ou autre.

[Nicophil]

Si on peut prendre indifféremment comme référentiel le soleil ou la Terre, dans le cas de la Terre comment expliquer que le soleil tourne autour de celle-ci puisse qu'un mouvement dépend des forces qui sont appliquée à un objet ? On se retrouve donc avec une force appliquée au soleil le faisant tourner autour de la Terre en 365 jours,

Bon ok, tu parles du référentiel géocentrique et non terrestre...

Mais c'est pareil :
Les référentiels géocentriques sont meilleures que les référentiels terrestres car moins accélérés mais ils sont plus accélérés que les référentiels héliocentriques: il faut donc se placer dans un référentiel héliocentrique, nous dit la physique galiléo-newtonienne.

[acropole]

Merci Ansset. Tu pose la réponse exactement dans les termes de la question. Prétendre à l'équivalence de "le soleil tourne autour de la terre" et son contraire n'a aucun sens en réalité, quand bien même on puisse faire des opération du (saint) esprit en géométrie.
La présence de la gravitation impose que le centre réel pour parler des mouvements relatifs du soleil et de la Terre soit le soleil, sans quoi on aboutit à une aberration sur la gravitation.

[Nicophil]

"Les vitesses sont relatives, les accélérations sont absolues."
absolues = mesurées pareil dans tout référentiel galiléen

[JPL]

La présence de la gravitation impose que le centre réel pour parler des mouvements relatifs du soleil et de la Terre soit le soleil

Ou plus exactement le centre de gravité du système (en supposant qu'il n'y a pas d'autre planète, pour simplifier), ce qui ne change pas grand-chose en apparence... sauf que la nuance est importante pour la recherche des exoplanètes (méthode des vitesses radiales).

[ansset]

En tout cas, dans cette discussion parfois confuse, j'ai appris un nouveau joli mot : amphigouri

[Xoxopixo]

Merci Ansset. Tu pose la réponse exactement dans les termes de la question. Prétendre à l'équivalence de "le soleil tourne autour de la terre" et son contraire n'a aucun sens en réalité, quand bien même on puisse faire des opération du (saint) esprit en géométrie.
La présence de la gravitation impose que le centre réel pour parler des mouvements relatifs du soleil et de la Terre soit le soleil, sans quoi on aboutit à une aberration sur la gravitation.

Vous confondez deux choses.
La rotation orbitale et la rotation propre.

Dans le cas de la rotation orbitale, il n'est pas plus pertinent de prétendre que le Soleil ou la Terre tourne l'un autour de l'autre, lorsqu'on a compris que la cause à la "rotation" n'est pas l'un ou l'autre mais les deux à la fois...
De manière très précise, le Soleil tourne autour du centre de masse constitué par le système Soleil-Terre et la Terre tourne autour de ce même centre de masse. (je simplifie à deux astres et si vous pensez que ce centre de masse réel avec toutes les planetes fait un joli cercle, vous vous trompez)
Le centre de masse n'est pas le Soleil.
Ce qui se comprend encore mieux lorsqu'on a compris qu'iln'y a pas de "force" gravitationelle, mais un champ constitué des deux astres dans lequel les deux astres évoluent sur leur géodésique où "il ne se passe rien".

Dans le cas de la rotation propre, c'est encore plus simple.
Il n'y a pas de lien en rapport avec la "force" de gravité entre la rotation de la Terre sur elle-même et la rotation "apparente" du Soleil. (enfin, pas de lien connu...)

Mais, et c'est là le point important, ce n'est pas une illusion (contrairement à ce qui est dit plus bas, à mon avis) :

Il semble que tu melanges 2 choses: le fait que la Terre tourne autour du soleil ( et non le contraire) en 365 jours et l'illusion que le soleil tourne autour de la terre en 24 H.

Si on veut envoyer une sonde vers le Soleil, il faut prendre en compte cette "illusion".
Depuis la Terre, on constate que le Soleil tourne autour de la Terre.
Depuis Mars, on sonstate que le Soleil tourne aussi autour de Mars etc.
Et depuis le Soleil... on constate que la Terre tourne aussi autour du Soleil (puisque le Soleil tourne aussi sur lui-même).

C'est une réalité matérielle sans rapport (connu) avec le champ gravitationnel.
Dire que ce phénomène n'est pas materiel est absurde.
Pour s'en rendre compte, et mieux comprendre de quoi il est question, il suffit d'imaginer le déplacement de la Terre vers Mars, par exemple; avec ajustement de la vitesse de rotation (et de noter l'énergie nécéssaire à ce fait...), et de voir qu'il est possible de passer d'un "point de vue" à un autre de manière continu et de constater que l'énergie nécéssaire au changement de "point de vue" n'est pas virtuelle.