Isolation et Chauffage ... vaste programme

[juan79]

Bonjour à tous et toutes,

Je parcours ce forum depuis quelques jours ... et je dois dire que j'ai presque plus de questions qu'au départ

Pour commencer, petite présentation :
Nous habitons une vieille maison en pierres apparentes (y'en a qui vont hurler ) dans le sud Deux-sèvres (79).
Double vitrage récent sur toute la maison.
Surface au sol = 100 m2.
- RdC = 60m² hab. + 40m² non hab. (garage)
- Etage = 100m² hab.
Donc surface habitable = environ 160 m2 :

Au sous sol, 60m² de cave.

Entre chaque étage : plancher bois.

Actuellement, nous avons un système tri-énergie :
- Poêle Mixte Pellet / buche 11kW avec ventilation au RdC
- Chauffage central au fioul + ECS pour cuisine et SdB
- Chauffe eau elec. pour SdE + point d'eau dans le garage.

Consommation actuelle = 2300 de fioul + 1T de granulés / an.

Voilà pour les présentations

[juan79]

ayéééé je peux reposter (ça marchait pas hier soir )


Maintenant, le projet :

Nous envisageons une amélioration de notre installation :
- la chaudière fioul se fait vieille
Idée : changer pour une énergie de remplacement

- le poêle à pellet n'est pas bien "exploité"
Installé au pied de l'escalier, donc la chaleur monte direct dans les escaliers et ne chauffe pas bien le RdC ...
Nous disposons d'un autre conduit à l'opposé du RdC (1 seule grande pièce), mais déjà occupé par la chaudière fioul)

- l'isolation de la cave est quasi-nulle
Il y a un emplacement pour une fenêtre ... sans fenêtre, et une vieille porte en bois avec des trous ... c'est admirablement rustique, et inefficace. En hiver, au RdC, on chauffe à 20°C le soir (poêle), on se retrouve avec 10°C au petit matin ... brrrrr...
De plus, la cave est semi-enterrée, avec murs en pierre, donc finalement un peu humide ... au moins pour ça, c'est bien, l'air, ça sèche
Isolation entre cave et RdC par le dessous, faite par l'ancien proprio : Plaques de polystyrène avec de la mousse expansive (je crois) pour colmater les fuites ... mais bon, ça ne fait pas de miracle.

Ah, dernier point : la chaudière fioul + cuve sont dans la cave ... et ça sent un peu beaucoup, donc là encore, heureusement que c'est aéré.

J'en ai surement oublié ... mais l'essentiel est là !!



Au niveau de ce que nous envisageons ...
1. Virer la chaudière fioul + cuve ... ok elle fonctionne encore, mais pour combien de temps ?? et en plus, elle sent pas bon
idée pour plus tard : le conduit d'évacuation serait libéré
2. on a plus de chaudière fuel ... on isole la cave. Dans un premier temps : Pose d'une fenêtre + changement de la porte colmatage des fentes coté rue (ah ça j'avais oublié de le préciser). on devrait constater moins de déperdition au RdC

Par contre, reste à trouver l'énergie de remplacement ...
3 solutions envisagées :
1/ Celle qui tient la corde pour l'instant : la chaudière à pellet genre okofen PE15 (à voir pour le dimensionnement) + bag tissu (à priori adapté aux caves plutôt humides).
ça parait séduisant, le pellet j'aime bien (même si l'aspect écolo devient bien moins prépondérant aujourd'hui - mode de fabrication + composition).
Du coup, le poêle à bois au RdC deviendrait "inutile" ... le revendre ?? ou le garder pour l'aspect chaleureux ?? quoique une cheminée, c'est mieux, non ?
2/ on a un puit sur le terrain, d'où l'idée d'une géothermie eau/eau ... après faut voir si la taille de la nappe permettrait d'absorber les différences de température ... avantage si c'est bon : évite de creuser à des profondeurs folles (synonymes de coût important).
3/ comme beaucoup en ce moment, je succombe à la mode PAC air/eau en utilisant le circuit existant ...
Par contre, quid du complément par grand froid ??
Le poêle à pellet refait surface ... puisque je l'ai changé de coté au RdC, le RdC est super chauffé ... le conduit passe par la chambre ... possibilité de mettre des bouches de chauffage dans la chambre ?? je sais pas si c'est adapté à ce genre de chauffage et de conduit.
Par contre, reste le problème des autres pièces ... nous ne désespérons pas d'avoir des enfants, faudrait peut-être aussi que leurs futures chambres soient chauffées ... et là, le poêle à pellet, il va être un peu juste vu que le conduit ne dessert qu'un coté de la maison.

Ah, pi concernant l'ECS, "on" m'a dit qu'il était peu judicieux d'avoir l'ECS sur la chaudière : ok pour l'hiver, mais très luxueux l'été, non ?
Donc avoir un ballon d'eau chaude pour la cuisine et la SdB ? electrique ou solaire ?? quel coût pour le solaire ??


Voili voilou ... j'ai l"impression d'être avancé dans ma réflexion mais en fait j'ai plein de questions sans réponse

Si vous avez des retours d'expérience, des conseils, je suis bien sûr preneur !!

Ah, et puis quand même : chapeau pour ceux qui ont tout lu

juan79

[bono51]

Wouahhhhh!!!

En effet, comme tu dis, tu y as déjà bien réfléchi

Je ne t'apporterais pas de solution car ton cas est trop compliqué pour mes compétences ff mais garde confiance il y en a bien ici qui pourront t'aider

courage

cordialement

[juan79]

Merci pour tes encouragements !!

Effectivement, j'y ai déjà beaucoup réfléchi, avec mes moyens ... mais alors du coup, je n'ai pas réellement de question ... plutôt des hésitations quant à telle ou telle solution ...

Du coup, peut-être, moins de réponses aussi ...


Quelques questions quand même :
- Ceux qui ont mis en place une solution de chauffage parmi celles envisagées (géothermie eau/eau, PAC air/eau, pellets), comment avez vous géré votre ECS ? ballon tampon ? ECS electrique ? solaire ?
- Pour ceux qui possèderaient un poêle à pellet à air pulsé : le chauffage d'autres pièces est-il envisageable via des bouches d'aérations sur le conduit ?
- si je choisi la chaudière à pellet, cela nécessite t'il un local aéré ? qui dit bruleur dit besoin d'air frais je pense ... mais comment alors rendre la chose compatible avec mon souhait d'isolation ? les chaudières disposeraient-elles d'un conduit d'aération dédié ?

[herakles]

Eh ben ..et l'isolation ???? c'est dans le titre ...mais on n'en parle pas

ici c'est surtout isoler , isoler , isoler et après , penser au chauffage ... 2300L de fuel ..bigre ...

Sachez qu'une ITE bien réalisée peut faire baisser la consommation fuel sous les 800L ... au moins ..

Pour l'ITE voir ce post récent : Isolation Exterieure encore possible sur une maison en construction??

[jno72]

bonsoir, comme dit hérakles il faut tout d'abors isoler, c'est le plus important. j'ai moi même refait l'isolation de ma maison (surtout toiture, et je vois la différence);
Après, beaucoup de complication
un poele a pellets chauffe essentiellement par convection et 11 Kw pour 160 m2 soit environ 400 m3, je trouve que ça fait un peu juste.
puisque tu compte enlever la chaudière fioul (beurk!!!), et que tu auras un conduit libre, pourquoi ne pas mettre un insert ou poele a bois plus puissant que le poele a pellets, qui lui chauffera aussi par rayonnement, c'est plus agréable comme chaleur... enfin ce n'est que mon umble avis.

[juan79]

un poele a pellets chauffe essentiellement par convection et 11 Kw pour 160 m2 soit environ 400 m3, je trouve que ça fait un peu juste.

Attention : à l'heure actuelle, le poêle à pellet n'est pas utilisé pour chauffer toute la maison
En fait, nous chauffons le RdC qu'avec le poêle. L'étage est lui chauffé via le fuel.
Le hic, c'est que le poêle à pellet étant au pied des escaliers, il chauffe plus le pallier à l'étage que le RdC

Alors bien sûr, en cas de PAC, l'utilisation du poêle en complément de chauffage risque d'être un peu juste, puisque ce sera justement quand il fait bien froid ... c'est d'ailleurs ce que je précisais dans mon message initial.

[herakles]

Eh bien Juan79 ..toujours pas décidé à prononcer le mot "isolation " ??

c'est donc si difficile ???

Pourtant tu l'as tapé en premier ou ton clavier a fourché ???

[juan79]

Allez, je vais essayer :
iiiiiiiisooooool....

Argh, pas évident ... du coup je me sens bien isolé

Non, aucun problème avec l'isolation, j'en parle d'ailleurs dès le 1er message ...
Par contre, j'ai un problème quand ça vient à dénaturer mon habitat.

Bien sûr, je pourrais faire un blockhaus de ma maison, l'isoler extérieurement, doubler les murs intérieurs avec BA13 et LDV, péter notre superbe plancher bois, pour y mettre de l'agglo sur lequel je pourrais isoler au dessus, en plus du dessous. J'ai bien vu des discussions où certains ne jurent que par ça

Mais alors, notre maison ne sera plus notre maison, on dénature tout ce qui nous a fait avoir un coup de cœur pour cette ancienne batisse, aussi bien l'intérieur que l'extérieur.
Alors bien sûr, ce sera pas parfait, mais ce sera mieux, c'est déjà beaucoup non
Si j'avais voulu un truc parfait, j'aurais certainement acheté une maison récente, sans âme, mais parfaitement isolée, avec un plancher chauffant (c'est tellement sympa), du double vitrage partout, pas de cave en dessous ...

Mon objectif, au travers de cette discussion, n'est pas d'arriver à une maison passive, de dépenser 3 fois rien en énergie.
Non, mon objectif, c'est d'améliorer notre situation actuelle, dans la limite des modifications que nous nous sentons de faire, pour nous sentir toujours chez nous

Comme je le disais, ça passe par un peu d'isolation ... on part pas non plus de zéro, double vitrage, toit "récent" ... alors pour sûr on peut toujours mieux faire, mais là n'est pas notre souhait.
ça passe aussi et surtout par une modification du système de chauffage ... cf. mes réflexions sur le sujet.


En espérant que cet excès de franchise ne fera pas fuir les foules

[herakles]

Bien sûr, je pourrais faire un blockhaus de ma maison, l'isoler extérieurement, doubler les murs intérieurs avec BA13 et LDV, péter notre superbe plancher bois, pour y mettre de l'agglo sur lequel je pourrais isoler au dessus, en plus du dessous. J'ai bien vu des discussions où certains ne jurent que par ça

aahh le cachet , le cachet , vous-dis-je , mon bon monsieur !!

Souffrez , Monsieur, que je vous dise que 50cm de pierres isolent beaucoup moins que 2 cm de polystyrène ou de laine de bois , qu'un double vitrage argon 4/13/4 FE isole davantage ( !!!)

Fi donc monsieur , vous voulez donc dépenser tant et tant en énergies fossiles et en pollant l'atmosphère pour admirer vos pierres qui vous refroidissent si efficacement ?

Mode humour =OFF

Pas besoin d'isoler les DEUX côtés : soit par l'extérieur comme laine de roche + treillis nergalto+ crépi du pays avec ou non inclusion de pierres dans l'épaisseur de l'enduit (30mm) = vous gardez les pierres apparentes à l'INTERIEUR = beau mariage visuel avec un beau mobilier = la pierre , une fois isolée par l'extérieur n acculule/déphase/restitue la chaleur des apports soalires , celle d'un poele , lisse les températures et vous garantit un très bon confort en été (pas besoin de clim)

soit par l'intérieur en laissant les pierres apaprentes à l'EXTERIEUR , mais ces pierres vont continuer à être agresséees par les outrages du temps , de plus , vous ne profiterez plus de l'inertie du temps !

Un petit calcul:

mur de pierres de 50cm : ca laisse filer environ 2W/m2/°C , c'est à dire que 100m2 de ces murs laissent partir au-dehors 2*100*20 = 4 Kwh en une heure par 0°C...

mur de pierres isolé par 14 cm de LDR (comme SK69202) = la déperdition est alors réduite à 0.25 W/m2/°C = 100m2 ne laissent plus filer que 0.25*100*20 = 0.5 Kwh par heure...

sur 24h , c'est 96 Kwh par jour...OU 12 Kwh pour le mur isolé ...
Plus le bonus en cas de mur isolé par l'extérieur : 20% d'économies supplémentaires par piègeage des apports solaires et autres apports gratuits dûes à l'occupation humaine

Et la température interne des murs augmentant , on peut se permettre de baisser de 2°C celled e 'lair pour la même sensation de confort !

Cerise sur le gâteau = pas besoin de travaux intérieurs ..pas de perte de surface..

Et gardez votre superbe plancher bois , il n'a jamais été question de le bousiller .. sauf s'il est sur une cave = isoler par dessous , côté cave , avec faux-plafond et LDR ..

[juan79]

J'ai longuement hésité avant de répondre, ne sachant pas comment interpréter ce message, assez "hautain".

Je crois finalement que toute tentative d'obtenir des réponses aux questions que je me pose sur le chauffage va aboutir à la même réponse :
"commence par faire une isolation, quitte à dénaturer ta maison, et même si ça te plait pas"

Donc si quelqu'un veut bien m'aider, j'en serais ravi ... sinon, tant pis

[herakles]

J'ai longuement hésité avant de répondre, ne sachant pas comment interpréter ce message, assez "hautain".

Mettez cela sur le compte de ma lassitude : je rencontre -ici ou ailleurs - trop de gens qui ne veulent pas admettre qu'un mur de pierres (le pire : en granite comme en Bretagne) est une vraie passoire malgré l'épaisseur et veulent - sans toucher au "cachet" - un super système de chauffage : PAC , chaudière à condensation , plancher chauffant ..pour avoir un bon confort intérieur

D'où mon mode "humour" grincant ..si je vous ai blessé , je vous prie de m'excuser

Mais même avec triple vitrages , 50cm de LDV en toiture , 10cm au sol , VMCDF , les économies ne seront pas au rendez-vous , si on ne touche pas aux murs ni intérieurement ni extérieurement ..c'est ce que j'ai cru comprendre dans votre projet =

l'isoler extérieurement, doubler les murs intérieurs avec BA13 et LDV, péter notre superbe plancher bois , on dénature tout ce qui nous a fait avoir un coup de cœur pour cette ancienne batisse, aussi bien l'intérieur que l'extérieur.
...

Un autre gars voulait transformer une énorme maison bretonne en gîte , qui soit habitable pendant la saison froide , et il ne voulait pas toucher en aucune façon aux murs (en granit ) , alors PAC..et tout le toutim , pour garantir plus de 20°C ..aux voyageurs de passage

Or la température de CONFORT - pour le corps humain -est la MOYENNE des températures de l'air et de celle des murs ..

Murs-non isolés - à 15~16°C (eh oui , murs en pierres , par 0°C..) , cela signifie qu'il faut que l'air soit à 24°C pour avoir 20°C : 16 + 24/2 = 20°C = température de confort

Or , chaque degré au dessus de 18°C =7% de consommation en plus.
Vous me suivez ??

Laissez les pierres apparentes dedans , posez une ITE extérieure , avec modénatures et même un parment de pierres en doublage extérieur ( c'est possible , j'en ai vu de beaux exemples dans la Vanoise) ; comme beaucop d'autres , vous serez agréablement surpris , certains n'ont même pas encore allumé leur chauffage la semaine dernière .

quoiqu'il en soit , 2300 L de fuel + 1T de granulés pour 160m2 : c'est beaucoup... et changer de mode de chauffage - sans toucher aux murs - ne changera pas grand chose ..le Kwh électricité coute 2x plus cher que le Kwh fuel , ou que le gaz naturel et 3xplus cher que le Kwh bois

pas sûr que l'opération PAC soit vraiment rentable ..

[RARA63]

"commence par faire une isolation, quitte à dénaturer ta maison, et même si ça te plait pas"

Camoufler les pierres apparentes, ce n'est pas dénaturer la maison !!!
Pose toi la question :
Pourquoi ma maison est-elle en pierre apparentes ?
- Parce que il y a X siècles, on trouvait ça joli ?
- Parce que elle fut édifiée par des manants, alors que sa voisine édifiée par un bourgeois est crépi ?

[herakles]

En hiver, au RdC, on chauffe à 20°C le soir (poêle), on se retrouve avec 10°C au petit matin ... brrrrr...

perdre 10°C comme cela en moins de 10h... ca en dit long sur la fuite de chaleur par ces murs...malgré leur masse et leur épaisseur , le matériau est très conducteur ce qui annihile les effets bienfaisants d'une inertie bien gérée .

Vous devriez lire les retours d'expérience de SK69202 , avec graphes , tableaux , chiffres à l'appui , qu'il a patiemment rédigés en 3 ou 4 ans , avant son ITE et après...

[SebMP35]

certains n'ont même pas encore allumé leur chauffage la semaine dernière .

Je confirme et c'est bien grâce a l'isolation.