Autoconstruction echangeur double flux

[invite53fca103]

Bonjour,

Je suis ce post très interressant et j'avoue que l'échangeur à tubes d'Heraclès me séduit pas mal.
A partir de cette idée, pourquoi ne pas partir sur un échangeur tubulaire DN200 PVC, avec en entrée et sortie en bouts des réductions DN200/DN125 et radialement des piquages DN125.
A la place des 400 tubes alu, pourquoi ne pas utiliser par exemple 5 x 6 gaines annelée alu DN60 extensible 3m et qui font environ 30cm comprimées. Donc on en met 6 bouts à bout, et cela 5 fois en parallèle. Cela fait une surface d'échange développée de environ 20m2, dans un tube de longueur 2m. On garde le principe des chicanes afin que le flux "lèche" bien radialement les gaines annelées. Je suis conscient que dans ces gaines, le flux d'air n'ira pas au fond des rainures, mais avec les turbulences générées par ces mêmes rainures, qui sait.
Bref, c'est juste une "intuition" , mais ce qui est sûr, c'est que ça fait un echangeur pas cher du tout et très simple à réaliser, avec peut-être des performances pas si mauvaises que ça?
Qu'en pensez-vous?
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[invite2313209787891133]

Néanmoins les inconditionnels de l'alvéolé se laisseront peut etre séduire par mon petit croquis de pvc double flux, à rapprocher éventuellement de l'astuce promise par Dudulle.

Bonsoir

Je n'y pensais même plus; voici un schéma que je viens de faire sur sketchup.

Le principe est en fait très simple; on utilise des entretoises pour créer un espace entre les plaques et bloquer le passage d'une plaque sur 2 pour chaque bouche.
Les couleurs symbolisent les températures; les flux sont réellement croisés et parcourent la totalité des plaques, ce qui permet d'avoir une très bonne efficacité.

Je n'ai pas représenté les entretoises sur les cotés pour plus de clarté, mais bien entendu ces cotés sont bouchés.

Attention lors du calcul des pertes de charges: Ma feuille de calcul reste utilisable, mais il faut aussi tenir compte de la perte de charge apportée par le rétrécissement de chaque bouche qui vient s'ajouter. De plus la section de la bouche doit être le double (ou plus) de la section de la gaine du même flux.

[invite2313209787891133]

Je viens de me rendre compte que je m'étais trompé sur le choix des couleurs...
J'ai ajouté des flèches pour mieux comprendre.

[invite747ad561]

Ce n'est pas vraiment du contre courant .. disons que c'est à mis chemin entre
le flux croisé et le contre-courant.

On peut arriver au meme résultat en bouchant la moitié des 4 entrées-sorties
d'un échangeur à flux croisé (à plaque comme le mien pas alvéolé ..).
Mais ca augmente sensiblement les pertes de charges...

[invite2313209787891133]

Oui, ce n'est pas exactement du contre courant, mais on peut arriver à un résultat proche voire identique. Le schéma est en fait exactement le même que le tiens, mais la forme des plaques et le placement des bouches permet de l'optimiser.

Les pertes de charges peuvent être attenuées si on respecte les sections de passage; elles ne seront alors pas plus importantes qu'avec un autre type de raccordement, car (je me repete) à cette vitesse l'aérodynamisme a peu d'importance, ce sont surtout les sections qui vont avoir beaucoup d'influence.

En fait il est également possible de faire un véritable échangeur contre courant, mais le montage est plus compliqué: Il faut percer toutes les plaques et entrer "par le dessus" et sortir "par le dessous".

[inviteffcce2a8]

Bonjour.

Merci Dudulle pour cette feuille de calcul, beau travail.
Étant moi même thermicien de formation, je ne peux qu'apprécier.

Les pertes de charge peuvent être atténuées si on respecte les sections de passage; elles ne seront alors pas plus importantes qu'avec un autre type de raccordement, car (je me répète) à cette vitesse l'aérodynamisme a peu d'importance, ce sont surtout les sections qui vont avoir beaucoup d'influence.

+1, c'est le respecte des sections de passage qui prime.

Un petit rappel sur la variation des pertes de charge en fonction de la vitesse de passage du fluide ne fera pas de mal.

Du style, l'équation de Darcy-Weisbach, que l'on peut trouver sur Wikip.. ,je ne sais pas ci j'ai le droit de cité la source.

Merci encore.

[invite153e1d51]

heu, je ne veus pas avoir l'air de toujours avoir raison, mais il me semble que mon petit schéma , aussi mal torché qu'il puisse etre, est beaucoup plus interressant à réaliser, car il demande moins de pièces et ces fameux bouchons que j'ai tracé en violet peuvent etre réalisé APRES l'empillement des plaques et dans une grande varité de matères, genre styrodur, mastic etc.

A propos, si la conductivité du matériaux compte si peu comment se fait il que les cloisons verticales de l'alvéolé ne participent pas à l'échange, via les doubles surfaces qui séparent les flux contraires?

Mais personnellement je ne conseille à personne de s'embéter avec ce plastic, car je crois vraiment tenir le bon bout coté plieuse à feuille d'alu d'offset, un truc facile à faire même pour ceux qui n'ont pas de matos et que je vais sans doute bientot pouvoir tester. En attendant ceux que ça démange trop peuvent déjà se procurer une vingtaine de m² de ces feuilles d'alu, en 1 metre si possible, car c'est probablement l'ingrédient incontournable pour un échangeur pas cher et maxi performant. Attention néenmoins à ne pas collecter des feuilles trop épaisses ou dans un autre métal, il semblerait que parfois cela puisse etre en acier, donc aucun intéret a cause de la rouille.
Pour ce qui est du boitier je trouve que la variante en styrodur se laisse construire facilement et représente un travail assez facile, mais j'enverrai des photos plus parlantes quant j'aurrais démonté la boiboite pour cause d'échangeur + performant

[trauma]

Qui peut nous faire un petit brief sur la partie ventilation ?

Je comptais prendre une VMC pour la partie air vicé, car elle l'avantage de cumuler le "collecteur" et le ventilateur. Mais j'ai cru lire que les VMC seraient plus sensible aux pertes de charge ? Dans mon cas elle serait en amont du filtre et de l'echangeur.

Sinon l'ideal c'est quoi ? (je compte pas ventiler comme un fou, mais entre 150 et 300m3/H PV/GV)

PS: Merci a dudulle pour la feuille de calcul, j'ai put affiner la taille de mon echangeur (j'etais un peu optimiste ), par contre s'il pouvais Y avoir 3mm d'entre-plaque pour s'apporcher des specs des polypro alveolaires...

[invite2313209787891133]

heu, je ne veux pas avoir l'air de toujours avoir raison, ...

Bonjour

En l'occurrence tu as raison; je pense que la conception de ton échangeur est ingénieuse, c'est simple et efficace, du moment que l'on ai assez de section de passage (pour limiter les pertes de charges) et assez de surface (pour maximiser l'échange).

Je n'ai jamais dis que ton échangeur était bon à jeter; au contraire si je devais m'en faire un je m'orienterai probablement vers ta solution, ce que j'ai contesté ce sont les performances annoncées au vu des côtes.

[invite55c10a2d]

Bonjour Dudulle,

Bravo pour le schéma de ton échangeur. Par contre, même sur le schéma modifié, il me semble que les couleurs sont inversées. Pour ma part, j'aurais mis au fond les 2 entrée/sortie en rouge (arrivée air vicié, sortie air réchauffé) et au premier plan les 2 entrée/sortie en bleu (arrivée air froid, sortie air vicié).

[invite9fa3de28]

Salut

Dudulle, dans ta feuille de calcul, quand tu parle de surface d'echange, c'est recto verso de la plaque d'echange ou que d'un coté?

jc

[CHEVRIER]

bonjour,
je suis cette discussion avec beaucoup d'attention, et j'arrive pas du tout à suivre. C'est pas grave, pas de question pour cette fois.
En revanche, j'ai photographié des plaques alu offset pour les curieux qui ne voient ce que c'est. ça se coupe au ciseau, ça se colle...
(ps : pour se les procurer : le premier imprimeur chez qui je suis entrée m'a méchamment envoyée paître. le deuxième m'a choisi les plaques les moins sales. C'était un bête imprimeur cartes-de-visites-minute)

[invite153e1d51]

Bonjour Chevrier,

Tes plaques semblent assez petites, j'en ai eu des 70 cm par 50cm environ, épaisseur 0.28.
C'est interressant de les avoir grandes pour limiter les collages et faire des pliages en accordéons . D"après les calculs de Dudulle il en faudrait 20 m², mais cela correspond à un débit assez important. Chez moi le débit en petite vitesse permanente est seulement de 60 m cubes /h,pour une maison de 120 m² et une surface de 3.5m² donne déjà une efficacité de 65% environ.
Si on garde ce genre de débit obtenu avec 2 VMC générique du bricomachin, je pense que en triplant la surface et en augmentant un peu l'ouverture et la largeur des ondulation on arrive à quelque chose d'assez correct.
Ce qui n'interdit pas aux purs et durs de faire leur 20m², avec détection des zones occupées , programation éventuelle etc...
Mais personnellement je suis plutot mobilisé sur la conception d'une plieuse qui permettrai de réaliser des ondulations précises et fines de seulement 3mm, et je m'arreterai là car je suis occupé ailleurs.

[invite2313209787891133]

Salut

Dudulle, dans ta feuille de calcul, quand tu parle de surface d'echange, c'est recto verso de la plaque d'echange ou que d'un coté?

jc

Bonjour

C'est la surface totale d'échange, c'est à dire la surface totale des plaques - 1 plaque (puisque les cotés ne sont pas en contact avec un des flux).

[CHEVRIER]

Tes plaques semblent assez petites, j'en ai eu des 70 cm par 50cm environ, épaisseur 0.28.

effectivement, elles font 50x35. C'était juste pour donner un aperçu, j'ai vu que la question "c'est quoi ces plaques?" apparaissait de temps à autre...
Pour moi, la VMC ça sera pour + tard...

[invite9fa3de28]

Bonjour

C'est la surface totale d'échange, c'est à dire la surface totale des plaques - 1 plaque (puisque les cotés ne sont pas en contact avec un des flux).

J'ai du mal a pigie;je prend un exemple:

Surface d'echange de ta feuille de calcul, 10m².

Donc, si j'utilise des plaques de 1m², soit 1mx1m (pour l'exemple)

Il me faudra 5 toles ou 10 toles?

Il faut compter recto verso ou juste recto?

Merci
jc

[invite2313209787891133]

Il en faudra 10, plus les 2 cotés externes (qu'on peut faire avec un autre matériau, le but est juste de "boucher"). Si tu utilise la feuille de calcul ça t'indique directement la surface d'échange.
D'ailleurs j'ai fais une petite erreur dans mon message précédent, il fallait lire "la surface des plaques - 2 plaques"

[invite765432345678]

Il en faudra 10, plus les 2 cotés externes (qu'on peut faire avec un autre matériau, le but est juste de "boucher"). Si tu utilise la feuille de calcul ça t'indique directement la surface d'échange.
D'ailleurs j'ai fais une petite erreur dans mon message précédent, il fallait lire "la surface des plaques - 2 plaques"

Au lieu d'utiliser des plaques en aluminium, ne pourrait-on pas récupérer les canettes de boisson gazeuse: COCA COLA, ....

J'envisage de les rabouter par brasage. L'air vicié circulerait à l'intérieur des tubes ainsi constitués.

Quel serait dans cette configuration la meilleure disposition ? Flux parallèles à contre courant ? Combien de tubes faudrait-il installer ? Longueur optimum de l'échangeur ?

Merci.

RealWheel

[invite9fa3de28]

Salut a tous.

Je vais realiser mon echengeur a partir de plaque de polypropylene alveolé.

Par contre, ce sera a courant croisé et non a contre courant.

Dudule, d'apres ta feuille de calcul, qui calcul le rendement pour un flux a contre courant, a combien peut ont estimer l'efficacité d'un courant croisé par rapport a un contre courant?

J'ai remarqué que plus l'on diminuai l'epaisseur des lames d'air plus le rendement augmentai, a contrario les perte de charge augmente aussi.

Ma lame d'air aura une epaisseur de 3mm, pourrai tu rajouter dans ta feuille de calcul cette epaisseur, vu que l'on ne peut pas descendre en dessous de 4mm.

Merci

jc

[trauma]

bonjour,

J'ai decoupé tout mon "petit" barda en PP, par contre je vois pas trop avec quoi coller les feuilles entre elles ? Ca exsite pas trop les colles PP. Pas besoin d'un truc qui colle super-fort, mais juste que ca tfasse un ensemble pour pouvoir rectifier les faces pas clean avant la mise en place dans le boitier.

[invite2e3e0069]

bonjour,

au cas où, mon montage perso (qui fonctionne) :
- l'air insufflé passe dans une gaine alu de 80 mm de 10 m de long
- l'air extrait passe dans une gaine classique de 125 mm de diam et de 10 ml de long
- la gaine 80 est glissée dans la gaine de 125 mm

le débit d'extraction est freiné mais suffisant
le débit d'insufflation est insuffisant (je vais remplacer le ventilo 90m3 par un 120m3, on verra si ça suffit)

mesures il y a qq jours :
temp extérieure : 5°
temp air extrait : 20,5°
temp air insufflé : 17,5° (mesuré sur une bouche d'insufflation)
soit rendement 80 % (ça baissera sans doute lorsque le débit d'insufflation sera augmenté)

Cordialement,
Agnostica

[invite9fa3de28]

Salut

Bonne idée cette echangeur, le probleme ca doit etre l'hygene, comment nettoye tu les gaine, au niveau de la condensation ca dit quoi?

jc

[invite2e3e0069]

la gaine de 80 mm : filtre charbon actif + filtre hotte en entrée
je ne sais pas si c'est suffisant, je regarderais dans 6 mois / un an s'il y a du dépôt
peu de risque de consensation / champignon dans cette gaine (l'air se réchauffant)

la gaine de 125 mm : je suis quasi-sûr que ça condense , au moins en hivers quand l'air se refroidit beaucoup.
La gaine est donc en légère pente vers l'extraction, où les condensats sont recueillis et évacués vers la colonne de chute des eaux usées.
Au cas où une contrepente se formerait, j'ai tiré une ficelle dans cette gaine, et son extrémité descend un peu dans la colonne de chute : j'espère un "drainage par capillarité".
Je vérifierais la prochaine fois que j'aurais l'occasion de monter dans les combles.

A noter que la gaine de 80 mm est "en pression", et non en dépression (ventilo en entrée d'échangeur) : moins de risque de réinjecter de l'air vicié dans la maison en cas de fuite d'air à l'intérieur de l'échangeur.

Cordialement,
Agnostica

[invitef1586247]

Bonjour , je me joint a vous interessant toutes ces idées , javais l intention d acheter une df , mais il y en a quand meme pour 3000 ,euros vu le nombre de pieces que j ai a ventiler ,pas de cheminée, et un Q4 de 0,09 ; 6 extractions en 80 , une en 100 et une en 125 , 9 souflages en 80, 6 habitants mais pas besoin de reguler l hygrometrie , car les murs en monomur ytong enduit chaux ext et platre int le font déja tres bien
Je vais me lancer dans la construction de cet echangeur donc pour remplacer l Hygro B , j avais deja passé les gaines de souflage a la construction , l extraction utilisera le crcuit de l hygro B , Je m oriente vers un echangeur a flux inversés construit avec des plaques de panneau de chantier de 40 M2, les plaques font 800x1200x3
Question 1 est ce utile d utiliser toute la longueur de la plaque (1200mm)? soit longueur d echange 1200 pour le type 1 et 16000 pour le type 2
Q2 ou trouver des plans et des formules de dimentionnement ? comment acceder au tableur de dudule

autre chose : j ai vu des comentaires evoquant les prises d air ext et rejets sur des faces differentes , ceux ci doivent etre sur la meme face exterieure de la maison , selon les vents les faces peuvent etre en depression ou surpression ce qui peut soit accelerer ou freiner le débit de la vmc

j ai fait des maquettes

maquette ech type 1
DSC_0129.jpg


maquette ech type 2
DSC_0128.jpg

shémas
DSC_0130.jpg

j ai 10 panneaux et des plaques de PMS 100 (mousse de PU) pour faire ca reste a recuperer 10 panneaux

[invitef1586247]

ca y est je viens de lire les pages de la discussion a partir de la 8, ca m a pris 3 heures , jai ete voir aussi le blog de mission troglo ,j ai récupéré la feuille de dudule ,je ne peux pas l ouvrir car je n ai pas exel , sous open calc , la conversion risque de desactiver les macros , je l ouvrirai au bureau.
Il me vient une petite question , je vois de beaucoup de turbines a helices sur les photos de realisation ,j ai une aldes de type vmp hygro de 45W je pense la conserver pour l extraction , et mettre la meme pour le refoulement , les turbines a helices ont elles un meilleur rendement ?


on voit bien ici l importance du reseau et des pertes de charges de l echangeur , l ideal serait de ne pas dépasser 80 pa
si je reduit la vitesse d ecoulement en augmentant la taille des gaines cela va t il aider de facon significative par ex du 100 pour des bouches de 80 ?

Vous l avez remarqué , je suis adepte de l échangeur plastique , je me pose néanmoins la question de la nocivité des colles et du materiau des plaques , phtalates et BPA entre autres

[angus_y]

bonjour, j'envisage de réaliser un échangeur double flux à contre courant avec des plaques en polypropylene alvéolé de 2mm d'épaisseurs. J'ai besoin d'être conseillé un minimum car je ne maitrise pas tout dans ce domaine, je suis électricien.
ma maison fait 120m² et 300m3. je vise une aération de 50 à 100m3 heure et aimerai obtenir un rendement un supérieur à 70%. voila mes objectifs. je ne met pas la barre trop haut...

ma première question concerne la section de l'échangeur, pour l'instant j'ai prévu une section de 270cm² ce qui correspond a peu près au diamètre d'une gaine de 20cm.
l'échangeur ferai 1.10m de long.

dites moi si je doit prévoir plus en section ou si c'est suffisant?

merci.

[angus_y]

les dimensions de mon échangeur sont à présent de 600 cm² de section , je prévois de faire 150 plaques de 20 cm par 70 cm, ce qui représente environ 40m² d'échange. j'ai récupéré des plaques polypropylène alvéolé de 2mm d'épaisseur, les parois sont extrêmement fine par rapport a celle en 3mm, je pense que l'échange sera encore meilleur. Entre chaque plaque il y aura un espace de 2mm pour faire passer l'autre flux à contre courant.

si quelqu'un peut me dire si je suis a peu près bon?

mes plaques ne me coutent rien donc si il faut recommencer, ça ne sera pas un problème...

[angus_y]

je me pose une question sur les ventilateurs pour ma vmc, j'ai un ventilateur qui me donne 54m3/ heure avec une pression statique de 40Pa, si je met 2 ou 3 ventilateurs en parallèle pour espéré augmenter le débit, quel serait les nouvelles valeurs de débit et avec quelle pression statique?

si quelqu'un a une idée?

merci.

[invitef1586247]

salut , angus je suis avec intérêt la construction de ton échangeur c est sur que tu auras là un super échangeur , avec un rendement à mon avis sup aux 70% visés surtout avec des débits aussi faibles ,
pour repondre à ta question , tes débits vont se cumuler. il faudrait connaitre la perte de charge du réseau , de l échangeur et des filtres et avoir l abaque des debits/ pression de tes ventilos . même sans un calcul précis , tes ventilos sont trop faibles pour une maison de 120 m2 soit 300 m3 , il faudrait que tu obtienne au mini du 250 m3/h en pointe , 100 m3/h en régime réduit,aproximativement tu n aura pas plus de 60-70 m3/h avec tes trois ventilos

[trauma]

Bonjour,

Pas posté ici mais j'ai finalement terminé mon caisson double flux. J'essairai de mettre des photos plus tard.

La maison à ventiler fait 110m2 mais n'est pas complètement occupé, tout l'etage sous les comble ne sert qu’occasionnellement. L’idée était une ventilation plutôt légère, en deca des normes en vigueur.

Mon échangeur est fait de plaques polypropylène alveolaire de 3mm d'epaisseur, recup d'enseignes de supermarché. Ses dimensions sont 25*25*50, il fonctionne en double croisement; l'echangeur est 2 fois plus long que large, l'air sortant traverse la longueur (50cm), l'air entrant croise les premiers 25cm, puis les second 25cm via un cloisonnement réalisé dans le caisson.
La mise en forme a été classique avec la colle pour faux plafond en sandwich lesté, et les bords ont été coupé net avec un arc à fil chaud (a se sujet ne pas compter que sur la gravité pour la découpe mais prévoir le guidage du fil)
Avec un échangeur de cette taille, le caisson fait quasiment la taille d’un frigo, résultat pas moyen de le faire rentrer sous les combles perdus, heureusement j’avais un plan B.

Le caisson est fait en MDF10 peint de l’intérieur avec de la peinture étanche, et tapissé de depron de 3mm.Le cloisonnement intérieur est fait de pièces de polystyrène expansé coupées avec l’arc. Et la filtration avec des filtres d’habitacle de voiture .

La ventilation est assurée par des ventilateurs de gaine VENTS de 125mm, des modèles sur roulement pouvant tourner en continu. Le tout est « programmé » par un programmateur de prises digital mais rudimentaire.