déception du chauffage avec Poele de masse

[Philou67]

Visiblement, vous n'avez jamais vu un poêle de masse fonctionner
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[cornychon]

C'est exact, je n'ai jamais vu un poêle de masse fonctionner. Je raisonne en thermicien spécialisé dans les transferts thermiques mais pas en chauffagiste.
Si on m'explique ce qui ne va pas dans mon raisonnement, je devrais être en mesure de comprendre. Si en plus on pouvait avoir des résultats d'essais exploitables issus d'organismes indépendants, ce serrait parfait pour ceux qui nous lisent et pour moi. J'aimerais pouvoir faire campagne pour les poêles de masse et éventuellement m'équiper.
J'entends toujours dire que le poêle de masse est le "must" des poêles.
Je veux bien, mais je suppose qu'il y a des arguments autres que des affirmations qui ne reposent sur rien.

[Philou67]

Un foyer prévu pour bruler 35 kg par jour sera grand, et chauffera généralement plus lentement qu'un foyer prévu pour y bruler 15kg.
Si pour tous les jours, votre besoin est de 10kg dans ce gros poêle, le rendement ne sera jamais optimal, les parois de votre foyer resteront noires, la post-combustion ne s'enclenchera pas ou peu.
C'est ce que je peux constater dans mon poêle de 2,8t si je tente de bruler moins de 10kg et moins de 4kg par charge : trop de volume d'air, pas assez de combustible, feu mou.

Ceci dit, il est toujours possible de réaliser "sur mesure", un poêle très lourd avec un foyer plus petit et adapté. Mais on n'est assez loin des modèles industriels.

Personnellement, je suis toujours pour un léger sur-dimensionnement pour un peu "industriel", dès lors que le rendement des flambées n'est pas pénalisé, et ce principalement parce qu'un sous-dimensionnement est généralement source d'inconfort ou de contraintes domestiques insurmontables (comme être obligé de faire 2 voire 3 feux par jours).

[Philou67]

Je précise ici, quand je parle de dimensionnement, qu'il s'agit du dimensionnement de la masse (c'est à dire de la capacité d'accumulation).

Il y a une deuxième approche qui consiste à dimensionner selon la puissance : poêle à faible puissance (généralement très massif, cycles longs, diffusion très lente) et poêle à puissance faible à moyenne (moins d'accumulation, mais diffusion de chaleur plus intense, température de surface plus élevée, cycle plus court).
Certaines maisons demanderons une forte puissance (grosses déperditions) qu'un PDM lourd ne satisfera jamais, car trop peu puissant.

[invite5452378c]

Que l'on dise que surdimensionner est trop onéreux, que ça prend trop de place, OK.
Par contre, je ne vois pas pourquoi surdimensionner pose un pb du point de vu réserve d'énergie et de rendement.
Chauffer 8T de pierre à un ΔT de 25°C est en gros équivalent à 4T à un ΔT 50°C.
A part la différence qu'il y a entre le rayonnement et la convection je ne vois pas ou est le problème en terme d'énergie restituée.

au niveau de la réserve d'énergie, passe encore car on va surement être encore loin de la saturation. Pour ce qui est de la restitution, c'est différent car il faut prendre en compte la surface d'émission ainsi que le fait que la puissance n'est pas linéaire en fonction de la température. (Lutopiste est ton ami, cherche ses posts)
Disons que ça doit être possible mais qu'il faut faire un petit calcul...

[inviteb53e2f2d]

Vous voilà bien empêtrés...

Je veux bien, mais je suppose qu'il y a des arguments autres que des affirmations qui ne reposent sur rien.

Alors dans ce cas Cornychon,

Je t'invite à lire intégralement les sujets ici et là, d'essayer de comprendre et de poser une question si tu n'y arrives pas.

Copyright cornychon

De rien...

[cornychon]

Vous voilà bien empêtrés...

Alors dans ce cas Cornychon,

Copyright cornychon

De rien...

@ KroM67 , un grand merci pour ta liste de liens qui représente une étude bibliographique importante.
J'aime bien les résultats d'essais réalisés suivant des protocoles clairement définis.
Pour l'instant je n'ai pas de question à poser.

Les informations que j'attendais sont pour t'essentiel dans ce lien
http://www.lutopie.eu/index.php?opti...d=50&Itemid=55

Sur deux exemples, je constate:

Qu'un PDM chargé une fois toutes les 24 h peut en période de chauffe, voir ses surfaces d'échanges passer de 45°C à 70°C en 6 h et redescendre tout doucement à 45°C en 18H .

Qu'un autre peut passer en période de chauffe d'une dissipation de 2000 W à 5000 W en 4h et redescendre à 2000 W en 8 h.

Ce sont les informations importantes que je souhaitais obtenir pour avoir des ordres de grandeurs exploitables.

Il est bien évident qu'avec de tels poêles, dans une maison à très faible inertie, la température intérieure varie dans des proportions qui sortent du cadre de ce que l'on peut qualifier de confortable.
Si on veut avoir chaud en rentrant du boulot à 18 h il faut soit bien calculer ses billes pour charger le foyer plusieurs heures avant.
Le cas échéant, il est possible d'avoir un chauffage de substitution capable d'apporter une forte puissance de chauffe pendant quelques "petites" heures.

Dans une maison à très forte inertie, il est possible de faire en sorte que la température reste proche d'une constante. A la limite, un radiateur ou poêle d'appoint peut permettre d'ajuster les températures souhaitées en fonction des attentes du moment.

Pour les rendements et la pollution, ce n'est pas ce qui me préoccupait. De plus, dans les documents, il y a des divergences trop importantes pour aborder le sujet sans soulever des discussions inutiles.

[Philou67]

Pour voir les variations de température intérieures et extérieures dans une maison à faible inertie, avec un poêle en stéatite de 2,8t, tu peux regarder les mesures que j'ai réalisées sur les 3 derniers hivers (en cliquant sur mon pseudo pour aller sur mon site).
Tu pourras également y voir la quantité de bois brulé par jour.

La température de confort, chez nous, varie de 19°C à 23°C. En deçà de 19°C, je ne peux plus rester en manches courte, au delà, de 23°C, il fait trop chaud. Les parois (murs, plafonds et sols) intérieures sont toutes à plus de 19°C, et les vitrages évoluent autour de cette valeur. C'est en grande partie ce que j'attribue au confort que l'on obtient, même lorsque la température de l'air est à 19°C voire moins.

La puissance que l'on peut lire sur les graphiques de Lutopiste est basée sur le poêle de Polar Bear, un poêle "sur mesure", et les graphiques sur les puissances sont des simulations basées sur les formules de transferts thermiques. Dans la pratique, la puissance (hormis lors de la flambée), peut varier plus significativement en fonction de l'évolution des températures extérieures (la puissance d'émission diminue avec l'augmentation de la température extérieure, du fait de l'augmentation des températures des parois environnantes).

Concernant les poêles industriels, ils sont à présent testés selon la norme EN 15250, qui déterminent les durées de restitution et les puissances moyennes de combustion et de restitution selon un protocole standard. Autant de données qui permettent de comparer un poêle par rapport à un autre, mais qui ne présupposent rien sur la capacité et l'adaptation d'un poêle à un type d'habitat. Il convient encore de bien choisir l'emplacement idéal, voire les emplacements si la maison est trop cloisonnée.

[invite1f8107db]

Le gros problème est que le pdm reste un métier de professionnels expérimentés, alors qu'il est vendu à l'arrache par des commerciaux, et posés dans les mêmes conditions.

Non, je ne souscris pas à ce point de vue. Aucun installateur n'a pas intérêt à vendre des poêles à plus de 10 000 Euros qui ne fonctionnent pas. Nos difficultés montrent plutôt la part de risque prise lors de l'adoption de ce mode de chauffage, même lorsqu'on pense avoir l'avoir limitée autant que possible.
L'usage en chauffage principal de ce genre de poêles est très probablement minoritaire également.

[Philou67]

L'usage en chauffage principal de ce genre de poêles est très probablement minoritaire également.

Pas nécessairement, justement par le fait du tarif élevé, qui est comparable à une installation de chauffage central.

[Linn]

Oui et non.
Il faut bien reconnaître qu'un tas de gens se tournent vers le bois en complément de chauffage avec l'augmentation de prix des autres énergies. Et dans le lot, il y a certainement beaucoup de personnes qui s'attendent à un "miracle" parce que l'installateur leur a parlé d'une flambée par jour, ou qui ne savent pas faire correctement un feu dans ce type de poele, ou dont la maison n'est pas adaptée à ce mode de chauffage

Alors forcément, les désillusions sont grandes, vu le prix élevé du poêle. Mais de là à dire que c'est forcément la faute des commerciaux, il y a une marge. Je crois aussi que les gens n'entendent que ce qu'ils veulent bien et ne comprennent pas ou ne veulent pas admettre la spécificité de ce type de poêle.
Vous avez certainement déjà entendu le refrain: "mes parents/grands parents se chauffaient avec une cuisinière à bois - on a eu un insert/cheminée pendant des années - je sais quand même bien faire un feu"
Que personne ne se sente agressé par mes propos, je ne vise personne ici.

[cornychon]

Comme tous les modes de chauffage, il y a des avantages et des inconvénients.
Les adeptes ventent les avantages et omettent d'en donner les inconvénients.

[Philou67]

Ce ne sont pas les adeptes qui omettent les inconvénients, ce sont les commerciaux. Les adeptes ne font que des retours d'expérience, bons, mauvais, ce qu'il faut faire, ne pas faire, ...

[chataxe]

Bonjour,
Philou, les adeptes omettent aussi sans rendre compte.
Si je te demande si tu es contant de ton poêle tu me diras oui, super c’est le top du top, le Nec-plus-ultra….
Et pour une autre personne dans la même maison avec le même poêle, ce sera non car il aime avoir 23°, n’aime pas passer des heures à couper son bois….

Un commercial doit donner les bonnes infos, sans tricher…. Mais il n’est pas non plus la pour insister sur tout les inconvénients.

Les clients aussi ont une pare de responsabilité quant ils disent, pas de problème la maison est très bien isolé…, on n’aime pas des T° trop chaudes (23° nous sufi), oui le bois je connais…
Tout est relatif…
A+

[Philou67]

Je crois que tu fais erreur, Chataxe, sur la façon dont les retours d'expérience peuvent être présentés. Je sais différencier les avantages et les inconvénients (je crois même en avoir fait un post dans un fil).

Et par ailleurs, j'ai effectué des mesures qui permettent à tout un chacun de juger objectivement de mon retour d'expérience.

Le problème principal de l'évaluation de cette solution de chauffage vient surtout du fait qu'il n'est pas adapté à toutes les architectures, ni à tous les niveaux d'isolation. Or, lors des retours d'expérience, ce que l'on omet souvent de préciser, c'est justement le contexte dans lequel le poêle est installé.

Là encore, on peut juger de l'isolation de ma maison avec les mesures que consommation et de température intérieure obtenues. J'ai aussi indiqué plusieurs fois comment était isolée ma maison, dans quelle région j'habite, ...
Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que ces informations sont systématiquement demandées à toute demande de dimensionnement.

[invite16ad11db]

Vous dites que vous consommiez 1500 litres de fioul: logique
Ca fait donc 6000 kg de bois au moins.
Si vous divisez cela par 100 jours ça donnerait 60 kg de bois pour vous chauffer les jours les plus froids
avec 17 kg par jour on est loin du compte. Il n'y a pas de miracle !!! même si votre poêle peut avoir un meilleur rendement qu'une cheminée ou autre poële sans inertie, il ne faut pas oublier de le nourrir.
GB

[invite14906f72]

Après 1 année d'utilisation voici mes conclusions su ce mode de chauffage:
En faisant 2 feux par jour , c'est déjà beaucoup mieux ; le poêle monte à 75° au niveau des parois extérieurs à 1.5m; avec 13 kg de bois par chargement (environ);et si la température extérieure descend en dessous de 0° il est nécessaire d'assurer un complément radiateur avec de l'eau à 24° donc petite consommation de fioul.(maison de 130m2 et poêle NUNA... 1.8T)
Je pense qu'un brassage d'air permettrait de mieux répartir la chaleur.
Et pour finir le plus gros handicap de ces poêles c'est la gestion de l'entrée d'air et du clapets des fumées en fin de cycle de combustion. cela oblige à rester trop de temps à la maison
Je ne comprend pas pourquoi les fabricants ne proposent pas d'automatiser ces parties là.
Je suis entrain d'étudier ça ; mais c'est du temps à y consacrer , je n'ai pas fini la réalisation. et je n'ai rien trouvé sur le net pour m'aider.
En ce qui concerne le rendement je ne pense pas qu'il y ai de pertes ; j'ai fait pas mal de mesures et tout semble bien ; la combustion étant aussi très bonne.

[Philou67]

Je ne comprend pas pourquoi les fabricants ne proposent pas d'automatiser ces parties là.

Pourtant, un constructeur de poêle finlandais le propose depuis peu.

[chataxe]

Bonsoir,
Et en Allemagne c’est proposé depuis longtemps avec aussi d'autres options.
c'est vrai que à la fin c'est presque une chaudière
A+

[invite14906f72]

Bonjour

Cette info m'intéresse ; pourrais tu me donner plus de renseignements à ce sujet?
Mais je pense que ce type de chauffage est proche de la chaudière puisque l'on accumule la chaleur.

Merci d'avance

[invite90bb2978]

Ah confort et automatisme...quand tu nous tiens. La beauté d'un pdm réside dans sa simplicité et dans le lien très étroit qu'il tisse avec les éléments de la nature ( vent, pression, humidité ). c'est un des derniers liens direct avec la nature. De grâce préservons le. Si un pdm est trop contraignant pour certains, ce que je peux comprendre, il est préférable de passer au chauffage central.

[chataxe]

Bonsoir,

le lien très étroit qu'il tisse avec les éléments de la nature ( vent, pression, humidité ). c'est un des derniers liens direct avec la nature. De grâce préservons le.

C’est Noël qui te rend mélancolique
Le lien avec la nature l’homme la perdu quant il arrêté d’être nomade et de suivre les troupeaux de Mammouths et autres bisons
L’homme n’a eu de cesse d’essayer d’améliorer sont confort et son quotidien.
Alors vouloir un petit automatisme pour fermer l’arrivée d’air ou la sortie de fumée ce n’est pas grand-chose comparé aux millions d’années de l’évolution des hominidés.

En marque je connais Brun… et KWS (je n’ais pas vérifié si la version anglaise est aussi complète) mais possible que Brun.., installe du KWB
A+

[invite90bb2978]

Salut Chataxe,

C'est trop long à développer et puis ce n'est pas l'endroit mais je crois sincèrement que le futur va être moins automatisé et aseptisé. Nous avons été trop loin. Vive le PDM LIBRE

[invite14906f72]

L'asservissement de l'admission d'air ( arrivée par le sous sol ) et du clapet des fumées est finalement ,pour mon usage , la bonne solution car elle me permet de charger le poêle avant de partir travailler ;et finalement comme ça va bien j'utilise aussi cet automatisme le soir.
j'ai 3 programmes de fonctionnement selon le tirage de la bête; ce que l'on voit dés le 1er chargement et aussi une régulation d'ouverture d'air pendant la combustion; mais la mise au point du système a été délicate.

[chataxe]

Bonsoir,
Ciffart, ton message veut dire que tu as fais la modification depuis ton message du 21/12/10 ?
Si oui, bravo, c’est du rapide, mais pourrais tu nous dire ce que tu as installé, le coût, et n’oublis pas de mettre des photos.
A+

[invite14906f72]

Mon installation est réalisée essentiellement avec de la récup, sauf l'automate , mais l'ensemble nécessite de l'outillage ( tour ; fraiseuse à commande numérique) et des connaissances en programmation.
par contre j'ai vu que l'on pouvait trouver des volets avec moteur quart de tour, et aussi des moteurs quart de tour ( clapet des fumées),
mais je suppose qu'un automate est nécessaire pour gérer ces accessoires , mais ca serait déjà plus simple;
Encore une fois je ne comprend pas que les tulikivi et autres ne vendent pas cet équipement ,car c'est un réel plus .

[chataxe]

Bonsoir,
Une fraiseuse à commandes manuelles aurait aussi convenu.
Tu es en tout ou rien ou ton automate peut aussi ajusté pour optimiser la combustion ?
Pour l’automate, si tu as regardé les liens que j’avais donnés, il y en a au moins un.
Tuli propose aussi depuis 2010, un réglage de l’arrivé d’air automatisé qui s’ajuste en fonction de la sonde de combustion, il l’appelle Le Green C10.
A+

[invite14906f72]

Effectivement , si j'avais eu cette information avant , j'aurai adopté le système : grenn C10, vu le temps de montage que j'y ai consacré

En ce qui concerne mon système , j'utilise 4 capteurs de position sur le volet de la prise d'air : 1 haut , 1 bas et 2 intermédiaires ,utilisés pour des tirages plus fort;
j'ai essayé d'utilisé un capteur de température posé sur le conduit juste en sorti de fumée , mais je ne suis pas arrivé à une solution fiable
donc étant donné que j'utilise toujours les mêmes quantité de bois à chaque chargement et le même bois, j'utilise des temporisations pour gérer le volet d'entrée d'air en particulier;à partir du dernier chargement.
prg1 plein tirage 100mn puis fermeture
prg2 :10mn plein tirage puis 90mn à demi fermé( environ); puis fermeture
prg3 :10mn plein tirage puis 90mn au quart ouvert( environ); puis fermeture
donc ce qui change en fonction de la température ext c'est le nombre de feux par jour 2 s'il fait froid et 1 ou moins autrement .
Pour info , as tu une idée du prix ce ce grenn C10; pour le capteur de combustion, qu'ils ont adopté, je me demande comment il est monté et surtout ce qu'il mesure.

[invite916c438a]

Bonsoir à tous,
Pardon si je coupe une discussion mais je ne savais pas ou poster mon message.

J’ai une assez mauvaise expérience après l’achat d’un TLU2450 (monté en 2010) avec notamment des problèmes de qualité d'installation et je suis également déçu par l'efficacité du poêle au regard du prix et j’aimerais partager celle-ci .
Après de multiples demande d'une intervention technique pour comprendre pourquoi mon pdm ne réussit pas à chauffer correctement ma maison , le revendeur fait le mort, Tulikivi que j'ai contacté via le questionnaire de satisfaction (à quoi sert-il?) puis par courrier en anglais n'a même pas répondu et l'importateur pour la France m'a fait le coup du "dés que je passe dans le coin, je viens vous voir" (ça fait 6 mois que je l'attends).
Voici l'analyse que je me suis fait de cette expérience:
Ce fabriquant est surtout très performant pour ce qui est de la vente et mise l'essentiel de ses efforts sur le Marketing. Les arguments de vente sont imparables d'autant que les clients sont en général déjà convaincus de l'intérêt d'un poêle de masse. Cependant, rien ne justifie les prix de ces produits. Les arguments des vendeurs sont tous démontables:
-D'après le vendeur, le montage des poêles nécessite 2 techniciens ultra qualifiés pendant 4 jours: dans mon cas l'un était en formation et l'autre (donc le chef) n'avait pas été particulièrement informé du chantier par le commercial, ils sont restés 2 jours et demi et sont partis sans fermer le banc chauffant sous prétexte que le mur de la maison n'était pas d'équerre (je ne pense pas que c'était la première fois qu'ils montaient un poêle dans une vieille maison). Le montage de mon poêle a été facturé 2000€ HT je vous laisse calculer quel devrait être le taux horaire des techniciens... Pour avoir discuté avec un troisième technicien, je ne pense pas que ceux-ci soient si bien traités. Lorsque je fais bosser mon plombier, il me facture les pièces + la main d'oeuvre qui correspond à un taux horaire x nb d'heure et je pense qu'une soudure n'est pas moins technique que l'assemblage de blocs de blocs de pierre suivant un plan (type légo) ; C'est bien foutu mais à la portée d'un grand nombre de bricoleurs.
-Attention aux promotions de la quinzaine finlandaise... j'ai eu en cadeau la gratuité du banc chauffant qui n'est qu'un assemblage de chutes qui n'ont pas toutes le même motif; De plus, le banc ne chauffe pas comme cela m’avait été décrit.
-Un gros argument de vente est le crédit d'impôt à 40%, mais en quoi cela justifie-t-il de payer un poêle seul et non monté 12000€HT. Et nous clients, on se dit que si c'est le prix qu'il faut payer pour une autonomie énergétique et un confort incomparable, pourquoi pas? Mais tout cela est une manipulation mentale. Le poêle de masse sera efficace uniquement dans une maison très bien isolée et construite autour de celui-ci. Pour ma part, j'ai dû rajouter des radiateurs électriques dans chaque chambre (bravo l'indépendance énergétique) alors que le vendeur m'avait garanti que cela chaufferait facilement toute ma maison. Il faut préciser qu'il n'y a eu pour toute étude technique que la visite d'un commercial en costard dans chaque pièce. Je me demande encore pourquoi j'ai avalé tout ça...
Pour résumer, oui au poêle de masse mais attention aux gros fabricants qui sont avant tout des vendeurs. Privilégions les artisans et les auto-constructions.
Voilà mon expérience à ce jour.
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Bon courage.

Zin

[Philou67]

Bonjour zin39,

Une partie de votre message a été supprimée car elle ne réponds pas aux thématiques de nos forums. Le reste a été conservé malgré le fait qu'elle présente principalement des griefs commerciaux (également hors des thématiques de Futura-Sciences).

Je tiens donc à vous rappeler que ce forum est un forum technique et scientifique, et pas un forum d'aide du consommateur. Je vous invite donc à développer les aspects techniques des problèmes que vous rencontrez avec votre poêle si vous souhaitez que les membres du forum vous viennent en aide pour les corriger.
En premier lieu, une description de votre maison et de son niveau d'isolation et de ventilation est indispensable à l'établissement d'un diagnostic.

Cordialement.
Philou67 pour la modération.