Énergies renouvelables : les Anglais foncent !

[invitea4a042cf]

Il n'est pas très utile de parler de la "valeur absolue" des renouvelables dans un pays, car elle dépend beaucoup de l'hydroélectricité. Or, comparer l'hydroélectricité de la Suisse et de la Grande Bretagne est aussi stupide que de comparer le rendement de blé au Sahel et dans la Beauce : les conditions sont différentes, point barre. Et l'hydroélectricité a été faite dès que ça a été possible, non pour des raisons écologiques, mais parce que c'est très rentable et que ça permet de bien réguler les pics. Seulement, on ne peut plus l'augmenter, tous les sites sont équipés, donc il faut s'intéresser à autre chose.
AUjourd'hui, il faut comparer ce qui se fait hors hydroélectricité : c'est là qu'on voit la volonté des gouvernements en matière d'énergies renouvelables. Et là, la France n'est pas très bonne, aussi bien pour l'électricité que pour la chaleur. Quand on voit que "La Suède vise à présent à couvrir 100 % de ses besoins en chaleur par des énergies renouvelables d'ici 2020." (cf. rapport Sénat), quand on voit que Barcelone impose l'installation de chauffes-eau solaires pour chaque construction ou rénovation importante, on mesure notre retard.
Certes, dans le cas de ces nouvelles énergies renouvelables, les conditions naturelles comptent aussi. Mais on peut toujours en trouver une adaptée pour chaque endroit : solaire thermique ou photovoltaïque, éolien, bois, géothermie (la vraie, hein, pas les pompes à chaleur), etc.
Je ne parle même pas de la maîtrise de l'énergie, où on n'est pas très bons non plus...

[Narduccio]

Je ne parle même pas de la maîtrise de l'énergie, où on n'est pas très bons non plus...

Presque inexistants en ce qui concerne le privé. Nos maisons pourraient être mieux isolées, nos voitures moins lourdes et moins rapides, etc ...


Bon d'accord, il faut comparer les avancées actuelles, mais sans oublier l'existant. Cela me fait penser à ce que j'ai entendu hier à la radio au sujet de Jeannie Longo. Le présentateur demandait qu'elle était les chances pour la France de gagner une compétition. Mr Guimard cite Jeannie Longo. Réponse du commentateur : "oui, mais elle se fait vieille". Réponse de Guimard: "Mais les jeunes, si elles veulent prendre sa place, elles n'ont qu'à la battre !"

C'est la même chose, nous sommes devant, grâce à diverses conditions. Il faut faire mieux. Mais avant de s'esbaudir sur les performances des autres pays, qu'ils nous arrivent à la cheville d'abord.

Mais, Cécile, tu as fortement raison sur un point. Il faut une forte volonté politique pour imposer la plupart des mesures efficaces. De plus, comme elles ont un coût certain, il est sûr qu'elles risquent d'être perçues comme impopulaires, alors dans une année électorale ...

Pour finir, l'attentisme peut avoir du bon. Les Français, bien placés, n'ont pas eu des contraintes fortes à Kyoto comme ont pu en avoir les Allemands. Ils ne se sont pas précipités vers l'augmentation de leurs capacités de production d'énergie renouvelable (Kyoto concerne toutes les énergies, pas seulement l'électricité, on a tendance à l'oublier). Or, il apparaît que malgré une politique très volontariste, les Allemands n'arrivent pas à atteindre les objectifs fixés. Pire, alors qu'ils devaient diminués leurs rejets, ils recommencent à augmenter ceux-ci. Il faut espérer que les pouvoirs publics concernés vont étudier de près les résultats de tels pays, pour trouver ce qui n'a pas fonctionné et ce qu'il faut faire pour réussir là ou il ont échoués; puisqu'il convient bien de parler d'un échec relatif. Mais, je suis fortement sceptique sur la question. Actuellement, le message donné par les médias et les politiques à l'opinion publique va dans le sens de l'application stricte des mêmes méthodes. Méthodes, qui puisque nous ne sommes pas plus intelligents, vont donner les mêmes résultats.

Alors, si à la place de répéter le même message figé, on réfléchissait deux secondes sur ce qu'il serait possible de faire pour réussir.

PS: à MiniTax. Si je ne me trompe pas, la Suède et la Norvège étant des pays qui possèdent des zones faiblement peuplées, possèdent encore un certain potentiel en hydro-électricité. Malheureusement, il n'y a pas de consommateurs à proximité et l'électricité voyage mal sur de grandes distances

[invitea4a042cf]

Bon d'accord, il faut comparer les avancées actuelles, mais sans oublier l'existant.

Oui, mais sans en être spécialement fiers : on a la chance d'avoir des montagnes, si on était plats comme la Belgique, on aurait les mêmes taux de renouvelable qu'eux.

C'est la même chose, nous sommes devant, grâce à diverses conditions. Il faut faire mieux. Mais avant de s'esbaudir sur les performances des autres pays, qu'ils nous arrivent à la cheville d'abord.

Il y a plein de pays (Suisse, Autriche, etc.) qui nous arrivent bien plus haut qu'à la cheville, c'est nous qui leur arrivons à la cheville. Dans un post, tu raisonnais en quantité totale, ce qui ne veut rien dire : on a plus de production d'ENR car on a plus de production d'énergie tout court. Il faut donc raisonner en pourcentage de l'énergie produite ou consommée, pas en MW renouvelable.

Il faut une forte volonté politique pour imposer la plupart des mesures efficaces. De plus, comme elles ont un coût certain, il est sûr qu'elles risquent d'être perçues comme impopulaires, alors dans une année électorale ...

Oui, attendons un an, ça ira peut-être mieux. D'autant que les mesures doivent être suivies pour être efficaces, décréter ne sert à rien, il faut développer les filières, les formations, etc.

Or, il apparaît que malgré une politique très volontariste, les Allemands n'arrivent pas à atteindre les objectifs fixés.

Ils ont une politique volontariste sur certains points (énergies renouvelables par exemple, mais aussi économies d'énergie dans le bâtiment) et nulle sur d'autres (véhicules, notamment : les grosses berlines allemandes sont responsables d'une grande part des dépassements de ce pays, l'autre responsable étant l'électricité par charbon (tu vois, je suis parfois, voire souvent, d'accord avec toi )

Actuellement, le message donné par les médias et les politiques à l'opinion publique va dans le sens de l'application stricte des mêmes méthodes.

Ce n'est pas l'impression que j'en ai. Il faut prendre ce qui est bon en Allemagne (énergies renouvelables et maisons passives) et rejeter le reste (charbon et grosses cylindrées).

[invite765732342432]

Il faut donc raisonner en pourcentage de l'énergie produite ou consommée, pas en MW renouvelable.

Et si on raisonnait à la fois en pourcentage et en MW ?
Ne serait-ce pas une approche un peu plus objective et utile ?
Chaque donnée peut avoir son intérêt:
- la production réelle permet de voir que la France ne néglige pas les ENR dans la mesure de ses possibilités
- le pourcentage permet de voir que, malgré ces efforts, celà reste insuffisant. Une baisse de la demande et une augmentation de la production de renouvelable seraient de bonnes choses.

Je pensent que nous sommes à peu prêt tous d'accord là dessus. Et je rejoins Narduccio sur l'aspect matraquage mediatique: c'est dommage.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

Quand je parlais en pourcentage, c'est pour pouvoir comparer un grand pays comme la France ou l'Allemagne à des petits pays comme la Suède ou le Danemark. Si on raisonne quantité d'énergie produite, comme Narduccio (message 12), plutôt qu'en quantité par habitant, ça ne veut pas dire grand chose.
D'après les données de Narduccio, la Suède est légèrement derrière nous en production d'ENR. Mais elle a moins de 10 millions d'habitants ! Par tête de pipe, elle fait largement mieux que nous.
La production totale ne veut rien dire : un très grand pays ne se préoccupant pas d'ENR aurat une production totale plus grande qu'un petit pays vertueux.

[invite765732342432]

plutôt qu'en quantité par habitant,

Voilà effectivement une donnée plus intereressante...

Mais qui ne fait quand même pas tout: un grand pays peu peuplé serait très favorisé par ce comptage !
Bref pas moyen, avec quelques chiffres de décrire simplement la vertu ou le vice de pays:
- Production totale: avantage aux grands pays, fort peuplés
- Pourcentage: avantage aux pays peu industrialisés et aux pays peu peuplés
- Production par habitant: avantage aux grands pays peu peuplés...

Peut-être qu'avec un tableau contenant ces 3 chiffres pour tous les pays, on aurait une meilleure vue, non ?

Quelqu'un se dévoue pour le faire, ou le trouver ?

[invitea4a042cf]

Mais qui ne fait quand même pas tout: un grand pays peu peuplé serait très favorisé par ce comptage !

Pas forcément : tout dépend des sources d'énergies renouvelables qu'il a a disposition. Qui dit grand pays peu peuplé dit généralement (mais pas toujours) forêts à disposition. Mais aussi beaucoup de transports (donc pétrole) peu de concentration de population (donc peu d'économies d'échelle sur les réseaux de chaleur...), etc.
Ex : Un grand pays peu peuplé (proportionnellement comme la Russie n'est vraiment pas un exemple en matière d'énergies renouvelables. Et si le Canada l'est, c'est davantage grâce à ses ressources ydroélectriques qu'au fait qu'il soit un grand pays peu peuplé.

[invité576543]

rejeter le reste (charbon et grosses cylindrées).

Mais le message donné par les media et les politique en Allemagne n'a pas amené ce rejet. Qu'est-ce qui est différent dans le message en France qui te permet de dire que cela pousse vers un rejet des grosse cylindrées par exemple?

Cdlt,

[invitea4a042cf]

Mais le message donné par les media et les politique en Allemagne n'a pas amené ce rejet.

Non, je suis d'accord : les Allemands ne sont pas plus malins que nous..

Qu'est-ce qui est différent dans le message en France qui te permet de dire que cela pousse vers un rejet des grosse cylindrées par exemple?

D'abord, il n'y a pas un rejet des grosses cylindrées en France, juste un amour moins fort que d'autres pays. Je crois que les Italiens ont une cylindrée moyenne encore plus faible que chez nous. Ce qui a poussé à ça en France est à la fois vieux (campagne de chasse au gaspi des années 70 qui est encore présent dans nos têtes) et actuel (fortes taxes sur l'essence qui incitent à réduire ses conso).

[invitea65d3c27]

D'abord, il n'y a pas un rejet des grosses cylindrées en France, juste un amour moins fort que d'autres pays. Je crois que les Italiens ont une cylindrée moyenne encore plus faible que chez nous. Ce qui a poussé à ça en France est à la fois vieux (campagne de chasse au gaspi des années 70 qui est encore présent dans nos têtes) et actuel (fortes taxes sur l'essence qui incitent à réduire ses conso).

Bizarrement, on se demande pourquoi le nombre de grosse cylindrée est proportionnel au revenu (plus en région parisienne que dans le périgord) ? J'ai été en Suède et en Islande, ils ont sacrément d'ENR mais la vache, qu'est ce qu'ils roulent en grosse bagnole (en Islande, j'ai vu une proportion de 4x4 comme j''en ai rarement vu, et c'était en 1998).

[invitea4a042cf]

Bizarrement, on se demande pourquoi le nombre de grosse cylindrée est proportionnel au revenu (plus en région parisienne que dans le périgord) ? J'ai été en Suède et en Islande, ils ont sacrément d'ENR mais la vache, qu'est ce qu'ils roulent en grosse bagnole (en Islande, j'ai vu une proportion de 4x4 comme j''en ai rarement vu, et c'était en 1998).

Oui, peut-être. A vérifier.
Le bon indicateur ne serait donc pas le pourcentage d'ENR, mais la consommation d'énergie non renouvelable par tête de pipe. Comme ça, on prendrait en compte les économies d'énergie.

[invité576543]

Il n'est pas très utile de parler de la "valeur absolue" des renouvelables dans un pays, car elle dépend beaucoup de l'hydroélectricité. (...)
AUjourd'hui, il faut comparer ce qui se fait hors hydroélectricité :

Pas très acceptable comme approche. C'est vrai de toutes les sources. Pour le solaire, mieux vaut le Sahara que le Spitzberg. Pour le bois, la Suède a des avantages que les Pays-Bas n'ont pas. Pour l'éolien, mieux vaut une côte sur l'Atlantique que sur le lac Léman. Pour la "vrai" géothermie, l'Islande a plus d'avantage que (à vérifier) le Danemark.

Ce qui serait honnête pour mesurer les "efforts", mais difficile, c'est de comparer le potientiel, et ce qui est fait de ce potentiel.

Cordialement,

[invitea4a042cf]

Pas très acceptable comme approche. C'est vrai de toutes les sources. Pour le solaire, mieux vaut le Sahara que le Spitzberg. Pour le bois, la Suède a des avantages que les Pays-Bas n'ont pas. Pour l'éolien, mieux vaut une côte sur l'Atlantique que sur le lac Léman. Pour la "vrai" géothermie, l'Islande a plus d'avantage que (à vérifier) le Danemark.

Oui, mais l'hydroélectricité est la seule ENR qui soit très rentable, et ce depuis longtemps. Les Etats n'ont donc pas eu à mener d'efforts pour la développer. Pour mesurer la réelle volonté en matière d'ENR, il faut voir les autres. Et si toutes les ENR ne sont pas présentes partout, tous les pays disposent d'un fort potentiel ENR : les pays avec peu de soleil ont généralement du vent (et il y a du solaire au nord de l'Allemagne !), la géothermie est assez bien répartie, le bois est présent dans beaucoup de pays.
Je ne connais pas un pays qui manque de les ressources d'ENR (mais peut-être en connais-tu ?)

[invité576543]

Oui, mais l'hydroélectricité est la seule ENR qui soit très rentable, et ce depuis longtemps.

Ca dépend ce qu'on appelle rentable. Les trois ENR traditionnelles sont dans l'ordre le bois (de loin la plus importante et la plus rentable selon les critères anciens), l'éolien et l'hydraulique. Le vrai avantage de l'hydroélectricité sur les deux autres est le centralisme, la possibilité de faire des grosses intallations localisées.

Les Etats n'ont donc pas eu à mener d'efforts pour la développer.

Ni pour le bois ni pour le tout petit éolien, qui sont restés "locaux".

Je ne connais pas un pays qui manque de les ressources d'ENR (mais peut-être en connais-tu ?)

La question c'est quels sont les pays qui pourraient se satisfaire des ENR comme seules sources. C'est le cas potentiellement pour l'Islande et la Suède, vraisemblablement. Mais je doute que ce soit le cas pour les Pays-Bas, le Danemark ou même l'Allemagne. Même pour la France, grande, peu peuplée, et avec de nombreux avantages naturels dans le domaine, c'est discutable.

A ce sens là, tous les pays en Europe manquent de ressources ENR, sauf une toute petite minorité.

A lire tous les fils sur le sujet, le seul espoir semble être le solaire direct. Il est indubitable que le rayonnement solaire amène suffisamment à tous les pays sans exception...

Cordialement,

[invite1fd37ce8]

Le vrai avantage de l'hydroélectricité sur les deux autres est le centralisme, la possibilité de faire des grosses intallations localisées.

de quel avantage parles tu? économie d'échelle?

et qui est rellement avantagé ? les producteur ou la population qui ne sais même plus qu'elle peu produire elle même de manière décentralisé , individuellement... ou collectivement ...

la central énergétique centralise le pouvoir ...
demande à Gray Davis ce qu'il en pense

La question c'est quels sont les pays qui pourraient se satisfaire des ENR comme seules sources.

pour moi la véritable question est la véritable rationalisation de l'énergie et non le rationnement du confort , permettrait elle à plus de pays d'atteindre l'objectif zero non renouvelable?

Attention je ne veux pas dire pour autant "zéro impact environementaux" , mais seulement inpact éconologique plus acceptable ?

d'autres questions AMHA tout aussi cruciales:

Quelle civilisation peut perdurer dans un monde matériellement limité, en négligeant le renouvellement des ressources dont elle dépend, et en générant des nuissances physiques et financières par le biais de son accumulation débridée de ressources non revalorisées?

Quel pays pourra encore continuer longtemps à taxer d'avantage le travail généré que la quantité de ressource utilisée pour créer une unité de richesse?

[invitea4a042cf]

Ca dépend ce qu'on appelle rentable. Les trois ENR traditionnelles sont dans l'ordre le bois (de loin la plus importante et la plus rentable selon les critères anciens), l'éolien et l'hydraulique.

Il est difficile de comparer ces trois énergies : le bois sert quasi-exclusivement au chauffage, les deux autres à l'électricité. L'hydroélectricité est adaptable à la demande, ce qui est un gros avantage par rapport à l'éolien. Quant au fait que l'éolien soit plus rentable que l'hydro,... ça me semble bizarre.

La question c'est quels sont les pays qui pourraient se satisfaire des ENR comme seules sources. C'est le cas potentiellement pour l'Islande et la Suède

Pourquoi, quand on dit qu'on veut développer les ENR, nous rétorque-t-on aussitôt qu'elles ne peuvent pas suffire ? C'est évident, mais je ne vois pas en quoi ça les décrédibilise. Ce qui est fourni par les ENR ne sera pas fourni par d'autres sources plus polluantes.
On ne peut pas non plus être 100 % nucléaire, pour des raisons d'adaptation à la demande. Quant au 100% fossile, tout le monde voit bien le danger. Alors le mix est la seule solution, et la question est alors : quel pourcentage pour chaque source ? La réponse dépend des ressources de chaque pays mais aussi des décisions politiques.

A lire tous les fils sur le sujet, le seul espoir semble être le solaire direct. Il est indubitable que le rayonnement solaire amène suffisamment à tous les pays sans exception...

Il n'existe aucune solution universelle, pas plus le solaire direct qu'une autre.

[invité576543]

Il est difficile de comparer ces trois énergies : le bois sert quasi-exclusivement au chauffage, les deux autres à l'électricité. L'hydroélectricité est adaptable à la demande, ce qui est un gros avantage par rapport à l'éolien. Quant au fait que l'éolien soit plus rentable que l'hydro,... ça me semble bizarre.

Tu parle technique actuelle, je parlais histoire. L'hydraulique est issu d'une longue histoire! Le bois, l'éolien et l'hydraulique était exploités au moyen-âge, avant l'électricité. Respectivement comme combustible (dont charbon de bois) et comme motorisation de machines (moulin à vent et moulin à eau). Je ne vais pas développer, ce n'est pas le sujet.

Cordialement,

[invitea65d3c27]

Je ne connais pas un pays qui manque de les ressources d'ENR (mais peut-être en connais-tu ?)

Les pays surpeuplés tels que Taiwan ou les Pays-bas, c'est quasiment zéro ENR au sens classique du terme. S'ils doivent compter sur les ENR tel que le vent ou le solaire, ce sera un gaspillage sans nom. Ils feraient mieux d'utiliser le fossile (notamment le gaz pour les pays-bas) ou le nucléaire plutot que de subventionner une énergie couteuse juste pour le plaisir de ne pas émettre du CO2. Le prix de revient du solaire baisse de 5% par an (meme si le prix de vente est en hausse légère à cause de l'explosion de la demande), c'est ridicule sur le plan économique de s'y mettre maintenant alors que le nucléaire est bien moins cher.

C'est là qu'on voit la position idéologique de l'opinion publique et le parti pris pour les renouvelables aux dépens du nucléaire. Si on prend l'hydraulique, ça cause beaucoup plus de morts par les ruptures de barrage, des dégats incalculables sur l'environnement par les innondations en amont, sans compter apparemment les émissions de méthane. A coté, le nucléaire, c'est zéro rejet, c'est l'énergie la plus propre qu'on puisse imaginer et l'impact humain et environnemental est minime. Ben non, on préfère les ENR parce que ça fait IN.
L'ironie dans l'histoire, c'est que l'Allemagne va construire des centrales au charbon parce qu'elle a décidé il y a 20 ans de ne plus faire du nucléaire sous la pression des Verts. Et pour ne pas s'embarasser avec Kyoto, les émissions de ces centrales ne sont pas pris en compte dans le calcul de ses quotas. Quelle belle hypocrisie.

Alors quand j'entends parler de renouvelable comme si c'était un nirvana éthique, j'ai tendance à voire rouge. A ce compte, il n'y a qu'à diminuer notre conso d'énergie de moitié et on aurait fait exploser notre part de renouvelable. On rapera nos carottes à la main et on passera 4 heures à faire nos courses avec les transports en commun, mais on aura atteint l'objectif que d'ailleurs personne ne nous a demandé de remplir à part des bureaucrates en haut lieu qui veulent notre bien malgré nous : avoir un bon score d'ENR.
Une victoire à la Pyhrrus en quelque sorte. Ridicule!

[invitea4a042cf]

Les pays surpeuplés tels que Taiwan ou les Pays-bas, c'est quasiment zéro ENR au sens classique du terme.
S'ils doivent compter sur les ENR tel que le vent ou le solaire, ce sera un gaspillage sans nom.

Taiwan, je ne connais pas, je n'en parle donc pas.
Mais pour les pays bas, je ne vois pas en quoi les ENR seraient un gaspillage sans nom. Les ENR sont parfaitement possible en habitat groupé : je te rappelle qu'une partie de la région parisienne est chauffée grâce à la géothermie profonde, que des villes comme Montreuil possèdent des immeubles sociaux avec des chauffes-eajux solaires, que les chaufferies au bois fonctionnent aussi en ville (avec filtres, bien sûr, et la chaleur est distribuée par réseaux de chaleur), etc.
Quant au vent ... il me semble que les Pays-bas sont bien placés pour l'éolien off-shore, non ?

Ils feraient mieux d'utiliser le fossile (notamment le gaz pour les pays-bas) ou le nucléaire plutot que de subventionner une énergie couteuse juste pour le plaisir de ne pas émettre du CO2. Le prix de revient du solaire baisse de 5% par an (meme si le prix de vente est en hausse légère à cause de l'explosion de la demande), c'est ridicule sur le plan économique de s'y mettre maintenant alors que le nucléaire est bien moins cher.

C'est marrant, pour toi; renouvelable = photovoltaïque (car quand tu dis "solaire", j'imagine que tu ne penses jamais au solaire thermique). Quel manque d'imagination (ou de connaissance des ENR) !

C'est là qu'on voit la position idéologique de l'opinion publique et le parti pris pour les renouvelables aux dépens du nucléaire.

Pro-renouvelable ne veut pas dire anti-nucléaire. D'autre part, l'hydroélectricté est sacrément utile pour un pays avec 80 % de nucléaire, pour aider à adapter l'offre à la demande. Dois-je te rappeler qu'il est difficile de changer la puissance d'une centrale, alors que c'est instantanné pour l'hydroélecticité ?

Si on prend l'hydraulique, ça cause beaucoup plus de morts par les ruptures de barrage

Chiffres ?

A coté, le nucléaire, c'est zéro rejet, c'est l'énergie la plus propre qu'on puisse imaginer et l'impact humain et environnemental est minime.

Zéro rejet, vraiment ?
Lis ça, alors : http://www.asn.gouv.fr/domaines/cycl...inst/43ars.asp

Ben non, on préfère les ENR parce que ça fait IN.

Pourquoi les opposer ?

L'ironie dans l'histoire, c'est que l'Allemagne va construire des centrales au charbon parce qu'elle a décidé il y a 20 ans de ne plus faire du nucléaire sous la pression des Verts. Et pour ne pas s'embarasser avec Kyoto, les émissions de ces centrales ne sont pas pris en compte dans le calcul de ses quotas. Quelle belle hypocrisie.

Oui, les ALlemands font une connerie avec leurs centrales au charbon. Mais d'où tiens-tu que ça ne rentre pas en compte dans leurs calculs pour Kyoto ???

A ce compte, il n'y a qu'à diminuer notre conso d'énergie de moitié et on aurait fait exploser notre part de renouvelable. On rapera nos carottes à la main et on passera 4 heures à faire nos courses avec les transports en commun

Réduire notre conso de moitié serait une bonne chose. Et ça ne voudrait certainement pas dire réduire notre confort de moitié. Il suffirait d'utiliser toutes les technologies disponibles pour faire déjà d'énormes économies d'énergie.

[invitea65d3c27]

Quant au vent ... il me semble que les Pays-bas sont bien placés pour l'éolien off-shore, non ?

Les Pays-Bas n'ont pas beaucoup de site off-shore favorables. C'est plutot le Danemark.

C'est marrant, pour toi; renouvelable = photovoltaïque (car quand tu dis "solaire", j'imagine que tu ne penses jamais au solaire thermique). Quel manque d'imagination (ou de connaissance des ENR) !

Raté, je suis à 100% pour le solaire thermique... puisque j'ai un chauffe-eau solaire qui marche du tonnerre de dieu. Au passage, essaie de trouver un fabricant français de chauffe-eau solaire dont le cout reste prohibitif alors que c'est juste de la tolerie avec quelques tuyaux et clapets ! On peut aussi bruler les déchets pour la cogénération au lieu de la filière du tri qui pour l'instant vu comment c'est organisé coute une fortune mais tellement à la mode. Les suédois par exemple fabriquent du méthane avant de bruler, ce qui leur permet de faire rouler le parc de camions municipaux au méthane. Toujours est il que ces solutions sont marginales au niveau bilan d'utilisation d'électricité d'une part, d'énergie totale (y compris le transport) d'autre part, surtout pour les gens qui habitent en ville et qui ne peuvent utiliser que de façon infime le solaire thermique.

Le solaire photo-voltaique pourrait permettre à terme d'équilibrer le bilan d'énergie, encore faut il qu'il ne coute pas 4x le prix du nucléaire au kwh (meme si avec une réduction de 5% par an du kwh et des nouvelles technos genre nanosolar ou les cellules Graetzel laissent présager un avenir radieux).

Oui, les ALlemands font une connerie avec leurs centrales au charbon. Mais d'où tiens-tu que ça ne rentre pas en compte dans leurs calculs pour Kyoto ???

"Under Germany's draft National Allocation Plan, which was submitted to the Commission on 28 June, every new power station built between 2008 and 2012 would be allowed to opt out from carbon emission restrictions for a period of 14 years" . Source
De toute façon, tu peux oublier Kyoto. C'est un fiasco complet et l'Europe émet largement plus que ce qu'elle s'est fixée comme objectif malgré sa croissance faiblarde. Et comme elle n'a aucune chance d'y arriver, plutot on le reconnaitra, moins on se rendra ridicule.

Réduire notre conso de moitié serait une bonne chose. Et ça ne voudrait certainement pas dire réduire notre confort de moitié. Il suffirait d'utiliser toutes les technologies disponibles pour faire déjà d'énormes économies d'énergie.

Effectivement, la consommation d'énergie par habitant en France n'a pas augmenté depuis 10 ans et pourtant, notre niveau de vie a augmenté. Mais je ne vois pas pourquoi je devrais me limiter de voyager dans les pays lointains, juste histoire de réduire ma conso alors que je contribue, par le tourisme au développement des gens (en France aussi d'ailleurs vu qu'il y a des régions qui ne vivent que du tourisme). A ce compte, si chacun reste chez soi au lieu de partir en vacances, on aurait réduit facile de moitié les émissions de carbone (un seul voyage Paris New-york, c'est 2 tonnes de carbone émises). Et comme on mettrait en faillite des régions entières par exemples stations balnéaires ou de sport d'hiver, on réduit encore plus la conso. On ferait pareil pour les spectacles, les matches de foot, le resto... On n'a pas réduit notre confort d'un iota et en plus, on reste au chaud chez soi .

[invite1fd37ce8]

bon je vous avoues j'ai pas eu le temps de tous lire ... mais juste pour dire un p'tit mots à notre pôte Nardu:

c'est bien gentil la production hydraulique française ....
mais ça date de qd déjà ces installations???

Et depuis, qu'a t'on vraiment fait en valeur absolu en faveur des vraies énergies renouvelables ...???
et combient misont on aujourd'hui rellement dans cette direction???

Bon! c'est bien joli de dire "n'empèche! on est les meilleurs" en ce basant sur de vieux acquis au lieu de se baser sur la réelle motivation actuelle ... et les fais récents!


en poussant un peu on pourrait allé jusqu'à dire "hé ho les gars doucement hein!!! à une époque très lointaine quasiment toute l'électricité française étaient d'origine renouvelalble " ... si si j'vous assure , à l'époque ou y'avait de réseaux quasiment nulle part et ou les seule endroit ou il y'en avait c'était pour les industries montagnardes qui profitaient de leur barages privés .... juste avant la nationalisation de l'affaire ...

[Narduccio]

c'est bien gentil la production hydraulique française ....
mais ça date de qd déjà ces installations???

Je vais prendre ça comme une petite pique amicale, parce que tu ne serais quand même pas en train de reprocher à la France d'avoir eu raison trop tôt ? Ensuite, c'est pas de ma faute, s'il ne reste presque pas de sites exploitables ?

Et depuis, qu'a t'on vraiment fait en valeur absolu en faveur des vraies énergies renouvelables ...???
et combien misont on aujourd'hui rellement dans cette direction???

Donc, l'hydraulique, n'est pas une vraie énergie renouvelable ? On est toujours dans cette hypocrisie médiatique que je dénonce. D'un coté le "vrai" renouvelable et de l'autre le renouvelable qu'on doit cacher parce que français. Mais si demain les Suédois annoncent la construction d'un nouveau barrage, peut-être que l'hydraulique dans leur cas redeviendra un vrai renouvelable ? Y'a pas comme une pointe d'hypocrisie par là ?

en poussant un peu on pourrait allé jusqu'à dire "hé ho les gars doucement hein!!! à une époque très lointaine quasiment toute l'électricité française étaient d'origine renouvelalble " ... si si j'vous assure , à l'époque ou y'avait de réseaux quasiment nulle part et ou les seule endroit ou il y'en avait c'était pour les industries montagnardes qui profitaient de leur barages privés .... juste avant la nationalisation de l'affaire ...

Tu devrais ouvrir un livre d'histoire économique, cela te serait très profitable. Tu y découvrirais que l'on a transporté du charbon de bois et du bois très tôt et dès qu'il fut découvert le charbon suivra les mêmes chemins. Mulhouse, au début de son industrialisation, par exemple, faisait venir le charbon nécessaire par charrette de la Haute-Sâone ou du Palatinat. Plus tard, ce sera du Massif Central. Mais, ce n'est pas ce que je dit, j'aimerais que l'on cesse de déformer mes propos.
Je dit que la France produit plus d'énergie d'origine renouvelable en quantité ou en pourcentage que bien des pays médiatiquement montrés comme "vertueux". Que la césure entre vrai et faux renouvelable ma parait plus ou moins hypocrite. Le recours au renouvelable dépend fortement de la géographie du pays considéré. La France a tiré le bon nuléro et a pu construire très vite un ensemble de barrages hydrauliques. D'ailleurs, il n'est pas évident que l'on pourrait les construire aujourd'hui. L'éolien, par exemple, est arrivé en Allemagne au bout de son niveau d'acceptation. Il y a encore des sites exploitables, mais la population est trop opposée à toute nouvelle implantation.

Alors quand j'entends parler de renouvelable comme si c'était un nirvana éthique, j'ai tendance à voire rouge. A ce compte, il n'y a qu'à diminuer notre conso d'énergie de moitié et on aurait fait exploser notre part de renouvelable. On rapera nos carottes à la main et on passera 4 heures à faire nos courses avec les transports en commun, mais on aura atteint l'objectif que d'ailleurs personne ne nous a demandé de remplir à part des bureaucrates en haut lieu qui veulent notre bien malgré nous : avoir un bon score d'ENR.

Comme, je l'ai déjà dit, la meilleure solution est effectivement de diminuer notre consommation. On pourrait réduire de 30à 50% notre consommation sans réduire notre train de vie et notre confort (du moins sans le révolutionner). En fait, il se pourrait même que cela augmente notre niveau de vie. Les Italiens (enfin, l'équivalent de leur Médef) ont calculé que le non-recours au nucléaire et à son électricité bon marché leur coûtait 3 points de croissance annuelle. Mais, les vrais économies impliquent des investissements et donc une croissance de l'économie surtout pour les pays qui possèdent les technologies adaptées. Il se trouve que l'on en fait partie.

[invite1fd37ce8]

Je vais prendre ça comme une petite pique amicale, parce que tu ne serais quand même pas en train de reprocher à la France d'avoir eu raison trop tôt ? Ensuite, c'est pas de ma faute, s'il ne reste presque pas de sites exploitables ?

tu à bien fait de le prnedre comme ça

je ne reproche pas à la france d'avoir "eu raison" trop tôt, je te rappel juste qu'il ne s'agissaient aucunement de choix à considération éconologique ... donc tu ne peux pas te baser la dessus pour démontrer une volonté française dans ce domaine...

Tu devrais ouvrir un livre d'histoire économique, cela te serait très profitable. Tu y découvrirais que .....Mais, ce n'est pas ce que je dit, j'aimerais que l'on cesse de déformer mes propos.

je ne t'ai pas reprocher de dire "hé ho les gars doucement hein!!! à une époque très lointaine quasiment toute l'électricité française étaient d'origine renouvelalble " ...
Je rapel juste qu'en poussant un peu plus dans ta méthode basée sur le passé et surtout sous des motivations autres qu'éconologique, et en remontant à l'époque ou les centrales hydrulique tenait la première place du podium en matière d'électricité (dans tes premiers post tu omettais de raisonner "toutes énergies" ) , on pourrait dire que les français sont les meilleurs....
Du moins les plus motivés et les actifs dans le domaine, éconologique électrique.

ce qui est totalement faux ... !!

et pareil dans les Enr en générale et surtout la maîtrise de l'énergie ... rien qu'à regarder de près la RT 2005 ...ça fait peur c'est dingue c'que c'est drastique comme contraintes!!

voilà pourquoi je dis tjrs que les normes d'isolation thermique française, et surtout les normes de conception thermique française (le solaire passif n'est pas de l'isolation bien au contraire), son véritablement frileuses!!

sans parler des malus 4x4 tombé aux oubliettes !!

Donc, l'hydraulique, n'est pas une vraie énergie renouvelable ? On est toujours dans cette hypocrisie médiatique que je dénonce. D'un coté le "vrai" renouvelable et de l'autre le renouvelable qu'on doit cacher parce que français. Mais si demain les Suédois annoncent la construction d'un nouveau barrage, peut-être que l'hydraulique dans leur cas redeviendra un vrai renouvelable ? Y'a pas comme une pointe d'hypocrisie par là ?
....
Je dit que la France produit plus d'énergie d'origine renouvelable en quantité ou en pourcentage que bien des pays médiatiquement montrés comme "vertueux".
Que la césure entre vrai et faux renouvelable ma parait plus ou moins hypocrite.

je dirais qu'il n'y à pas de césure mais un gros amalgame entre "vertureux" et "volontaire" ... moi je considère tous ces pays comme volontaire même si leur manques d'acquis du passé les maintient plus bas que nous en terme de vertuosité ...

pour ce qui est de vraies et fausses énergies renouvelalbles, en ce qui me concerne je voulais faire référence au mythe des pompe à chaleur (coment t'as fais pour passer à côté d' " r17777 le pitbull anti pac" !! ) ... mais je ne suis pas étonné que tu te sois fais une fixette mal placée puisqu'en tant qu'électricien (producteur), dans ta manière de raisonner, tu ne te place probablement pas simultanément tant au niveau production qu'au niveau de la consommation ....

par contre successivement oui, et apparement de bonne fois dans le bon ordre ... mais bon... tu vois les dérives ...

L'éolien, par exemple, est arrivé en Allemagne au bout de son niveau d'acceptation. Il y a encore des sites exploitables, mais la population est trop opposée à toute nouvelle implantation.

disont que pour eux à la limite (si on considererait que les impacts lié à l'éolien étaient plus négatif que leur avantages éconologique), étant donné qu'il sont comme tu dis entrain de se raproché de la saturation, y'a logiquement plus de raison qu'il s'y oppose quelque fois qu'en france ou on est très loins d'une saturation, y compris du point de vue RTE.

en même temps, arrivé un certain pourcentage d'éolien (je crois 20 à 25% selon l'expérience des danois) il faut s'arréter de mettre tous les oeufs dans le même panier...question de sûreté de l'approvisionnement ...


ce qui me fait dire qu'un bon 10 à 12% en france par rapport à la production totale actuelle d'élec serait probablement un optimum si on prend en compte une réduction de nos conso d'élec de 50% ...

Mais, les vrais économies impliquent des investissements et donc une croissance de l'économie surtout pour les pays qui possèdent les technologies adaptées. Il se trouve que l'on en fait partie.

la véritable économie exigerait d'arreter de basé notre économie sur les gaspillages ... autrement dit, sur les potentiel non remis en circulation après usage et accumulés en masses insuportables ...donc polluants ...

http://www.ader.ch/energieaufutur/po...estruction.php

http://www.ader.ch/energieaufutur/pourquoi/mythe.php

bâh mince alors ça nécéssite une révolution totale!!


EDIT: je rapelle qu'il existent de fort potentiels d'ENR pouvant parfaitement servire en base , car continue ou très facilement prévisible , à savoir les potentiels marin...

[invitea4a042cf]

Raté, je suis à 100% pour le solaire thermique... puisque j'ai un chauffe-eau solaire qui marche du tonnerre de dieu.

Simplement, ça ne se voyait pas dans tes messages, car tu tirais à fond sur les énergies renouvelables (et pas spécifiquement sur l'électricité renouvelable).

Les suédois par exemple fabriquent du méthane avant de bruler, ce qui leur permet de faire rouler le parc de camions municipaux au méthane.

En France aussi, il y a récupération du méthane des décharges. Et il y a aussi des installations de méthanisation qui se construisent.

Toujours est il que ces solutions sont marginales au niveau bilan d'utilisation d'électricité d'une part, d'énergie totale (y compris le transport) d'autre part, surtout pour les gens qui habitent en ville et qui ne peuvent utiliser que de façon infime le solaire thermique.

Bah, ils se rattrapent sur les transports.

Le solaire photo-voltaique pourrait permettre à terme d'équilibrer le bilan d'énergie, encore faut il qu'il ne coute pas 4x le prix du nucléaire au kwh (meme si avec une réduction de 5% par an du kwh et des nouvelles technos genre nanosolar ou les cellules Graetzel laissent présager un avenir radieux).

wait and see.

"Under Germany's draft National Allocation Plan, which was submitted to the Commission on 28 June, every new power station built between 2008 and 2012 would be allowed to opt out from carbon emission restrictions for a period of 14 years" .

Merci pour l'info. Mais si je lis bien, c'est "submitted", pas "accepted" ?

De toute façon, tu peux oublier Kyoto. C'est un fiasco complet et l'Europe émet largement plus que ce qu'elle s'est fixée comme objectif malgré sa croissance faiblarde.

Probable. Mais ce qui est certain, c'est que sans Kyoto, ça aurait été pire.

Mais je ne vois pas pourquoi je devrais me limiter de voyager dans les pays lointains, juste histoire de réduire ma conso alors que je contribue, par le tourisme au développement des gens

Si tu ne veux pas voir que tes voyages exotiques contribuent au réchauffement, c'est dommage. Il ne s'agit pas là d'énergies renouvelables ou pas, puisqu'il n'y a pas d'alternative : c'est forcément d'origine pétrolière.

A ce compte, si chacun reste chez soi au lieu de partir en vacances, on aurait réduit facile de moitié les émissions de carbone (un seul voyage Paris New-york, c'est 2 tonnes de carbone émises).

Euh, je crois que tu n'as pas une idée très réaliste du nombre de Français qui prennent l'avion pour partir en vacances (et je ne parle même pas des Paris-New-York).

Et comme on mettrait en faillite des régions entières par exemples stations balnéaires ou de sport d'hiver

Ah bon, tu vas aux sports d'hiver en avion ?
Pour les stations balnéaires, le train n'est pas mal, non ? Quand on est en vacances, on n'est pas à 1 h près.

On ferait pareil pour les spectacles, les matches de foot, le resto... On n'a pas réduit notre confort d'un iota et en plus, on reste au chaud chez soi .

Tous ces loisirs que tu cites ne me semblent pas très émetteurs de CO2. A caricaturer ainsi, tu n'es plus très crédible.
Mais visiblement, tu préfères ne rien changer à ton mode de conso, et tant pis pour les conséquences.

[invite1fd37ce8]

Effectivement, la consommation d'énergie par habitant en France n'a pas augmenté depuis 10 ans et pourtant, notre niveau de vie a augmenté. Mais je ne vois pas pourquoi je devrais me limiter de voyager dans les pays lointains, juste histoire de réduire ma conso alors que je contribue, par le tourisme au développement des gens (en France aussi d'ailleurs vu qu'il y a des régions qui ne vivent que du tourisme). A ce compte, si chacun reste chez soi au lieu de partir en vacances, on aurait réduit facile de moitié les émissions de carbone (un seul voyage Paris New-york, c'est 2 tonnes de carbone émises). Et comme on mettrait en faillite des régions entières par exemples stations balnéaires ou de sport d'hiver, on réduit encore plus la conso. On ferait pareil pour les spectacles, les matches de foot, le resto... On n'a pas réduit notre confort d'un iota et en plus, on reste au chaud chez soi .

je vais faire plus simple que cécile ...

bon je crois que tu confond confort (vitale/décent) et privilège anormaux bientôt révolu car non durable ...

par ailleurs je crois que tu t'adresse à des gens qui eux, contrairement à toi au final, n'ont pas envie de laisser leur problème aux générations futures ... alors côté coût du nucléaire (et non le prix facturé aux générations bientôt passées et actuelles), je ne crois pas que tu fasses recette ici...


encore un peu de provoc ... face à ton apprente impertinance...
Et pour coller au plus proche du sujet intial....
aux vues de ton argumentaire ici, assez limite et réducteur tout de même (je ne te reconnais pas! ou peut être que je m'étais trompé sur ta personne ), je ne pense pas que ce soit l'attrait écologique qui t'ai incité à t'équiper d'un CESI ...

donc minitax ressaisis toi ..STP ... bon dieu ...

[invite6d1bf817]

Dois-je te rappeler qu'il est difficile de changer la puissance d'une centrale,

Faux, c'était plutot vrai dans les années 85,mais dès 90 avec les modifications concernant le pilotage il n'y avait déja plus de problèmes (sauf peut-etre pour les unités "en fin de cycle" ).

[invitea4a042cf]

Faux, c'était plutot vrai dans les années 85,mais dès 90 avec les modifications concernant le pilotage il n'y avait déja plus de problèmes (sauf peut-etre pour les unités "en fin de cycle" ).

On se demande alors pourquoi EDF écrit dans son rapport annuel 2004(http://www.edf.fr/html/ra_2004/pdf/r...l%C3%A9aire%22) :
La forte sollicitation des centrales thermiques à flamme et des installations hydrauliques confirme le rôle d’ajustement essentiel de ces deux filières dans le bouquet énergétique d’EDF en France. Grâce à leur capacité à démarrer rapidement et à moduler leur puissance, elles font face, avec une grande réactivité, aux variations des besoins.

[wizz]

Faux, c'était plutot vrai dans les années 85,mais dès 90 avec les modifications concernant le pilotage il n'y avait déja plus de problèmes (sauf peut-etre pour les unités "en fin de cycle" ).

Techniquement, on peut parfaitement demander à un réacteur nucléaire de fonctionner en mode variable xx%-100%.
Sauf que les contraintes cycliques entrainent une usure par fatique. Les matériaux finissent par casser prématurement.

Imaginons que l'on puisse charger une quantité de combustible suffisant, un réacteur pourrait fonctionner à 100% pendant 50 ou 75 ans sans problème, peut etre même plus.
Mais si on doit lui demander de fluctuer entre 10% et 100% 4 fois par jour, il y a de grande chance qu'il ne dépasse pas 10 ans.

Il suffit de prendre l'exemple du fil de fer qu'on plie puis déplie à la main, à comparer avec le même fil auquel on a accroché une masse de 100kg qui tiendra des mois sans pb.

Je rappelle que lorsqu'on plie un objet, la face extérieur est en traction tandis que la face intérieur est en compression. Alors que la charge de 100kg constitue une contrainte traction en continue.

[invite6d1bf817]

Techniquement, on peut parfaitement demander à un réacteur nucléaire de fonctionner en mode variable xx%-100%.
Sauf que les contraintes cycliques entrainent une usure par fatique. Les matériaux finissent par casser prématurement.

Imaginons que l'on puisse charger une quantité de combustible suffisant, un réacteur pourrait fonctionner à 100% pendant 50 ou 75 ans sans problème, peut etre même plus.
Mais si on doit lui demander de fluctuer entre 10% et 100% 4 fois par jour, il y a de grande chance qu'il ne dépasse pas 10 ans.

Tu veux dire que l'on ne peut pas faire n'importe quoi avec les structures métalliques sous contraintes (pression ,températures et irradiation ) ,tu as raison;mais lors de l'exploitation d'un réacteur industriel on intégre dans les consignes d'exploitation toutes ces contraintes .On comptabilise tous les historiques vécus (on appelle cela des "situations") et l'on compare ,type par type , leur nombre avec le maximun défini par la conception.L'expérience montre que ceci n'induit pas de limitation sur les variations de charge. Ces dernières engendrent en revanche ,dans certains cas comme en fin de cycle du combustible,des contraintes sur la production d'effluents ,voire dans des cas rares sur le maintient de la réactivité.Enfin il faut ne pas oublier que la gestion de l'équilibre production-consommation d'électricité se fait au niveau national globalement (et ensuite au niveau régional en intégrant les contraintes de réseau ).
Désolé d'avoir été un peu technique ,mais c'est nécéssaire pour expliquer pourquoi la conduite des tranches nucléaires posent très peu de problèmes aujourd'hui.
Pour mémoire ,dans les années 80 ,on avait prévu de multiplier le nombre de station de "pompage" (cela consistait , en maintenant le nucléaire en base ,à remonter de l'eau par pompage dans des barrages la nuit,pour utiliser cette énergie le jour lors des pointes !).On a realisé 1 de ces systèmes et l'on a vite arrété ,compte-tenu du cout , dès que l'on a progressé sur le pilotage des reacteurs

[wizz]

-est ce qu'on "pilote" 4 fois par jour entre 0 et 100%

ou

-et ce qu'on pilote de manière saisonnier, quelques fois par an.

Ce sont 2 extrêmes mais ça permet de voir si les réacteurs sont vraiment flexibles à souhait......

Parce que je me demande pourquoi EDF encourage les individus à adopter les tarifs à horaire creuse en vendant le kwh 2 fois moins cher alors que EDF pourrait piloter leur réacteurs pour adapter la production à la demande et ainsi continuer de vendre le kwh plein tarif !!!!!!!!!