pourquoi renover thermiquement

[invite6a51a5dd]

Salut Yoyo,

Beaucoup des prix me paraissent assez élevés sans plus d'info.

Ta maison fais 110m² R+1. ça fait donc environ 50m² pour le plafond du sous sol 60 à 75 m² pour la toiture, selon la pente.

isolations rampants: si c'est juste l'isolation, c'est trop cher dans les deux cas.

Pour info, ma toiture fais 210m² extérieur 190m² intérieur. On a gardé que la charpente.
Démontage, pose et fourniture de 45mm de fibre de bois, liteaux, pose et fourniture des tuiles canal talons du dessous, triage et pose de tuiles ancienne sur le dessus: 24k€
Création de la structure porteuse pour insufflation de 30 cm de ouate en rampant et insufflation: 7k€ + qqs centaines d'euros pour les tours de cheminée en argile expansée.

Total 150€/m². Pour l'isolation, j'ai eu un très bon prix, mais pour le reste, rien d'anormal.
Toi tu serais à 100€/m² en simple isolation intérieur et 330€/m² en extérieur. Le premier, si ça inclue de refaire les faux plafonds, admettons. Le second, c'est n'importe quoi si ta maison est "normale"...

Menuiserie: tout dépend de ce que tu fais poser et de la surface vitrée.... Pour info, 7 fenêtres 150x90 + 2 baies vitrée battantes (dont une 2m50 x 2m80) + une fenêtre 60x60 = 9000€ chez moi. Posée par un artisan, chêne de belle qualité, 3 oscillo battantes dans le lot, double vitrage isolation renforcée (Uw 1.6).

ITE, je n'en ai pas fait, mais t'es plutôt dans le haut de la gamme des prix standards à vraisemblablement plus de 150€ le m². A voir avec le vrai métrage de mur et ce qui est fait dans le détail.

80€ du m² pour l'isolation du sous sol plafond, ça me parait exorbitant si c'est de l'isolation pure... A mon avis, si ton ITE est faite correctement, elle descend sous terre et ton sous sol sera déjà en contact avec l'extérieur via qq dizaines de cm de terre. C'est p-e cela qu'il faut pousser un peu plus loin (faire descendre un peu plus l'ITE) et compléter éventuellement avec une isolation faible du sous sol (à voir car il y aussi l'inertie à considérer).

Tout ceci est difficilement transposable et le prix d'un chantier d'isolation dépend beaucoup des à côtés (finitions, préparations spéciale) et des choix de matériaux. C'est pourquoi, je ne me prononce pas sur le poêle, certains poele "nu" sont plus cher. Avec un poele basique, ça peut aussi laisser à l'installateur 75% de l'enveloppe pour le reste, ce qui est exhorbitant.

A+

Vincent
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[yoyo1]

j'ai refais mes calculs en tenant compte de la moité de la maison chauffé et je passe de 350 kw/m2 à plus de 700 kw/m2.

concernant les prix je ne pense pas que ce soit du haut game.

pour les menuiserie en pvc

-2 porte fenetres 1500*2235
-4 fenetres en 1490*1270
-2 fenetre pour les wc et sdb


pour l'isolation rampants en intérieur sur 60 m2 sans par pluie.

30 cm de laine de bois.


pour l'isolation extérieur du toit de 160 m2 que nous ne ferons surement pas a cause du prix

isolation entre les chevrons de 10 cm de laine de bois
isolation par l'extérieur de 18 cm de fibre de bois.


pour l'ITE extérieur on a également 160 m2 et les prix varie de 12 000 à 18 000 euros.

concernant la mise en oeuvre je ne sais pas encore car j'ai une térrasse sur une bute de terre donc un coté non accéssible jusqu'à 2m du sol, je réflechis a refaire la térrasse en dur pour pouvoir faire l'isolation.

[invitee9599630]

Tout le monde veut refaire les menuiseries alors que passer de simple à double vitrage c'est équivalent à 2 ou 3 cm d'isolant.... Donc en terme d'économie/cout c'est le dernier maillon de la chaine !!! car 1m² de 3 cm d'isolant à 500€ ou 1000€ ca fait super cher.... Si elles laissent passer de l'air ou que par soucis d'intégration tu veux les faire maintenant OK mais sinon c'est un des derniers postes à prévoir à mon avis

Des simples vitrages qui ne laissent pas passer l'air, je ne suis pas sur que ça doit exister!
Pourquoi ? parce que ça fait combien d'années qu'on ne pose plus de simple vitrage ? Ca en dit long sur l'age de la menuiserie et donc l'étanchéité à l'air est à refaire.
L'étanchéité à l'air est un poste bien plus important qu'il n'y parait.
Faire une généralité la dessus n'a pas de sens, ça dépend de trop de choses.
Remplacer une menuiserie en double vitrage 4/12/4 de 5/10 ans n'aura pas beaucoup de répercutions sur les gains thermiques; tandis que le remplacement d'un double vitrage 4/6/4 de 25 ans en aura beaucoup plus.

Il n'y a qu'une étude thermique sérieuse qui peut déterminer l'ordre de priorité des travaux niveau "thermique".

[invitee9599630]

- changement des menuiseries 80000 euros

Je pense qu'il y a un 0 de trop

[yoyo1]

Si tes menuiseries sont étanches à l'air ce n'est clairement pas la peine de le faire au début sauf si veux les poser au droit du mur extérieur de manière à ce qu'elles soient prises dans l'ITE.
Tout le monde veut refaire les menuiseries alors que passer de simple à double vitrage c'est équivalent à 2 ou 3 cm d'isolant.... Donc en terme d'économie/cout c'est le dernier maillon de la chaine !!! car 1m² de 3 cm d'isolant à 500€ ou 1000€ ca fait super cher.... Si elles laissent passer de l'air ou que par soucis d'intégration tu veux les faire maintenant OK mais sinon c'est un des derniers postes à prévoir à mon avis

1/ les rampants (en faisant moi meme je devrais etre à 5000€ pour 120m² en LdB 10+12cm)
2/ changer le mode de chauffage (7000€ ca me parait élevé, mon poele plus conduit à couter 5000€)
3/ ITE
4/ menuiseries

si tu es dans le 44, il y a des aides régionales sur la partie faite par des pros (et dans le gain énergétique, ils prennent en compte la partie faite toi meme)

malheureusement mes menuiseries en bois sont des vrais passoir, par contre tu es pas le premier a me parler de mettre les ménuiserie en nu extérieur mais comment faire avec des volet roulant.
Il me semble que mes menuiseries actuel sont en nu intérieur.

si je fais moi même l'isolation des rampants cela me coûte plus cher a cause des subvention anah.
pour le poele je dois remettre au norme mon conduit qui est accolé a poutre faitière soit en inox soit un boisseau et dans ce prix il y a aussi changment des mes grilles pains pour du radiant.

[yoyo1]

Je pense qu'il y a un 0 de trop

en effet une faute de frappe

[invite6a51a5dd]

re'

Y'a un soucis: 160m² de toiture extérieur, 60m² intérieur.... Soit t'as des énormes débords de toit (et là inutile d'y mettre un R=7 en extérieur). Soit y'a une erreur

C'est quoi comme couverture sinon? Tuiles (quel type?), ardoises? ...

Pour le PVC, ça me parait un peu cher...

Pour l'ITE, erreur de calcul de ma part. C'est effectivement dans les prix...


A+

VIncent

[yoyo1]

en faite on 60 m2 de rampants et audessus nous avons les combles qui seront isoler en plancher ou effectivement il faut rajouter 40 m2.
tuiles en terre cuites.

pour les menuiseries madame veut pas de bois, mais attention c'est du monobloc et il y a une porte d'entrée comprise.

[invitedca95151]

malheureusement mes menuiseries en bois sont des vrais passoir, par contre tu es pas le premier a me parler de mettre les ménuiserie en nu extérieur mais comment faire avec des volet roulant.
Il me semble que mes menuiseries actuel sont en nu intérieur.

Si tu fais une ITE, il me semble que le dormant des fenêtres doient être au niveau de la liaison entre la maison actuelle et l'ITE de manière à éviter un pont thermique; Les spécialistes confirmeront

[yoyo1]

ok, mais comment fait on, faut il procéder a des monobloc extérieur ?

[invitecf1ff917]

Beaucoup d'interventions démarrent en tenant compte de l'étude thermique préalable et de gains potentiels à partir de l'évaluation des consommations. Questions: quel genre d'étude a aboutit à cette estimation? As-tu les factures d'énergie des anciens occupants? Quelle fiabilité peut-on accorder à ces résultats? J'ai vu tellement d'estimations fantaisistes depuis plusieurs années que je commence toujours par vérifier leur véracité avant de tenter une évaluation sur le rendement des investissements...

[yoyo1]

oui dans notre cas l'étude thermique Th-CE-Ex se base bien sur la consommation existence, mais le soucis c'est que notre maison en chauffage electrique avait tellement a mal a chauffer que l'on chauffait que environs 50 %.

[invite402f471e]

Bonjour, une étude ThCe-ex est une étude de type réglementaire, qui n'a pas pour vocation à rendre compte des consommations réelles.
Elle ne peut tenir compte que vous ne chauffez qu'une partie du bâtiment, ni que vous chauffez à 17 ou 24, ni que vous êtes 2 ou 6 dans la maison. Elle utilise des scénarios conventionnels, selon le type d'usage (logement) et la surface. Un peu comme si vous achetez une voiture, vous pouvez les comparez en regardant les consos conventionnelles, mais ce n'est pas pour autant que votre consommation sera celle-là selon votre conduite et/ou vos trajets.

[yoyo1]

oui tu as tout a fais raison, d'ou la difficulté pour nous de connaitre le vrai gains sur la facture chauffage après travaux.

[AD 44]

Bonjour,

l'idée est d'isoler un max vu que je suis sur un chauffage électrique

si absence totale d'isolant, en effet, commencer par cela.

Sur les forums comme celui ci ou dans des bouquins de référence, tu as beaucoup d'infos qui te permettent de faire de bons choix pour un coup raisonnable.

Juste un exemple : http://forums.futura-sciences.com/ha...exterieur.html

maintenant est ce qu'il faut visé le BBC j'en sais trop rien.

Navré pour le ton un peu vulgaire de ce qui va suivre

Les normes BBC, effimachin, minetruc, passibien... perso je m'en tamponne , sinon ça devient une obsession qui te fait tourner bourrique. Elles sont néanmoins utiles pour fixer un cadre globale et éviter de trop grandes dérives.

Cependant si vraiment tu souhaites suivre un plan BBC : isole par l'intérieur avec 160mm de LDV, pose du triple vitrage partout, mais une PAC, un chauffe eau thermodynamique , pose des LED et fais ta cuisine au gaz.

Mais est ce que le BBC ne sera pas la norme de demain.

certainement pas celle de demain, et encore moins celle d'après demain...

les subventions pour le BBC ne sont pas énorme de lors de 5000 euros sous certaines condition

Tout ça evolue aussi, d'une année à l'autre. Les fameuses normes changent la donne constamment. Les subventions et autres crédits incitateurs (qui sont néanmoins utiles malgré tout) font détourner bien souvent de l'objectif initial. Le consommateur cherche à en bénéficier à "tout prix" et le vendeur cherche à le récupérer à "tout prix" lui aussi. Résultat, l'aide sur laquelle on pouvait compter au départ , ben elle fait pschitttt...plus rien. Tu peux même te retrouver à payer un tarif exhorbitant pour une instal qui n'en vaut pas le prix!

Je sais bien que le blé c'est le nerf de la guerre. Mais ce n'est pas tout, la stratégie compte aussi beaucoup. Et pour ça la non-précipitation et le temps de la reflexion sont très précieux.

Chaque maison (projet) est différente, les solutions apportées à l'une ne seront pas forcément les meilleures pour toi.

Au sujet de la valeur du bien, et d'une revente éventuelle dans X années : d'ici là ,la norme BBC sera probablement déja bien dépassée. Les moyens passifs seront encore là et les moyens actifs auront été réparés (voire changés) plusieurs fois.

[yoyo1]

Bonjour,



si absence totale d'isolant, en effet, commencer par cela.

Sur les forums comme celui ci ou dans des bouquins de référence, tu as beaucoup d'infos qui te permettent de faire de bons choix pour un coup raisonnable.

Juste un exemple : http://forums.futura-sciences.com/ha...exterieur.html

non j'ai déjà une isolation existente d'il y a 30 ans , 10 cm dans les rampants, 7cm dans les murs périphérique, mais est ce qu'elle est toujours présente je n'en sait trop rien.

Navré pour le ton un peu vulgaire de ce qui va suivre

Les normes BBC, effimachin, minetruc, passibien... perso je m'en tamponne , sinon ça devient une obsession qui te fait tourner bourrique. Elles sont néanmoins utiles pour fixer un cadre globale et éviter de trop grandes dérives.

Cependant si vraiment tu souhaites suivre un plan BBC : isole par l'intérieur avec 160mm de LDV, pose du triple vitrage partout, mais une PAC, un chauffe eau thermodynamique , pose des LED et fais ta cuisine au gaz.



certainement pas celle de demain, et encore moins celle d'après demain...

c'est pas forcément faux ce que tu dis mais bon, alors que faut il faire ?

Tout ça evolue aussi, d'une année à l'autre. Les fameuses normes changent la donne constamment. Les subventions et autres crédits incitateurs (qui sont néanmoins utiles malgré tout) font détourner bien souvent de l'objectif initial. Le consommateur cherche à en bénéficier à "tout prix" et le vendeur cherche à le récupérer à "tout prix" lui aussi. Résultat, l'aide sur laquelle on pouvait compter au départ , ben elle fait pschitttt...plus rien. Tu peux même te retrouver à payer un tarif exhorbitant pour une instal qui n'en vaut pas le prix!

Je sais bien que le blé c'est le nerf de la guerre. Mais ce n'est pas tout, la stratégie compte aussi beaucoup. Et pour ça la non-précipitation et le temps de la reflexion sont très précieux.

Chaque maison (projet) est différente, les solutions apportées à l'une ne seront pas forcément les meilleures pour toi.

après il faut aussi faire un choix soit tu mets ton argent dans les travaux d'isolation soit tu le mets dans le prix de l'energie.
sur le lien que j'ai donné au debut de poste sur le BBC il y a pas mal de gens qui ont diviser leurs facture par 4.

Au sujet de la valeur du bien, et d'une revente éventuelle dans X années : d'ici là ,la norme BBC sera probablement déja bien dépassée. Les moyens passifs seront encore là et les moyens actifs auront été réparés (voire changés) plusieurs fois

pas faux non plus.

[AD 44]

non j'ai déjà une isolation existente d'il y a 30 ans , 10 cm dans les rampants, 7cm dans les murs périphérique, mais est ce qu'elle est toujours présente je n'en sait trop rien.

Du coup, peut etre qu'un simple complément suffirait, sans pour autant s'engager dans un procédé d'isolation extrème.

... alors que faut il faire ?

Pointer les défauts de ta maison certainement. Mais pas seulement, je pense qu'il est intéressant de repérer également son potentiel (ses qualités) , orientation, inertie, disposition des pièces, votre situation géographique, votre mode de vie... et les mettre à profits.

C'est en cela que la période de réflexion peut apporter des solutions.

après il faut aussi faire un choix soit tu mets ton argent dans les travaux d'isolation soit tu le mets dans le prix de l'energie.

ou les deux!

sur le lien que j'ai donné au debut de poste sur le BBC il y a pas mal de gens qui ont diviser leurs facture par 4.

Toujours pareil! Eux c'est eux, toi c'est toi!

D'où sont ils partis, quels étaient leurs besoins?

[yoyo1]

j'aim bien ta logique de dire qu'on doit pas faire comme les autres, néanmoins je pense qu'on est tous confronter a ce problème de chauffage.

si je chauffait pas ma maisonn à 100 % c'était car elle est inchauffable et que je n'avais pas envir d'avoir une facture de 3000 euros de chauffage.

[AD 44]

Ma seule logique : ne pas s'emballer. Et faire comme les autres ne me gene absoluement pas, bien au contraire , je ne cesse de me nourrir de leurs expériences.

Je fais comme beaucoup et je me dis que prendre un peu de temps avant d'engager de grosses dépenses , parfois ça vaut le coup.

Cela étant dit, avec une facture de 3000€ rien que pour le chauffage, je comprends qu'il y ait urgence!

[yoyo1]

l'étude thermique annonce 900 euros pour le chauffage sur 1800 de facture, le seule soucis c'est que c'est pour la moitié de la maison et peut être une moyenne de 18 degres.
après mon projet de rénovation thermique date pas hier mais cela fait dejà 2 hivers qu'on se les cailles.

[AD 44]

l'étude thermique annonce 900 euros pour le chauffage sur 1800 de facture, le seule soucis c'est que c'est pour la moitié de la maison et peut être une moyenne de 18 degres.

et tes factures après ces deux hivers corroborent cette étude?

[yoyo1]

oui bien sur puisque l'étude est faite a partir des facture, mais comme dit je suis en tout electrique et je n'ai chauffé que 50 % de la maison en ayant des pièces ou il faisait 10 dégres.

[SK69202]

Bonjour.

Si 900€ représente la part du chauffage, l'économie maximale due à l'isolation est au maximum de 900€, mais comme dit plus haut pour plus de confort.

Plutôt que le BBC, viser le PTZ (Toit/murs/huisserie/ventilation), des mesures supplémentaires ont été annoncées pour le thermique du bâtiment (neuf et ancien), il faudra également voir avec.

Par contre vu que la maison a déjà un semblant d'isolation, je chercherai les courants d'air, il doit y en avoir un paquet.....

@+

[yoyo1]

non l'économie sera pas vraiment de 900 euros puisque que celle ci annonce après travaux un cout en chauffage a environ 300 euros, bien sur basé sur les 50 % de la maison donc si au chauffe toute la maison on aura une facture de 600 euros.

en effet des courants il y en a un paquet, du problablement à l'âge de la laine de verre dans les rampants et au manque de pare pluie.

de toute façon même si on fait pas du BBC, on optera pour une isolation des rampants en intérieur en laine de bois en 30 cm pour un confort l'été + 30 cm dans les combles+ les menuiseries.

le seule soucis c'est le manque de pare pluie sous les tuiles.

[yoyo1]

pas simple comme décision aprendre et vous vous avez fait quoi comme isolation ?

[SK69202]

Bonsoir.

vous vous avez fait quoi comme isolation ?

http://forums.futura-sciences.com/ha...ant-apres.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...-de-liege.html

en effet des courants il y en a un paquet, du problablement à l'âge de la laine de verre dans les rampants et au manque de pare pluie.

Comment l'étude thermique a pris en compte ces courants d'air ?
Le manque de pare pluie a un inconvénient qui l'absence d'étanchéité à l'air de l'isolation coté extérieur, ce qui peut entrainer une dégradation des performances par grand vent. Une toiture bien faite ne fuit pas, le passage de la pluie ou de la neige ne sont possibles que dans des circonstances exceptionnelles, personnellement je ne suis pas inquiet de l'absence de pare pluie.
Par contre l'étanchéité à l'air coté intérieur doit être soignée, ce qui entraine la plus grande vigilance sur la pose de l'isolant, du pare vapeur, du réseau électrique et de la finition, chez moi, j'ai fait un usage massif des mastics en pensant aux fuites d'air.


@+

[yoyo1]

l'étude thermique j'en sais trop rien comment elle représente les problèmes de courant d'air, si cela se trouve c'est même pas en prévu.

tu crois que l'absence de pare pluie ne risque pas de posé problème, on ma suggérer d'agrafer entre les chevrons un pare pluie enfin c'est un peu ce que j'ai actuellement sauf que c'est un polyanne blanc.

a propos d'ité j'ai un debord de toit au niveau pignon de 18 cm, et je dois faire une ITE de 12 voir 14 cm est ce qu'il est possible d'augmenter le débors de toit.

[SK69202]

Bonsoir.

Personnellement avec 18cm de débord de toit, je ne m'enquiquinerai pas avec une extension du toit pour 14cm d'ITE . Le seul truc c'est que la pluie touche le mur un peu plus haut, c'est tout (c'est ce que j'ai chez moi).

Je ne connais pas les toitures en tuiles, mais à ce que je sache, les problèmes d'entrées d'eau ne se produisent que lors des événements exceptionnels.
Pour l’agrafage, pourquoi pas.

@+

[yoyo1]

concernant les problèmes d'infiltrations de la toiture il y a aussi la neige.

pour le debord de toit il restera plus que 4 cm, cela risque de faire moche et on ma également dit que la façade subira plus la pluie.

dans tes rampants tu as mis quel résistance ?

[SK69202]

Bonjour.

J'ai mis ce qui rentrait comme liège en granulés, l'épaisseur varie donc de 26 à 6 cm, la résistance thermique ressort à 5 ou plus en tenant compte des différentes épaisseurs.

pour le debord de toit il restera plus que 4 cm, cela risque de faire moche et on ma également dit que la façade subira plus la pluie.

Cela peut être supprimé avec quelques centaines ou milliers d'euros en plus, euros n'ayant aucun rôle dans l'isolation.

@+