Les déçus du plancher chauffant.

[pulligny]

Bonjour jp68,
T'en fais pas...je n'ai pas ressenti de critiques de ton message (c'est plutot le message d'après qui m'a fait réagir)

Selon le BET, il y aura surchauffe du fait d'une part de la surisolation/etanchéité du batiment et d'autre part du trop fort apport d'energie d'un PC et de l'inertie de la chape rendant difficile la régulation à court terme du PC. Voila ce que j'en ai compris!

Donc, il conclue uniquement ses conclusions sur des a priori....Et n'a pas beaucoup d'expériences de maison très bien isolée avec PC. Un plancher chauffant, dans une maison bien isolée, c'est de la basse température et la puissance au m2 est de l'ordre de 11 W..C'est beaucoup plus facilement gérable qu'un poele qui est en route.

Quand ton Poele est allumé, sais-tu si ton PC fonctionne en parallèle ou est-il à l'arrêt? En clair, la convection du poele suffit-elle ou le PC via le bouilleur prend la releve?

Si le poele est en route, le PC de l'étage où se trouve le poele est arreté. Le PC a l'étage fonctionne parce que sinon la température est loin d'être homogène.
Le cas où les températures intérieures montent le plus, c'est lorsque le poele fonctionne et que le soleil se lève. Parce que tu as beau fermer toutes les entrées d'air, la bête chauffe encore pendant plusieurs heures. (et 5 kW, c'est une puissance bien supérieure à celle du plancher)

Si tes principales ouvertures sont au nord, peu d'apports solaires donc la surchauffe vient d'où???
A+
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[gridobu]

Salut. Pulligny, je n'ai pas bien compris : ton poele bouilleur alimente-t-il ton PC ou seulement ton ECS, en ce qui concerne le bouilleur ? (à quoi correspondent tes 5kW ?)

[Cedric-74]

Je suis en reno, ma maison n'est pas bien orientée (principales ouvertures au Nord).

Oups j'avais pas vu, oublie ma question sur l'orientation de ta maison.

Je ne vois pas de risque de surchauffe alors.
J'espère que ton BET est plus fort en calcul qu'en conseil

[pulligny]

Salut. Pulligny, je n'ai pas bien compris : ton poele bouilleur alimente-t-il ton PC ou seulement ton ECS, en ce qui concerne le bouilleur ? (à quoi correspondent tes 5kW ?)

Le bouilleur est l'appoint de mon système solaire. Il alimente le ballon d'hydroaccumulation par le haut donc en priorité l'ECS puis le chauffage. Le PC est alimenté par le ballon d'hydroaccumulation.

5 kW, c'est la puissance du poele qui va dans la pièce . 3 kW, c'est la puissance du bouilleur. Le prochain, on prend une plus grosse puissance pour le bouilleur et pas grand chose pour la pièce.
A+

[jp68]

Donc, il conclue uniquement ses conclusions sur des a priori....Et n'a pas beaucoup d'expériences de maison très bien isolée avec PC.

Non, non. Simus dynamiques à l'appui pour le calcul des épaisseurs d'isolant, de la nécessité d'une DF, des déperditions et finalement des puissances de chauffe nécessaire.

Si le poele est en route, le PC de l'étage où se trouve le poele est arreté. Le PC a l'étage fonctionne parce que sinon la température est loin d'être homogène.

Ah, voila une info interessante, le poele est à l'étage! Il sert donc principalement a chauffer les chambres par rayonnement je suppose?
Comment tu fonctionnes en intersaison pour assurer l'ECS et une température agréable.
J'ai beaucoup lu ton blog (en fait appris par coeur ) et je dois dire que le SSC+bouilleur me branche bien mais c'est un budget!

Si tes principales ouvertures sont au nord, peu d'apports solaires donc la surchauffe vient d'où???
A+

Je suppose de la qualité de l'isolation/etanchéité et de la régulation plutot lente d'un PC une fois qu'il est monté en température.

Je vais relancer le débat avec le BET et je vous tiens au courant.

En tout cas, pour repondre a Cédric, l'etude est plutôt sérieuse.

A+

[pulligny]

Ah, voila une info interessante, le poele est à l'étage! Il sert donc principalement a chauffer les chambres par rayonnement je suppose?

Non, je me suis trompé dans mon explication précédente (j'ai mis étage au lieu de rez). Le poele est au rez et j'ai 2 circuits de plancher chauffant indépendant : un pour le rez et un pour l'étage. Le poele chauffe le rez par convection et les chambres sont chauffées par PC.

Comment tu fonctionnes en intersaison pour assurer l'ECS et une température agréable.

En intersaison, l'ECS est assurée par le solaire. On a failli mettre en route le poele bouilleur en juillet la première année mais le soleil a bien voulu montrer le bout de son nez.

Je suis en train de basculer une mise à jour de mon site...Avec des courbes de températures intérieures...
A+

[SebMP35]

Le cas où les températures intérieures montent le plus, c'est lorsque le poele fonctionne et que le soleil se lève. Parce que tu as beau fermer toutes les entrées d'air, la bête chauffe encore pendant plusieurs heures. (et 5 kW, c'est une puissance bien supérieure à celle du plancher)

Peut-être aussi parce que ta maison a beaucoup d'inertie en dehors du PC.
Dans le cas de construction ou l'inertie se trouve quasi uniquement dans la dalle, les surchauffes avec PC ne doivent pas être rare non ?

[poup77]

Bonsoir à tous,
actuellement en projet de construction j'ai longuement hésité sur la solution plancher chauffant au vue de ce post en particulier, mais des visites et contacts avec des gens qui ont un retour d'expérience ont fini de me convaincre, il ressort de celà que le plancher chauffant est un élément majeur de la construction, il faut donc en tenir compte dès la phase de conception, pour justement mettre l'inertie qu'il faut dans la maison (donc dans une MOB c'est plus compliqué), mais avec cette réflexion pas de surchauffe et beaucoup de confort.
Pour Pulligny: je suis à la recherhce d'un poele bouilleur à bûches et je galère un peu ,quelles marques connais-tu???? Merci

[herakles]

Peut-être aussi parce que ta maison a beaucoup d'inertie en dehors du PC.

Pulligny l'a confirmé = sa maison - très belle par ailleurs- possède une forte inertie dans les murs et dans quelques refends ( Brique monomur + ITE ) et SURTOUT un puits canadien performant ( double tuyau )

De plus , il habite dans l'Isère , en altitude , ce qui lui donne la possibilité d'aération et de rafraichissement pour ratttraper le coup si jamais un beau soleil brille avec un PC encore tiède

Toutes ces conditions réunies , et de plus dans une région aux hivers très froids , rendent le plancher chauffant parfaitement adapté .

Mais il faut bien comprendre qu'ici en plaine toulousaine , bien des gens se "plantent" avec un PC dans une construction sans inertie , sans refends lourds , ( i.e avec ITI comme placo+15cm LDV Th32 ) en prenant- en plus- des grandes baies vitrées ouvertes vers les Pyrénées (au Sud donc..) , sans puits canadien.

Avec aussi le risque de se planter "encore plus" en choississant une chape chauffante la plus mince possible pour des raisons de réactivité , posée sur un plancher superisolant sur vide sanitaire ..

Que ce soit dans le Midi Toulousain , en Provence, dans les Landes ..les risques d'inconfort en ETE sont bien réels dans ces conditions .

S'il n'y a pas tellement de retours "négatifs " sur ce forum , cela est peut-être dû au fait que ce sont précisement des gens qui ne connaissant pas ce forum , et qui ont donc construit sans bien réfléchir ...
Optimal a cité d'ailleurs un cas "négatif" ...pas loin d'ici ..

[invite8500810c]

Franchement, s'il y a surchauffe avec un plancher chauffant, il y aura surchauffe sans. C'est que le batiment manque d'inertie et l'abandon du PC ne changera rien à cette situation. La chape du PC est largement suffisante à absorber les kW fournis par le soleil en hiver.

C'est malheureusement difficilement concevable, ou alors c'est que les apports solaires passifs sont ridicules.
On ne peut pas vraiment comparer un ensemble dalle + chape épaisse à température ambiante, avec une chape fine de plancher chauffant.

Peut-être aussi parce que ta maison a beaucoup d'inertie en dehors du PC.

Oui cela aide bien sûr.

Voici un spécialiste de plancher chauffant qui a développé un plafond hydraulique pour réduire l'inertie thermique justement, et le fabricant n'hésite pas à en faire son argument :

LA MAISON BBC: risque de surchauffe et rafraîchissement passif :

23 novembre 2009

La maison BBC : un constat & nos solutions pour y faire face

En tant que concepteur et développeur de solutions d’énergie renouvelable nous avons des maisons BBC actuellement suivies par l’ADEME et le constat est sans appel : le plancher chauffant court à sa perte dans les maisons BBC.

Pourquoi ?

C’est dû à la mauvaise gestion des apports d’énergie extérieurs (fenêtres, baies vitrées), à la mi-saison comme en été.

La maison BBC (norme obligatoire sur toute nouvelle construction à partir de 2012) est conçue avec le critère principal d’être la moins énergivore possible (moins de 50 Kwh d’énergie primaire), elle est donc sur-isolée pour éviter les déperditions mais cela la transforme en une bouteille thermos qui génère un risque de surchauffe en été.

A la mi-saison le chauffage fonctionnera le soir et le matin or en journée, avec le redoux et le soleil tapant sur les carreaux, le plancher continuera à fournir du chauffage du fait de son inertie alors qu’il n’y a pas de besoin. Bilan : ouverture des fenêtres pour aérer et rafraichir donc consommation et gâchis.

Les Bureaux d’Etudes se creusent la tête pour savoir comment la rendre passivement plus fraiche en été.

Source

C'est certainement basé sur une histoire vraie.

Et combiner ce type d'émetteur hydraulique dans une maison bioclimatique de plain pied (troc de la basique ossature métallique de plafond suspendu contre celle équipée des plaques), je pense que c'est une solution très intéressante. On n'est pas obligé d'y coller la PAC au bout.

Si ce concept n'est pas compris, cela risque de faire comme les disques SACD...

Ceci dit, ils continuent de vendre aussi du plancher chauffant pour les anachroniques profitant d'une inertie développée dans le reste de la maison (hors plancher), ou les personnes ignorant le potentiel bioclimatique chez nous, ou les habitants des régions peu ensoleillées... ou autres ?
Et pour eux, les thermiciens ont même resserré le pas des planchers pour fonctionner en plus basse température encore.

Tout ça pour dire que pour bien faire, un plancher chauffant ça s'anticipe afin d'en tirer les réels avantages.

[poup77]

Pour herakles: biensûr que si on fait tout faux ça ne marche pas, au même titre que l'ITE que tu défends (à juste titre), si on ne traite pas les problèmes d'encadrement de fenêtres, de soubassement, de pose des fenetres... hé bien c'est beaucoup moins performant!
Pour le chauffage au sol, s'il est solaire, on peut diminuer les apports passifs en ne faisant pas d'immenses ouvertures, de serre, et mettre de l'inertie dans la maison, plancher béton, escalier béton, refends bancher, ITE, cloisons lourdes, et c'est le soleil qui chauffe la maison (directement et indirectement) et la régulation et le confort sont très bons même en provence!
C'est une question de choix au départ, le forum permet d'éviter les pièges, mais sur le chauffage au sol c'est un peu "à charge", alors que cette solution possède des avantages réels.
Pour le coût: PSD et appoint (bois ou autre), il faut compter 25000 euros pour 150 m² environ.

[herakles]

Pour le chauffage au sol, s'il est solaire, on peut diminuer les apports passifs en ne faisant pas d'immenses ouvertures, de serre, et mettre de l'inertie dans la maison, plancher béton, escalier béton, refends bancher, ITE, cloisons lourdes, et c'est le soleil qui chauffe la maison (directement et indirectement) et la régulation et le confort sont très bons même en provence!

ton projet ainsi décrit est excellent , et conforme aux 3 conditions : "soleil + masse + espace", comme aimait à le répéter David Wright , architecte US , pionnier et spécialiste du solaire passif ( avec ou non une petite dose de solaire actif) avec E. MAZRIA .

Attention = tu as dit : " en ne faisant pas de serre ou de très grandes ouvertures .. Evidemment , puisque tu prévois un PSD relié à des capteurs solaires (soleil ) + plancher épais (masse)

Dans ce cas , l'eau est donc le fluide caloporteur , et les serres et autres astuces architecturales (baies vitrées ou bows windows )deviennent inutiles, car faisant doublon avec les capteurs .

Un projet de plancher chauffant doit être soigneusement conçu en prenant en compte tous les autres éléments de la construction et la position géographique pour éviter certains désagréments en été ou en mi-saison ..

[pulligny]

Pulligny l'a confirmé = sa maison - très belle par ailleurs- possède une forte inertie dans les murs et dans quelques refends ( Brique monomur + ITE ) et SURTOUT un puits canadien performant ( double tuyau )

Un puits canadien qui ne ventile que le SOUS-SOL puisqu'il n'est pas encore branché sur la distribution intérieure...comme je l'ai déjà précisé plusieurs fois sur ce forum.

Optimal a cité d'ailleurs un cas "négatif" ...pas loin d'ici ..

D'un PSD....qui n'a rien à voir avec un plancher chauffant basse température. Un PSD sert à stocker l'apport du système solaire actif dans une dalle épaisse. Les températures de l'eau envoyée dans un PSD n'ont rien à voir avec celles d'un PC actuel et les périodes où le soleil chauffe à son max sont les périodes où l'eau envoyée est la plus chaude. Alors qu'avec un PC, la régulation aura vite fait de réduire la température de l'eau qui est dèjà très basse.
Un PSD, c'est plus proche d'une dalle chargée par un tunnel à galets en fin de saison de chauffe...D'ailleurs, comment expliques-tu qu'il n'y ait a priori pas de surchauffe avec une dalle épaisse chauffée à 28°C en fin de saison de chargement....

Peut-être aussi parce que ta maison a beaucoup d'inertie en dehors du PC.

Soit, elle a de l'inertie...Mais alors, pourquoi cette inertie ne fonctionne-t-elle plus quand le poele est en fonctionnement...

Dans le cas de construction ou l'inertie se trouve quasi uniquement dans la dalle, les surchauffes avec PC ne doivent pas être rare non ?

Perso, j'en connais très peu...Il y a même des MOB avec PC sans surchauffe. Et il y a des maisons sans PC dont les occupants souffrent de surchauffe...Il me semble que l'on attribue au PC des problèmes de surchauffe qui sont dûs à des problèmes de conception....

Voici un spécialiste de plancher chauffant qui a développé un plafond hydraulique pour réduire l'inertie thermique justement

Un spécialiste de plancher chauffant??? Un VENDEUR. C'est certain que son argumentaire ne peut être que fondé. Rappelez-vous les discours des vendeurs d'isolants minces il n'y a pas si lontemps....Et les performances annoncées, retours d'expérience à l'appui, des IMR.
A+

[herakles]

d'une personne de Toulouse avec un PSD de 10 cm, et qui monte à 28° avec le solaire passif de ses grands vitrages.

10cm de dalle isolée par dessous + capteurs solaires à eau + apports solaires par les vitrages = c'est beaucoup.... surtout si cette maison est isolée par l'intérieur donc sans possibilité de correction thermique avec l'inertie des murs .

C'est surtout en mi-saison et à l'approche de l'été que cela va être problématique , à moins de mettre une casquette au-dessus de ses baies vitrées

D'ailleurs, comment expliques-tu qu'il n'y ait a priori pas de surchauffe avec une dalle épaisse chauffée à 28°C en fin de saison de chargement....

tu n'as pas bien saisi le fonctionneemnt des tunnels à galets , à te lire..

28°C , oui , MAIS à 50cm autour des tunnels , donc encore à 1.50 SOUS dalle

A 1m des tunnels = 2°C de moins environ = 26°C

A 1.50m = 23~24°C

Et au niveau de la dalle = 20 à 22°C , suivant l'ensoleillement par les vitrages , cette température tend à varier = les apports solaires "rechargent " par le dessus et empêchent un refroidissement trop rapide du stockage

dans le cas où le soleil est quasi absent tout l'hiver, le stockage se déchargera lentement depuis les tunnels vers la surface.. et un appoint de chauffage sera nécessaire mais limité grâce à l'inertie conjuguée murs+dalle

[pulligny]

OK, mon clavier a fourché.....J'avais comme souvenir ce post :

Au milieu de l'été , les galets et la zone autour des galets à -+ 50cm autour repassent au-dessus de 25°C

A la fin de l'été , cette température avoisine 28 à 30°C ; au fur et à mesure que le temps passe , cette chaleur se propage vers les 50cm suivants avec un léger abaissement des températures ( dilution de la chaleur au sein de la masse de terre) puis encore vers les 50cms suivants ...jusqu'à la dalle vers 21~23°C

OK...en intersaison, une maison bien isolée ne chauffe pas (ou pas en journée)...Le plancher chauffant est donc a priori pas plus chaud que la dalle à 21°C-23°C (voire plus froid si pas de rayonnement direct les jours précédents). Et en période de chauffe, la décharge de la nuit lui permet d'atteindre cette témpérature aussi...Donc, le problème éventuel de surchauffe avec un PC, c'est quand il fait très froid (pour que l'eau du plancher soit au moins vers 28°C) et quand le plancher a été mis en route le matin avec un soleil se levant tardivement....Même dans une maison avec une faible inertie, faut-il se priver du confort d'un plancher chauffant pour ces quelques jours de surchauffe potentielle??? (Alors qu'il suffit de baisser lègèrement le volet comme on sait le faire en été...)

Dans le cas d'une maison BA13 au mur et plafond, une dalle lourde avec tunnel à galets conduirait donc également à des problèmes de surchauffe en intersaison. D'où la nécessité de bien réflèchir à la conception du batiment, et sur ce point, il me semble que nous sommes d'accord.
A+

[gridobu]

Pour ceux qui veulent un PC et qui ont peur des surchauffent (maisons superisolées, bien exposée, belles ouvertues, etc...), il est peut-être possible de concilier PC et inertie dans la structure du plancher, dans certaines conditions : faire un PC avec une dalle épaisse.

Pour parler de ces conditions, je vais parler de mon cas (certains sont déjà un peu au courant) :

Maison en Auvergne (ni au sud ni au nord), à 400m d'altitude (étés chauds, hivers froids, mi-saison... ça dépend !), grande superficie, grande hauteur de plafond (mezzanines), exposition S, S-O, 0, vide sanitaire.
J'aimerais profiter au max des apports solaires, qui peuvent être vraiment présent en Auvergne, surtout à la mi-saison. Je pense aussi que le PC est pourtant l'émetteur de chauffage qui correspondrait le mieux à la configuration de la maison (grande hauteur sous plafond donc chauffage par rayonnement préférable à la convection car l'air chaud va monter), et aux hivers rudes auxqueles on peut s'attendre parfois par chez moi.
Conscient qu'un PC classique ne pourra pas capter correctement les apports solairs, je pars pour un PC moins "ordinaire", puisque j'enlève la couche d'isolant sous chape : dalle de 5cm + chape de 10cm dans laquelle je coule les tuyaux du PC (l'isolant sera fixé sous dalle, ou on peut mettre des hourdis polystyrène).

J'envoie une certaine puissance dans le PC afin qu'il chauffe la pièce jusqu'à 16 ou 17 degrés, le complément se faisant avec un appoint réactif qui se coupe lorsque le soleil pointe le bout de son nez ! (perso, j'ai choisi des panneaux rayonnants ou radiateurs électriques à inertie maitrisée plus rayonnants qu'un autre appoint, toujours à cause de la hauteur sous plafond).
Ainsi, j'aurai un chauffage rayonnant, uniforme dans la pièce, et réactif, mais surtout je pourrai profiter des apports solaires qui pourront être stockés grâce à l'épaisseur de béton du plancher (ne pas oublier murs de refend lourds, etc... perso, j'aurais une autre dalle béton pour l'étage que je compte faire avec des hourdis béton plein type "loi de masse", et deux murs de refend en parpaings remplis de terre).

Ceci est à la croisée d'un PC classique, d'un PSD, et de la proposition d'EDF dans les années 80 (plancher chauffant électrique sur dalle lourde + appoints réactifs)

Pourquoi ne pas mettre quand même l'isolant sous chape, afin de mieux traiter les ponts thermiques, quitte à couler une chape épaisse de 15cm par-dessus ? Raison économique : ce système me permet aussi de ne pas dépenser trop d'argent pour l'étude et la fabrication d'un plancher capable de suporter une chape lourde de 15cm (bon, d'accord, la mienne fera 10cm, mais c'est 1/3 de moins); je profite en fait de l'épaisseur de la dalle.

Avec une isolation extérieure, ça peut être vraiment bien puisque les ponts thermiques étant traités, pas de fuite du chauffage du plancher vers l'extérieur par la périphérie de la dalle.
Avec une isolation intérieure (mon cas), c'est plus compliqué et sans doute moins performant, mais si isolation en périphérie de la dalle sur 60cm, hourdis polystyrène (avec pourquoi pas isolation renforcée par-dessous), rupteurs de ponts thermiques de rive et d'about de dalle, planelles isolantes remplies de PSE pour le coffrage de la dalle, ça peut limiter les pertes.

Voilà, je pense effectivement qu'un PC, ça s'étudie, en fonction du lieu géographique, de l'altitude, de l'architecture de la maison, de l'orientation... Mais on n'est pas obligé de faire comme les autres.

Je ne sais pas si celà peut aider quelqu'un ni si j'ai raison ou tord, j'apporte simplement ma modeste contribution.

[herakles]

avec tunnel à galets conduirait donc également à des problèmes de surchauffe en intersaison. D'où la nécessité de bien réflèchir à la conception du batiment, et sur ce point, il me semble que nous sommes d'accord.

Nous sommes parfaitement d'accord, à ceci près qu'a la fin de l'hiver , le stockage est déchargé et qu'il n'y aura pas de surchauffe mais au contraire absorption des apports solaires (mars, avril Juin..) sur une dalle qui ne court pas le risque de chauffer , vu sa masse inertielle , mais il y a bien absorption des calories avec de très faibles élévations de la température superficielle , contrairement à ce qui pourrait se passer sur une chape anhydre de 6 à 8 cm posée sur un isolant performant ..dans une maison avec BA13 partout ...

s'il y a surchauffe , elle peut arriver lors des étés indiens -en Septembre- Octobre- , sur un stockage qui commence à se décharger , mais je ne m'inquiète pas si la maison comporte sa propre inertie et la possibiltié d'être aérée lors de ces périodes aux journées courtes et aux nuits longues .

[gridobu]

Je vois d'ailleurs que Herakles en avait deja parlé :

il est bien trop mince et ne permettra pas de pièger efficacement les apports solaires = il faudrait plutôt placer l'isolant SOUS la dalle porteuse (donc par le sous-sol ) et réunir chape et dalle en un seul bloc accumulateur , et régler le circuit chauffant pour qu'il assure seulement 18°C, les 2 ou 3°C étant apportés par le poele et par des panneaux rayonnants électriques par exemple : de cette façon ,' s'il y a du soleil , cette dalle sera disponible sans surchauffe et passera de 18 à 20°C après une belle journée ensoleillée et non de 20°C à 25°C (vu la minceur de la chape et l'épaisseur exagérée de l'isolant )

D"ailleurs, que proposes-tu Herakles dans ce cas pour limiter les pertes de chaleur par le pont thermique de la dalle en cas d'isolation intérieure ?

[behache]

Bonjour Amaty

en 1985 .... j'ai finalement opté pour la méthode scandinave (films rayonnants au plafond)..... Actuellement, ma consommation oscille de 28 à 38 kWh/m² tout compris.

Pouvez vous, svp, développer
- quelle région
- la consommation totale en kWh par an
- la surface chauffée
- l'isolation (normes 1985 + .......)
- tout compris c'est quoi, chauffage + ecs et cuisson ?
- y a t-il un autre chauffage , compris ou non dans les 28 à 38 kWh/m²/an
- nombre d'occupants

Merci

[invite8500810c]

Behache, salut, si ça t'intéresse, demain je vais visiter un chantier avec plafond rayonnant hydraulique, et rencontrer le commercial avec qui j'ai déjà échangé par téléphone.

D"ailleurs, que proposes-tu Herakles dans ce cas pour limiter les pertes de chaleur par le pont thermique de la dalle en cas d'isolation intérieure ?

Très bonne question. Et cela a déjà été discuté sur le forum : tu pourras opter pour des rupteurs thermiques (rehausses) sur hourdis polystyrènes en périphérie, ce qui te fera perdre de l'inertie. Cela semble un compromis, mais il est important d'isoler la masse inertielle qui va servir de stockage.
J'avais d'ailleurs eu une réflexion à ce sujet : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2367820.

[gridobu]

Salut Optimal, heureux de te relire. C'est effectivement suite à tes nombreuses discussions sur ce sujet entre toi et Herakles entre autre, que je suis parvenu à la conclusion suivante concernant l'isolation de mon plancher pour une ITI :

isolation sous chape épaisse (10cm), en périphérie de la dalle sur 60cm, hourdis polystyrène (avec pourquoi pas isolation renforcée par-dessous, sauf si hourdis performants comme les rectosten 23), rupteurs de ponts thermiques de rive et d'about de dalle, planelles isolantes remplies de PSE pour le coffrage de la dalle

A noter que je ne laisse pas tomber le plancher chauffant, pour des raisons que j'ai détaillées un peu plus haut, mais je ne mets pas d'isolant sous toute la chape (seulement en périphérie). C'est donc aussi pour cela que j'ai cherché à limiter les pertes dues au pont thermique d'about de dalle, afin de rendre mon futur chauffage le plus performant possible.
Tu peux me dire ce que tu en penses si ça te dit! A bientôt

Voici le post en question :

Pour ceux qui veulent un PC et qui ont peur des surchauffent (maisons superisolées, bien exposée, belles ouvertues, etc...), il est peut-être possible de concilier PC et inertie dans la structure du plancher, dans certaines conditions : faire un PC avec une dalle épaisse.

Pour parler de ces conditions, je vais parler de mon cas (certains sont déjà un peu au courant) :

Maison en Auvergne (ni au sud ni au nord), à 400m d'altitude (étés chauds, hivers froids, mi-saison... ça dépend !), grande superficie, grande hauteur de plafond (mezzanines), exposition S, S-O, 0, vide sanitaire.
J'aimerais profiter au max des apports solaires, qui peuvent être vraiment présent en Auvergne, surtout à la mi-saison. Je pense aussi que le PC est pourtant l'émetteur de chauffage qui correspondrait le mieux à la configuration de la maison (grande hauteur sous plafond donc chauffage par rayonnement préférable à la convection car l'air chaud va monter), et aux hivers rudes auxqueles on peut s'attendre parfois par chez moi.
Conscient qu'un PC classique ne pourra pas capter correctement les apports solairs, je pars pour un PC moins "ordinaire", puisque j'enlève la couche d'isolant sous chape : dalle de 5cm + chape de 10cm dans laquelle je coule les tuyaux du PC (l'isolant sera fixé sous dalle, ou on peut mettre des hourdis polystyrène).

J'envoie une certaine puissance dans le PC afin qu'il chauffe la pièce jusqu'à 16 ou 17 degrés, le complément se faisant avec un appoint réactif qui se coupe lorsque le soleil pointe le bout de son nez ! (perso, j'ai choisi des panneaux rayonnants ou radiateurs électriques à inertie maitrisée plus rayonnants qu'un autre appoint, toujours à cause de la hauteur sous plafond).
Ainsi, j'aurai un chauffage rayonnant, uniforme dans la pièce, et réactif, mais surtout je pourrai profiter des apports solaires qui pourront être stockés grâce à l'épaisseur de béton du plancher (ne pas oublier murs de refend lourds, etc... perso, j'aurais une autre dalle béton pour l'étage que je compte faire avec des hourdis béton plein type "loi de masse", et deux murs de refend en parpaings remplis de terre).

Ceci est à la croisée d'un PC classique, d'un PSD, et de la proposition d'EDF dans les années 80 (plancher chauffant électrique sur dalle lourde + appoints réactifs)

Pourquoi ne pas mettre quand même l'isolant sous chape, afin de mieux traiter les ponts thermiques, quitte à couler une chape épaisse de 15cm par-dessus ? Raison économique : ce système me permet aussi de ne pas dépenser trop d'argent pour l'étude et la fabrication d'un plancher capable de suporter une chape lourde de 15cm (bon, d'accord, la mienne fera 10cm, mais c'est 1/3 de moins); je profite en fait de l'épaisseur de la dalle.

Avec une isolation extérieure, ça peut être vraiment bien puisque les ponts thermiques étant traités, pas de fuite du chauffage du plancher vers l'extérieur par la périphérie de la dalle.
Avec une isolation intérieure (mon cas), c'est plus compliqué et sans doute moins performant, mais si isolation en périphérie de la dalle sur 60cm, hourdis polystyrène (avec pourquoi pas isolation renforcée par-dessous), rupteurs de ponts thermiques de rive et d'about de dalle, planelles isolantes remplies de PSE pour le coffrage de la dalle, ça peut limiter les pertes.

Voilà, je pense effectivement qu'un PC, ça s'étudie, en fonction du lieu géographique, de l'altitude, de l'architecture de la maison, de l'orientation... Mais on n'est pas obligé de faire comme les autres.

Je ne sais pas si celà peut aider quelqu'un ni si j'ai raison ou tord, j'apporte simplement ma modeste contribution.

[gridobu]

D'ailleurs Optimal, je ne sais pas encore si les planelles isolantes apporteraient un réel plus , je relève un R de 0,9... Mais compte tenu que si je mets des hourdis super isolants avec rupteurs de pont thermique, pas certain que ça vaille le coup... Je sais plus trop, je voudrais pas que mon chauffage au sol "fuit" par ce pont thermique (je ne fais pas de chape flottante)...

[gridobu]

D'ailleurs Optimal, je ne sais pas encore si les planelles isolantes apporteraient un réel plus , je relève un R de 0,9... Mais compte tenu que si je mets des hourdis super isolants avec rupteurs de pont thermique, pas certain que ça vaille le coup... Je sais plus trop, je voudrais pas que mon chauffage au sol "fuit" par ce pont thermique (je ne fais pas de chape flottante)...

Des avis svp ! Je dois prendre une décision rapidement... J'hésite encore avec ces planelles isolantes remplies de PSE, trouvées chez Terreal... (Rappel : grande surface, grande hauteur, plancher chauffant sans isolant sous chape sauf en périphérie, dalle de 5cm + chape de 10cm, Hourdis PSE Up=0,23 et rupteurs de pont thermique (réhausses d'entrevous) ). Ai-je réellement besoin de ces planelles pour que mon chauffage ne fuit pas par le pont thermique ?
Merci !

[invite8500810c]

Salut, si tu es en isolation extérieure, les planelles isolantes ne te serviront à rien, et en plus elles coûtent cher apparemment. Par contre là où cela risque de "fuir", c'est au niveau du soubassement, le flux de chaleur descendant par ce dernier vers le volume du vide sanitaire, lequel est théoriquement ventilé...
Si tu fais un chauffage au sol trop épais, il sera plus difficilement contrôlable d'où l'obligation de t'en servir uniquement comme chauffage de fond, même si c'est comme cela que tu envisages de fonctionner. Le compromis avec une chape de 9 ou 10 cm ne te conviendrait pas ? Pas sûr qu'il soit besoin de renforcer le plancher.
A mon humble avis, le plus raisonnable serait de peut-être faire un chauffage au sol traditionnel plus réactif (même s'il le sera jamais autant que l'on pourrait le souhaiter), à utiliser "normalement". En reportant l'inertie du bâtiment dans une maçonnerie lourde, en béton banché, et cloisons lourdes. Et avec ta grande hauteur sous plafond qui fera tampon (et même stockage), tu ne devrais pas vraiment subir de surchauffes. A réfléchir...

[gridobu]

Salut, très matinal ! Le chauffage ne partirait pas par le vide sanitaire selon moi car je compte opter pour des hourdis polystyrene avec Up=O,23.
Je compte effectivement me servir de cette dalle chauffante comme chauffage de fond, et je vais opter pour cette methode après de nombreuses recherches. Je suis en isolation intérieure, d'où ma question, necessité ou pas de planelles isolantes si plancher chauffant sans isolant sous chape sauf en périphérie, dalle de 5cm + chape de 10cm, Hourdis polystyrene Up=0,23 et rupteurs de pont thermique (réhausses d'entrevous) ? Est-ce suffisant pour retenir le chauffage ?

[invite8500810c]

Mais je viens de te répondre.

Le chauffage ne partirait pas par le vide sanitaire selon moi car je compte opter pour des hourdis polystyrene avec Up=O,23.

Par le soubassement et murs de refends du vide sanitaire, là où les hourdis isolants ne peuvent rien !

Ah autant pour moi, puisque tu dis que tu seras en isolation intérieure (aucune masse lourde à part le plancher ?).
Donc tu auras un pont thermique également à l'extérieur.
Les planelles seront un petit complément par rapport aux rehausses, mais il ne faut pas oublier que la dalle étant posée sur le soubassement non isolant, le froid passera sur et sous les planelles... Plancher chauffant sans chape flottante et avec une isolation intérieure, ça va être difficile d'éviter les fuites...

[gridobu]

le froid passera sur et sous les planelles... Plancher chauffant sans chape flottante et avec une isolation intérieure, ça va être difficile d'éviter les fuites...

Je pensais faire une "semi-isolation sous-chape", sur 60cm (au moins ?) en périphérie, comme tu en avais eu l'idée dans d'autres discussions. Ajoutés à celà des hourdis très isolants couplés avec les rupteurs de pont thermique, puis s'il le faut, et c'était ma question, des planelles isolantes... S'il y a des fuites, elles seront quand même limitées, non ? (houdis Up23 + rupteurs + isolation sous chape en périphérie + éventuellement planelles isolantes = petites fuites, non ?)

[invite8500810c]

Limitées oui mais existantes. Fais donc une étude thermique pour les évaluer.

Concernant l'isolation périphérique, tu vas perdre l'inertie de la dalle dans cette zone. Fais tes calculs. Et pour les murs de refend du vide sanitaire, tu fais comment ? Tu comptes aller les isoler sur chaque face ?? Quel hauteur prévue pour ce vide sanitaire ???

[gridobu]

Salut, merci pour les réponses. Je pense comme toi que les fuites seront limitées oui mais existantes.
Par contre, avec de tels hourdis d'un Up=0.23, je monte à R=4 (au moins) pour l'isolation de la dalle, alors que pour un plancher classique avec chape flottante, les 5 ou 6 cm d'isolant obtiennent un R à combien... 2,5 ? 3 maxi ? Je récupère peut-être la différence là-dessus...

[invite8500810c]

Une bonne isolation est une isolation continue...

Tu pourrais avoir un R de 10 avec des hourdis polystyrènes, que les ponts thermiques en périphérie seraient toujours là, et du coup ne justifieraient pas une telle performance au "centre", au contraire même. Et c'est d'autant plus critiquable avec un plancher chauffé.

Avec une seule isolation sous chape, on peut arriver à un R de 3,50 avec 80 mm de polyuréthane.
Et dans un objectif de plus grandes performances, rien n'empêche de combiner avec des hourdis isolants (attention à l'énergie grise...)

Mais comme on l'a (presque) tous compris, une isolation sous chape fine réduit l'inertie thermique. En augmentant l'épaisseur de la chape, l'inertie thermique grandit avec, ce qui pour moi reste un avantage dans une maison sans chauffage au sol, et un inconvénient dans une maison avec chauffage au sol, sauf peut-être si cette dernière est peu exposée, dans une région grise. Et dans ce cas, un chauffage au sol de 5 cm conviendra pour la saison de chauffe... Cette maison manquera-t-elle ensuite d'inertie l'été ? Probablement si le reste de la maison est trop léger (finition Placo).