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[Projet] Et si on se faisait nos propres outils de calcul ?

  1. Yoghourt

    Date d'inscription
    juillet 2005
    Localisation
    Sud-Grésivaudan
    Âge
    41
    Messages
    4 992

    Red face [Projet] Et si on se faisait nos propres outils de calcul ?

    Bonjour et bonne année à toutes et tous,

    Et si on se faisait nos propres outils de calcul?

    D'un côté, nous avons déjà dans le fil Outils de calcul des feuilles Excel.

    D'un autre côté, nous avons à disposition des outils tels que minipléïades, WUFI, etc.

    Alors, pourquoi s'embêter à faire nos propres outils?

    Par exemple, ma feuille est assez complète pour faire l'étude d'une paroi, connaître les caractéristiques de matériaux, calculer des apports passifs, faire des estimations sur la ventilation, faire un bilan thermique...
    Mais elle est compliquée (pas intuitive), lourde à utiliser (chargement long, undo itou), a fait l'objet d'un certain nombre de suggestions (calcul mois par moi, prise en compte de l'inertie, description par étage plutôt que par type de paroi, ne faire que la simulation d'une paroi, etc.).
    Pour les autres feuilles de calcul, je laisse leurs auteurs les commenter.
    Une grosse limitation de ces feuilles de calcul: ça ne fait pas de simulation dynamique.

    Mini-pléïades est payant, et ne gère pas la vapeur d'eau dans les murs. Son interface n'est pas super intuitive, et ça tourne que sous windows. Sa base de matériaux est limitée.
    Pléïades est inabordable au point de vue prix, compliqué à utiliser, et ne gère pas la vapeur d'eau dans les murs.
    La calculette perf thermique d'ideemaison est très limitée dans les matériaux, et les notes attribuées ne sont -à mon goût- pas très scientifiques.
    WUFI est inabordable en version complète, et je parle même pas de WUFI-2D. En version demo, la base de materiau est un peu limitée, et on est bridé au rude climat continental de Holzkirchen en Allemagne. Pour étudier la condensation dans un mur, c'est ok. Mais pour faire un bilan thermique ou étudier la ventilation, pas possible.

    De quoi avez-vous envie, en tant qu'utilisateur?
    Dans un premier temps, on va collecter et organiser les besoins. C'est le moment de vous lâcher sur le sujet

    En plus de l'aspect technique (ce qui est décrit et calculé), n'oubliez pas l'aspect tout court (l'interface)!


    éco-rénovation: l'aïkido du BTP
     


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  2. etpourquoipas

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    608

    Re : [Projet] Et si on se faisait nos propres outils de calcul ?

    mes meilleurs voeux pour la nouvelle année à vous de même!

    quelqu'un a-t-il déjà testé le logiciel phpp?
     

  3. geppeto35

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Âge
    35
    Messages
    25

    Thumbs up Re : [Projet] Et si on se faisait nos propres outils de calcul ?

    voila une bonne idée.

    le prblm du projet est de savoir si qq un a des modèles de thermodynamique sur lesquels se baser.
    Moi, je peux aider à la programmation en python + tkinter + gestion d'une BD contenant les indice de matériaux
    --> ça ferait du multiplateforme/os, pas très lourd ni à programmer ni à faire tourner (compilable et optimisable).

    j'ai déjà des programmes perso spatialisés de type flux mais c'est de la bio et pas de la thermodynamique

     

  4. jaro

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    13
    Âge
    38
    Messages
    67

    Re : [Projet] Et si on se faisait nos propres outils de calcul ?

    Au niveau calculette il y aussi celle de citémaison : http://www.citemaison.fr/scripts/paroi-opaque.php

    Sinon en effet, un logiciel totalement en ligne utilisant un client leger (navigateur internet) permettrai idealement de s'affranchir du probleme lié aux differents OS du marché (top tendance : on pourra meme calculer ses murs depuis son Iphone !)
     

  5. reglis06

    Date d'inscription
    février 2007
    Localisation
    Alpes-Maritimes
    Âge
    38
    Messages
    442

    Re : [Projet] Et si on se faisait nos propres outils de calcul ?

    Super idée

    Pourquoi ne pas continuer à utiliser un tableur...
    Par contre on pourrait avoir une feuille de calcul pour la base de données matériaux mise à jour par l'équipe de développement, une pour la base de données météo et une pour les calculs par exemple.
    Des feuilles de calculs annexes pourrait ainsi utiliser les bases de données communes.

    A long terme on pourrait créer une application web avec une navigation par onglet reprenant ceux de la feuille de calcul.
    Pas d'installation, mise à jour automatique, multi-plateforme, etc...

    Les calculs devraient être découpés en module bien distincts voir indépendants comme Usai (Lesosai) et Ucad (EnerCAD) calculs thermique et hydrothermique parois inhomogènes.

    Bonne année
     


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  6. reglis06

    Date d'inscription
    février 2007
    Localisation
    Alpes-Maritimes
    Âge
    38
    Messages
    442

    Re : [Projet] Et si on se faisait nos propres outils de calcul ?

    Pourquoi des feuilles de calculs (modules) distincts voir indépendants...
    Pour permettre à l'équipe de développer simultanément plusieurs modules (puits canadien, chauffage solaire, ECS, etc...) en utilisant les bases de données communes.

    Exemple la feuille de calcul Economies d'eau calculerait la consommation journalière avec ou sans régulateur et récupérateur d'eau de pluie à l'aide de la base de données météo (calcul annexe économie d'énergie), le module ECS calculerait l'économie d'énergie à l'aide de la base de données météo et de la feuille de calcul Economies d'eau.
    La feuille de calcul Bilan, récupèrerait les données de tous ces modules pour le calcul final.
     

  7. palus06

    Date d'inscription
    novembre 2006
    Messages
    2 073

    Re : [Projet] Et si on se faisait nos propres outils de calcul ?

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Bonjour et bonne année à toutes et tous,

    De quoi avez-vous envie, en tant qu'utilisateur?
    Dans un premier temps, on va collecter et organiser les besoins. C'est le moment de vous lâcher sur le sujet
    Bonne année également.
    C'est un outil d'aide à la décision qui serait utile. Nous sommes tous à peu près dans la même situation, avec le souhait, l'envie de :
    - réduire sa consommation pour le chauffage, avec des appareils performants;
    - mieux isoler sa maison, pour ne pas gaspiller les calories du chauffage.

    Mais les choix sont tjs nombreux. Il n'y a qu'à voir les réponses que l'on reçoit lorsqu'on évoque sa propre situation pour constater que l'imagination ne manque pas. Mais lorsqu'on a à choisir entre plusieurs solutions, comment faire? Se fier à la feuille de calcul, pour peu qu'on sache l'utiliser correctement (ce qui n'est pas encore mon cas)?

    En tous les cas, l'outil doit être souple, car, contrairement à ce que j'ai dit plus haut, chaque maison est différente de celle de son voisin (heureusement). Donc nécessité de s'adapater à chaque configuration de maison.
     

  8. etpourquoipas

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    608

    Re : [Projet] Et si on se faisait nos propres outils de calcul ?

    personnellement je pense qu'un outil graphique d'entrée de données est indispensable, ne serait-ce que pour la définition du batiment, son orientation, la position des surfaces vitrées.
     

  9. SebMP35

    Date d'inscription
    mars 2006
    Localisation
    region rennaise
    Âge
    45
    Messages
    1 134

    Re : [Projet] Et si on se faisait nos propres outils de calcul ?

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    mes meilleurs voeux pour la nouvelle année à vous de même!

    quelqu'un a-t-il déjà testé le logiciel phpp?
    J'ai acheté et testé. C'est une feuille de calcul avec différents onglets.
    La saisie du bâtiment se fait par saisi des différentes surface de paroi.
    Il y a des données météo mensuel.
    Pas de calcul dynamique mais est-ce vraiment nécessaire ?
    Calcul des besoins de chauffage, de la puissance de chauffe nécessaire.
    Il y a des onglets pour l'ECS et les conso spécifiques.
     

  10. etpourquoipas

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    608

    Re : [Projet] Et si on se faisait nos propres outils de calcul ?

    ok, merci à vous pour le retour d'expérience.
    Dommage qu'on ne puisse pas définir le batiment en 3Ds de façon visuelle.
    Le calcul dynamique me semble intéressant pour déterminer le confort d'une pièce en terme de variations d'écarts de températures. Exemple: on rajoute une casquette solaire, on aimerait savoir quel est l'effet sur une pièce précise de la maison.
     

  11. chatelot16

    Date d'inscription
    juin 2007
    Localisation
    angouleme france
    Âge
    55
    Messages
    10 455
    le calcul dynamique serais bien utile : donc ca ressemble de plus en plus a de la simulation electronique !

    il faut transformer une maison en shema electronique

    une piece , la chambre n° 1 et relie a l'exterieur sud par la resistance d'une fenetre
    a l'exterieur sud la resistance et le condensateur qui simule l'inertie du mur puis une resistance qui simule de la laine de verre puis une resistance et un condensateur pour un bardage en bois ...
    et ensuite un autre reseau RC conecté a la piece voisine au nord
    et un autre reseaux vers l'exterieur sud
    et un autre reseau vers le sol...

    et ainsi toute une maison peut etre transformé en shema electronique simulable par un bon simulateur deja existant

    donc les calcul sont a faire par etapes : calcul des resistance thermique et des inertie (condensateur) avec les feuilles de calcul actuelles

    saisie graphique de ces donné sous forme de schema electrique

    definition des stimuli : temperature exterieur nord sud est ouest sol toit ...

    la meme demarche pourais se faire aussi pour les histoire d'humidité et de ventilation : il faudra bien mettre au point les equivalence entre phenomene thermique et electrique : ensuite n'importe quel simulateur electronique marchera , et on trouvera des electronicien qui savent s'en servir

    le gros avantage est que les schema electrique sont lisible au moins par les electroniciens , alors que je n'ai jamais vu de methode de dessin claire de modele thermique

    meme moi qui ne suis pas adepte des simulation electronique j'ai mes facons pifometrique de simuler dans ma tete les schema electrique que je dessine souvent sous forme electrique des truc qui n'ont rien a voir

    et dans cette transformation entre thermique est electronique on peut faire mieux que de parler de resistance thermique vers une temperature exterieur , mais definir un reseau de composant electronique tenant compte de la temperature exterieur , de la puissance de rayonement solaire , de l'effet du vent

    la puissance de rayonnement solaire peut d'ailleur etre negative quand c'est le ciel etoilé qui refroidit
    Dernière modification par Yoghourt ; 03/01/2008 à 08h35. Motif: fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
     

  12. Elnourso

    Date d'inscription
    avril 2006
    Localisation
    Belgique, Brabant Flamand
    Âge
    38
    Messages
    457

    Re : [Projet] Et si on se faisait nos propres outils de calcul ?

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    ensuite n'importe quel simulateur electronique marchera , et on trouvera des electronicien qui savent s'en servir
    le but n'était-il pas la simplification de l'interface?

    Pour l'entrée de la maison en 3D, c'est la première idée qui vient, mais avez-vous déjà essayé de le faire dans des logiciels dédiés? Pas facile, facile pour Mr Tout-Le-Monde...
    A trop vouloir y mettre au début, rien n'en ressortira... mais à prévoir pour des version ultérieures

    Mais sans 3D, peut-être peut-on 'construire' un modèle de la maison avec des morceaux de parois, rassemblés par étage et orientation, et ce de manière ordonnée (ex : [1..n] de gauche à droite). Un peu comme si on la faisait en pré-fabriqué ou un portrait-robot.
    Pour les formes simples (cubiques), c'est assez facile, mais il ne faut pas oublier les arcs de cercle et autres qui sont de + en + utilisés (sous-éléments de façade).

    Chaque morceau de paroi a une composition (classique). Il faut déterminer ses limites haute et basse pour le programme (ex : toute paroi commence au niveau du bas de sa dalle de sol et se termine sous le niveau de son plafond)
    En option :
    - fenêtre(s)
    - porte(s)
    - ...

    Il faut déterminer les caractéristiques dont on a besoin pour les calculs, qui je pense seront toujours les mêmes, ce qui facilite l'ajout d'éléments personnels par l'utilisateur (peut-être prévoir des éléments en import/export et un mini-site pour le download et upload d'éléments personnels, voire de 'packages' complets par thème ).

    Pour avancer vite, prévoir la 'copie' de la façade (ensemble de morceaux de paroi), par exemple pour l'étage du dessus.

    (Version 2) visualisation 2D vue de face et dessus de la façade (pas encore toute la maison, quoique...).

    Même chose pour la toiture (mêmes options), sans oublier la pente de chaque pan. Prévoir les pignons qui sont des morceaux de paroi à forme variable (triangle suivant la pente des 2 pans adjacents). Prévoir le cas de maison sans pignon...
    - point de jonction/faîtage : pas forcément au centre de la maison (je connais...)
    - longueur par pan
    - formes spéciales via éléments perso comme pour les morceaux de paroi

    Prévoir les compositions de sol pour chaque étage (ne pas oublier les niveaux de sous-sol).

    Perso, je peux aider en Java, JSP, technos internet (HTML, JavaScript, etc...). Je suis analyste-dévelopeur dans ces technologies.

    Allez, cogitez bien
    Avoir ou être, telle est la question
     

  13. Yoghourt

    Date d'inscription
    juillet 2005
    Localisation
    Sud-Grésivaudan
    Âge
    41
    Messages
    4 992

    Re : [Projet] Et si on se faisait nos propres outils de calcul ?

    Ca s'embale un peu, je pense. Si j'essaye de revenir aux fondamentaux déjà exprimés:

    Obectifs = On veut quoi?
    • une aide pédagogique à la décision pour la composition d'un mur, d'un toit, ...
      => calculette "intelligente" pour la perf énergétique, le risque de condensation, le confort thermique
    • une aide pédagogique à la décision pour choisir le chauffage
    • calculer un puit canadien, du chauffage solaire, un CESI, de la récupération de pluie, une consommation d'eau, une casquette solaire, un bilan thermique
      Pour en faire quoi?
    • saisir graphiquement la géométrie et l'orientation d'un bâtiment
      Pour en faire quoi?
    • Une base de donnée unique pour les matériaux
    • Une base de donnée unique pour la météo
    • Pouvoir utiliser le ou les outils avec le moins de contraintes "informatiques" possible

    La question du "pourquoi" peut paraitre débile de prime abord, mais elle est cruciale. Il faut que le ou les outils soient au service de l'Homme (particulier, artisan, architecte, que sais-je!), et non l'inverse.

    A+,
    Yogh
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP
     

  14. etpourquoipas

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    608

    Re : [Projet] Et si on se faisait nos propres outils de calcul ?

    ok, tout à fait d'accord avec vous qu'il faut d'abord définir le besoin avant de parler des moyens. Et avant de se lancer dans un développement lourd, il faut voir ce qui existe sur le marché.
    Pour ma part, le besoin le plus important est le suivant:
    - définir une maison, ses isolants, ses fenètres, la situation précise des murs par rapport au soleil, les éléments occultants(voisins, arbres)
    - définir sa situation géographique et disposer de données météos de simulation
    - à partir de là j'attends que la moulinette me crache:
    - le besoin nécéssaire en chauffage résiduel
    - une simulation des variations de température dans une pièce donnée

    Ensuite en secondaire, j'aimerai pouvoir rajouter une VMCSF, VMCDF, PC, une serre, une casquette, des volets automatisés....et voir ensuite l'effet sur les données précédentes.
     

  15. STRAWBALL

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    toulouse
    Âge
    53
    Messages
    140

    Re : [Projet] Et si on se faisait nos propres outils de calcul ?

    Le projet est intéressant mais vaste.
    Je pense qu'il serait bon de définir avant tout comme tu l'as dit pour quoi faire.

    Je pense que cet outil devrait permettre de faire des choix pour les "profanes".
    Du style la norme impose 100mm, si je passe à 150mm cela me donne quoi en économie? comme en plus l'outil integre les surfaces des differents materiaux si l'on a la possibilité de rentrer le prix, cela me fait quel surcout?

    Axer sur l'importance de l'inertie et de l'isolation.

    Pour ne pas aboutir très vite à une usine à gaz je pense que l'on doit aider les gens à définir les valeurs de chaque paroi.

    D'un autre coté les appareils de chauffages ont toujours des plages de fonctionnement assez large. Etre ultra précis sur le résultat global à un sens relatif, je m'explique: tu obtiens un calcul de 6,56KWh pour -15°C ext. Super! Mais le gars va choisir parcequ'il lui plait un poele de 12KW , trop puissant mais il le prendra quand meme. Donc la précision il faut relativiser.

    Par contre pour de l'habitat passif, cela se justifie davantage mais toujours pour déterminer l'isolation mini et pour quel cout.

    Intégrer le puits canadien devrait être coton!

    Modéliser l'intérêt de l'inertie pour les périodes estivales serait un plus pour décourager l'isolation par l'intérieur!

    Coté support Excel me semble le plus courant donc le plus généralisable.
     


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