Température primaire PAC géothermique

[invitef97af385]

Bonjour. J'ai fait installer une pompe à chaleur géothermique (Bosch Compress 3000, anciennement Buderus) avec un forage vertical de 120 mètres.
Le circuit primaire (source froide) est une boucle d'eau glycolée.
Je suis très surpris de voir la valeur de la sonde "retour primaire" GT10 = 5°C environ. Le "départ primaire" est quant à lui GT11 = 2,5°C environ.
En effet la terre à ces profondeurs a une température soit disant de 8-12°C.
Comment expliquer que quand on envoie un fluide à 120m , il revienne avec une température de 5°C seulement.
Je sais bien que je refroidis ce fluide dans la PAC en lui prélevant des calories , c'est le principe même, mais je me serais attendu à des valeurs plutôt de 9°C pour le fluide qui revient de la terre (le fameux "départ primaire") et 6°C pour celui qui part vers la terre ("départ primaire").

Si quelqu'un peut m'expliquer...car j'en viens à me demander si mon installation est nominale.

[barda]

slt,

la terre à une profondeur de 120 m a une température à peu près stable autour de 13 ou 14°c, sauf si on la refroidit, ce qui est le principe même d'une pac... selon la quantité d'énergie pompée, un nouvel équilibre, à température plus basse, va être trouvé, fonction de la masse de sol intéressée, de sa conductivité et des spécificités géologiques de l'endroit... comment pourrait-il en être autrement? il n'y a de source d'énergie gratuite nulle part... et quand on prélève de l'énergie thermique quelque part, la température de ce quelque part baisse...

[Jypou]

Bonjour,
l’écart de température aller-retour est donc de 2.5°C, c'est très bien, donc ton installation est normale.
Si le débit de ta pompe était plus faible, ton retour serait plus chaud, mais installation serait moins bien optimisée.

[Salva57]

Bonjour,

Une PAC avec un puits doit être assez onéreux (surtout le puits).
Je me demande alors si avec un affaiblissement tels que décrit sa vaut le coup de le faire.

Si tu as un retour d'expérience sur le sujet en terme de conso sa m'intéresse.

D'autre part, je voulais savoir si le forage c'était bien passé, car j'ai entendu des trucs horribles sur le sujet.
Genre contamination de nappe phréatique ....

Merci

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jypou]

Bonjour,
Voilà des bonnes questions:

Je me demande alors si avec un affaiblissement tels que décrit sa vaut le coup de le faire

Des températures si basses, c'est très dommage. Le sous sol se recharge peu/mal si on ne l'aide pas un peu, dans le cas des forages.
Surtout quand on sait que sur un bâtiment RT2012, en énergie finale, la consommation pour le chauffage est proche de la conso pour l'ecs (à vérifier), et que la conso pour l'ecs est au final rejeté aux égouts (sortant d'une salle de bain, on rejette de l'eau à 31°C) en général sans récupération.

Si tu as un retour d'expérience sur le sujet en terme de conso ça m'intéresse.

Perso je n'ai pas encore de retour d'expérience.
Question pour Franckielestore: depuis quand l'installation fonctionne?
As tu constaté des baisses de température d'une année sur l'autre?
Si oui, il y a des possibilités de régénérer le sous-sol

D'autre part, je voulais savoir si le forage c'était bien passé, car j'ai entendu des trucs horribles sur le sujet.
Genre contamination de nappe phréatique ....

Un amis a fait un forage chez lui. Pas de problème pour lui. Mais depuis, il n'y a plus d'eau dans le ruisseau et dans la marre à poisson de ses voisins! En forant dans des couches étanches l'eau est descendu plus bas... rendant les sol plus sec. Oui, effectivement c'est très horrible!
Pour moi, il ne faut pas faire de forage (sauf si au bord de mer)
La solution captage horizontal n'est généralement pas bonne. Par exemple chez moi, prés de Tarbes, il y a 30cm d'argile fertile, puis de l'argile jaune stérile en dessous.
Si j'avais fait des tranchées, j'aurais fait remonter le sol stérile, et rendu stérile mon terrain.
Exit la solution PAC sur air (sauf dans les régions chaudes), en raison de la conso en hiver, et probablement du bruit.
Une bonne solution que je suis en train de mettre en place chez moi, est une PAC eau/eau sur puits (prof 7m) avec récupération de chaleur sur les eaux usées. Celles-ci sont utilisées partiellement pour régénérer le sous-sol. Mon circuit vers la PAC est un circuit fermé, ce qui évite de faire fonctionner une pompe de puits.
Détail: pour faire un puits (avec des buses, diam 1m), un puisatier utilise une pelleteuse, dès qu'il rencontre de l'eau, il ne peut plus creuser. Pour un foreur, c'est le contraire, il doit forer sous l'eau. Donc un puisatier s'arrête automatique avant de traverser une couche étanche, contrairement au foreur.

Il y aura des réactions bruyantes sur ce post, notamment de la part de professionnels impliqués, concernant ma solution technique qui n'existe pas en France, selon mes recherches, mais libre à vous de ne pas en tenir compte.

[Salva57]

Surtout quand on sait que sur un bâtiment RT2012, en énergie finale, la consommation pour le chauffage est proche de la conso pour l'ecs (à vérifier), et que la conso pour l'ecs est au final rejeté aux égouts (sortant d'une salle de bain, on rejette de l'eau à 31°C) en général sans récupération.

Bonjour Jypou,

De ce que j'ai lu récemment dans le magazine "la maison écologique" au sujet de la RT2012 c'est l'ECS qui est loin devant le reste,
les conso ce divise comme cela (Hors rafraichissement):

Eclairage : 5Kwhep/m².an
Auxiliares : 5Kwhep/m².an
Chauffage : 15Kwhep/m².an
ECS : 25Kwhep/m².an

Seul truc que je comprends pas sa fait pas 100% le total.

@+

[yves35]

bonsoir,

Eclairage : 5Kwhep/m².an
Auxiliares : 5Kwhep/m².an
Chauffage : 15Kwhep/m².an
ECS : 25Kwhep/m².an

Seul truc que je comprends pas sa fait pas 100% le total.

c'est normal car ce n'est pas exprimé en %...

par contre le total corresponds à 50 kWep/an/m² ce qui est le but visé par la RT 2012. Ce qui serait intéressant c'est d'avoir des retours sur la consommation effective des bâtiments BBC , j'en ai pas vu passer.
Le bureau d'étude FIABITAT mettait en doute la pertinence de la méthode de calcul (sans parler de la complexité )

yves

[Jypou]

Je corrige mes 2 dernières lignes, lire:
Ceci fait la différence entre kWhef (qui ne dépend pas de ces solutions) et kWhep.
Peux-tu indiquer les solutions du magazine qui justifient ces chiffres? merci

[Jypou]

Tient voilà justement au sujet de lobby:
Voir sur le site de FIABITAT l'article "Le lobby du chauffage électrique veut faire annuler la RT 2012"
Incroyable! Que de culot! C'est grave.

[Salva57]

Je corrige mes 2 dernières lignes, lire:
Ceci fait la différence entre kWhef (qui ne dépend pas de ces solutions) et kWhep.
Peux-tu indiquer les solutions du magazine qui justifient ces chiffres? merci

Bonsoir Jypou,

Le magazine intitule ces chiffres : Répartition moyenne des consommations dans les logements RT2012 (hors rafraîchissement).

Ils ne donnent pas de solution le dossier s'intitule "La RT2012 pour les nuls"

Dans cet article ils évoquent :
- Qu'apporte cette réglementation thermique?
- Quels sont les objectifs à atteindre?
- Quels sont les moyens imposés?
- Quelle est la marche à suivre?
- Qu'est ce qui pèche?
- Et compter l'énergie grise c'est pour quand?

@+

[Jypou]

Le magazine intitule ces chiffres : Répartition moyenne des consommations dans les logements RT2012 (hors rafraîchissement).
Ils ne donnent pas de solution le dossier s'intitule "La RT2012 pour les nuls"

C'est pour les nuls, donc les chiffres et les explications donnés n'ont aucune valeur: si on utilise des systèmes différents on aura forcement des valeurs différentes!
Ne pas regarder les chiffres donnés par ERDF non plus.
Pourtant il serait intéressant de calculer nous-même ces chiffres, c'est ce que tente de faire yves35 en cherchant des relevés et analyse de relevé fait sur des bâtiments BBC par ENERTECH. Les relevés ont été fait sur des logements collectifs, il faudra les adaptés/extrapoler pour des maisons individuelles. De mon coté aussi, je vais chercher.
Les chiffres vont nous orienter vers plusieurs solutions et si on retient la solution PAC (pour chauffage et ecs) on verra l'incidence sur la température du circuit primaire, objet de ce post.

@+

[invitef97af385]

Bonjour.
Désolé pour le délai de réponse. Je n'ai aucun retour de conso pour l'instant car l'installation date de septembre. Sinon oui le forage s'est bien passé , pas de problème particulier rencontré.
Ce matin mon eau glycolée descend à 0,8 °C dans le forage er revient à 3°C soit 2,2°C de delta.
Ce qui m'inquiète maintenant c'est que cette PAC n'arrive pas à produire une eau de chauffage supérieure à 48°C.
Rien d'inquiétant me direz vous sauf qu'avec une maison de classe énergétique d'environ 100 Kwh/m2/an et des radiateurs qui ne sont pas "basse température", quand il fait froid dehors comme ces derniers jours, et bien cela a des conséquences sur la température intérieure évidemment (19°C max).

Cette pAC de 6kw restitué est spécifiée pour une eau départ chauffage de 65° max (je suis loin du compte avec mes 48°C max!)

Le plus bizarre c'est que quand il fait "chaud" dehors (10°C) , même en la "trompant" pour lui demander une eau à 55°C, elle n'y arrive pas, c'est toujours 48°C max, avec une température compresseur qui plafonne à 90°C.
En revanche pour produire de l'ECS à 55 °C : aucun problème , les doigts dans le nez. Je ne comprends pas.

Si quelqu'un a une idée...

Il s'agit d'une PAC Compress 3000 EHP6 LW/M-S (Bosch), anciennement Buderus Loganova...

[Salva57]

bonsoir,
c'est normal car ce n'est pas exprimé en %...

par contre le total corresponds à 50 kWep/an/m² ce qui est le but visé par la RT 2012. Ce qui serait intéressant c'est d'avoir des retours sur la consommation effective des bâtiments BBC , j'en ai pas vu passer.
Le bureau d'étude FIABITAT mettait en doute la pertinence de la méthode de calcul (sans parler de la complexité )
yves

Bonsoir Yves,

Oui, qu'elle erreur !!! C'est parce qu'il on représenté cela sous forme de de "camembert" que je me suis trompé.

Il confirme aussi que la RT2012 qui fait 1300 pages est extrêmement compliqué et que les outils de calcul qui existe (alors qu'il sont certifié RT2012) ne donnent pas les même résultats pour une même installation.

Salva

[Jypou]

Il confirme aussi que la RT2012 qui fait 1300 pages est extrêmement compliquée et que les outils de calcul qui existent (alors qu'il sont certifié RT2012) ne donnent pas les même résultats pour une même installation.

C'est faux, pour une installation donnée, il n'y a qu'un résultat. Comme pour le calcul RT2005.
C'est un calcul qui doit être fait par un bureau d"étude.

@+

[Salva57]

C'est faux, pour une installation donnée, il n'y a qu'un résultat. Comme pour le calcul RT2005.
C'est un calcul qui doit être fait par un bureau d"étude.
@+

Il existe plusieurs logiciel "accrédités" RT2012. Si un BE n'en utilise qu'un seul il ne peut pas comparer avec les résultats d'un autre logiciel. L'auteur du dossier explique que le moteur de calcul de ces logiciels est en arrière plan et personne sauf les concepteurs du dit logiciel ne savent exactement comment se font les calculs.

Il explique également que les résultats de l'outils Excel PHPP2012 (Passi Haus) sont souvent plus proche de la réalité en terme de consommation.


@+

[Jypou]

De ce que j'ai lu récemment dans le magazine "la maison écologique" au sujet de la RT2012 c'est l'ECS qui est loin devant le reste,
les conso ce divise comme cela (...):

Eclairage : 5Kwhep/m².an
Auxiliares : 5Kwhep/m².an
Chauffage : 15Kwhep/m².an
ECS : 25Kwhep/m².an

Il faut ajouter un 5iéme usage:
Rafraichissement: 0 kWhep/m2.an
... pour faire un total de 50 sur l'ensemble des 5 usages cités dans la RT2012.
Attention ne pas confondre Energie primaire équivalent pétrole exprimé en kWhep et Energie finale en kWhef dont j'ai parlé plus haut.

corresponds à 50 kWep/an/m² ce qui est le but visé par la RT 2012

Attention il s'agit d'un maximum autorisé par la réglementation. Donc 50.01 kWep/an/m² n'est pas conforme à la réglementation.
Or un maximum de 50, c'est très ambitieux et difficile à obtenir: cela correspond à BBC 2005!
Beaucoup de professionnels prétendent savoir faire, mais il faudrait vérifier par des relevés et attendre 3 ans de fonctionnement du bâtiment pour affirmer qu'il est effectivement BBC. Or à ma connaissance, aucune des campagnes de mesure n'est concluante.

Ce qui serait intéressant c'est d'avoir des retours sur la consommation effective des bâtiments BBC , j'en ai pas vu passer.

Voir ces retours sur le site du bureau d'étude ENERTECH.
Normalement l'ADEME donne des retour. Mais ça coince peut-être car il faut des compétences par analyser ces retours.

Le bureau d'étude FIABITAT mettait en doute la pertinence de la méthode de calcul (sans parler de la complexité )

Tu veux parler de la RT? Heureusement que la RT existe (depuis 2000), cela a permis de faire des progrès considérables dans le bâtiment, elle impose une méthode de calcul que tout le monde doit appliquer. Comment faire autrement si chacun utilise sa propre méthode de calcul? Certe on peut critiquer la méthode réglementaire imposant un logiciel de calcul. Mais la méthode de la RT2012 est meilleure que celle de la RT2005. D'ailleurs la RT autorise des méthodes différentes (voir titre V de la RT).
Je n'aime pas l'on critique la RT, justifié dans certains cas par des personnes compétentes... mais trop suivant injustifiées par par des personnes incompétentes: certains architectes, commerciaux, lobbies pour imposer leurs intérêts. L'enjeu est considérable.
Libre à chacun de faire mieux que la RT (descendre bien en dessous de 50), et pour cela, il faut faire une "Simulation Thermique Dynamique" que savent faire certains bureaux d'études (peu nombreux) et selon leur méthodes, ces STD font aussi l'objet de critique et d'amélioration. Ne pas oublier que la RT2020 imposera 15 Kwhep/m².an au lieu de 50. Un défit!

Salva 57: les chiffres du magazine ne sont absolument pas réglementaires. La RT impose un maxi pour l'ensemble des 5 usages. La répartition pour chacun des 5 usages dépend des solutions techniques retenus pour se chauffer, s'éclairer, ventiler, faire de l'ECS, maintenir une température acceptable en été, etc...
Ceci faire la différence entre kWhef (qui ne dépend pas de ces solutions) et kWhep.
Peux indiquer les solutions du magazine qui justifie ces chiffres? merci

@+

[behache]

Bonjour

Si quelqu'un peut m'expliquer...car j'en viens à me demander si mon installation est nominale.

Je t'avais déjà suggéré d'inviter par MP à répondre à ce genre de discussion dbercy, membre de FF beaucoup plus au fait des questions de PAC et peut être de géothermie que la plupart d'entre nous (il est webmaster d'un forum spécialisé, voir son profil)

Sans être spécialiste, ta question est peut être naïve,:
S'agissant d'échanges thermiques il faut des différences de température,
je prends volontairement un cas absurde :
si l'eau glycolée dans le forage était à 10°C elle ne pourrait "pomper "des calories dans le forage lui même à cette température autour des capteurs
au contraire quand les écarts sont importants les échanges thermiques sont favorisés !

Maintenant, " Trop n'en faut " tu as raison de rechercher les valeurs habituelles, tes températures sont peut être toutes trop faibles et significatives d'un problème.

[invitef97af385]

Bonjour Behache.
Je vais contacter ton expert mais en ce moment je n'ai pas trop le temps et je veux y passer un peu de temps pour lui poser les boones questions.

Une précision sur les écarts de températures : ce qui importe c'est le deltaT entre l'entrée de l'eau glycolée dans ma PAC (sortie du forage) et la sortie d'eau glycolée de ma PAC (entrée du forage). C'est là qu'on mesure (en tenant compte du débit) les calories prélevées au milieu.

L'écart entre l'eau glycolée dans le forage et la température du sous-sol autour du forage ne nous apprend pas grand chose. A part peut être déceler un éventuel problème. En effet est il possible que le sous sol soit à 10-12°C comme on lit souvent, et que quand j'envoie de l'eau glycolée à 0°C dans le forage, elle ne revienne qu'à 3,8°C (avec une vitesse circulateur minimale en plus) ? Est ce que cela ne veut pas dire qu'autour de mon forage la température n'est plus de 10-12°C mais se serait abaissée localement à 6-8°C?

(c'est ce que l'hypothèse de mon chauffagiste signifie en tout cas)

[behache]

Je vais contacter ton expert

N'exagérons rien, ce n'est pas un expert mais le webmaster d'un site spécialisé

mais en ce moment je n'ai pas trop le temps et je veux y passer un peu de temps pour lui poser les boones questions.

Si tu le veux bien, je vais pour toi attirer son attention sur ta discussion.
Pour qui prend le soin de lire attentivement chaque réponse il y a une mine d'information.
A dbercy de te poser ensuite ses questions ici

Une précision sur les écarts de températures : ce qui importe c'est le deltaT entre l'entrée de l'eau glycolée dans ma PAC (sortie du forage) et la sortie d'eau glycolée de ma PAC (entrée du forage). C'est là qu'on mesure (en tenant compte du débit) les calories prélevées au milieu.

j'ai bien compris mais intervient outre l'écart, E en °K le débit D circulant dans le capteur.
S'agissant d'eau pure la puissance prélevée serait donnéé par la formule P (W) = 4 185 x E (°K) x D (litres/s)
Je ne connais pas l'évolution de la constante 4 185 pour de l'eau glycolée mais elle ne doit pas être très éloignée !

L'écart entre l'eau glycolée dans le forage et la température du sous-sol autour du forage ne nous apprend pas grand chose. A part peut être déceler un éventuel problème.

Tout à fait d'accord avec Toi !
Et quand on voit les caractéristique d'une PAC données pour 10°/35°C on comprends qu'elle ne sont plus valables (qu'elles évoluent négativement) pour3°/48°C

En effet est il possible que le sous sol soit à 10-12°C comme on lit souvent, et que quand j'envoie de l'eau glycolée à 0°C dans le forage, elle ne revienne qu'à 3,8°C (avec une vitesse circulateur minimale en plus) ? Est ce que cela ne veut pas dire qu'autour de mon forage la température n'est plus de 10-12°C mais se serait abaissée localement à 6-8°C?

Si probablement.
et je pense que dbercy saura juger si c'est acceptable ou pas.

(c'est ce que l'hypothèse de mon chauffagiste signifie en tout cas)

et il n'ose pas aller jusqu'au bout du raisonnement !

[invitef97af385]

et il n'ose pas aller jusqu'au bout du raisonnement !

Le bout de son raisonnement est basée sur son expérience passée. Il a déjà expérimenté le même type de problème sur la même marque de PAC que la mienne (Bosch Compress 3000 je rappelle), à savoir : un manque de gaz dans le circuit compresseur-détendeur-évaporateur (rappel : il en manquait un quart dans la mienne) qui induirait un refroidissement excessif du forage d'où ces températures plutôt froides sur mon eau glycolée.

Selon lui, le forage va se régénérer mais il faudra du temps , à savoir toute la saison "chaude" (printemps, été, automne) car je vais moins puiser pendant cette période et le rayonnement solaire fera le reste. Je ne sais quoi en penser.

A ce propos j'ai trouvé ce matin une courbe montrant l'évolution de la température d'eau glycolée mois après moi sur une année. Assez instructif, et ça confirme qu'un forage n'a pas une température constante comme on le lit parfois, surtout quand on l'utilise.

[dbercy]

salut la compagnie

a la demande de behache, j'ai lu vos discussions un peu rapidement.
je tiens juste à préciser que je ne suis pas webmaster mais modérateur sur le site chaleur terre depuis 2007, forum principalement dédié aux pacs de toutes natures et plutôt bien informé sur les pac air/eau dimplex.
Pour ceux que cela intéresse, nous somme plus de 70 a avoir monitoré nos pacs sur le serveur itow: http://itow.fr/itow/index.php
la mienne est ici (actuellement mode chaudière fuel pour cause de journée rouge tempo) :
http://itow.fr/itow/index.php?r=grap...j&u=1327511756
vous pouvez naviguer avec les différents onglets en partie haute, c'est en live pour certaines !!

pour revenir au probleme de Franckielestore , il me semble qu'il nous manque quelques données pour vérifier si la pac est en adéquation avec les déperditions de la maison parce qu'au régime 0/35 la pac ne fourni que ......5Kw et seulement 4,36kw à 0/55.
volume de la maison, isolation (mur, fenetre, plafond, etc....), type d’émetteurs, lieu géographique. connais tu ton coef G d'isolation?

pour exemple, si le retour plafonne à 43° avec un delta t de 5°, le départ pac ne dépassera pas 48°. la puissance de la pac est primordiale et ce n'est pas parce que la pac peut fournir 65° qu'elle y arrivera.


de plus, il ne me semble pas avoir vu la température retour chauffage lorsque l'eau départ est à 48°.

[invitef97af385]

Bonsoir dbercy et merci d'être arrivé. Voici les données que j'ai

Surface habitable de la maison ? >>> 163m2, maison avec 1 étage sauf une partie de 50m2 sans étage.
Année de construction ? >>> 1998
Simple ou double vitrage ? >>> double vitrage, fenêtres PVC
Matière utilisée pour l’isolation ? >>> doublage mur par complexe isolant type PLACOMUR (sorte de polystyrène), laine minérale dans les combles
Epaisseur de l’isolant contre les murs ? >>> 8+1 cm
Epaisseur de l’isolant aux plafonds ou dans les combles ? >>> laine de verre 35 cm (20 cm d'origine + complément 15 cm en 2008)
Mode de chauffage précédent ? >>> Chauffage au gaz naturel chaudière 26 kw (forcément surdimensionnée)
Nombre de kWh annuel >>> 19000 kWh consommé incluant eau chaude sanitaire (estimation 16000 kwh pour le chauffage) quelle région se trouve Régio et altitude? 230 m d'altitude à côté de Toulouse. A priori température de référence = -6°C
Puissance nominale du modèle de la PAC ? 6kW
Débit d’eau du circuit de chauffage de la PAC ? inconnu
Emetteurs? Radiateurs classiques (pas BT, pas bcp de surface)

PAC Compress 3000 6kw, sur forage vertical de 110 mètres de profondeur.
Température min testée pour l'instant : 0 à 1°C extérieur avec 19,5°C dans la maison
Température max d'eau chaude envoyée dans les radiateurs : 48-49 °C, avec température de retour à max 43°C
Température eau glycolée min après un cycle de chauffe long du compresseur (1h30) : 3,4°C / -0,2°C
Température compresseur max vue : 96°C en mode chauffage 102°C en mode ECS

A noter que la PAC a fonctionné de septembre à fin janvier avec seulement 1,2 kg de gaz R407C au lieu des 1,6 kg prévus.
Le problème a été corrigé. Les questions que je me pose :

1) c'est notamment de savoir si cela peut avoir produit des effets néfastes pour la suite des opérations.
2) Egalement si ma PAC n'est pas trop sous dimensionnée : elle dispose d'un appoint électrique qui ne s'est encore que très rarement déclenché car il ne fait pas très froid dans le 31 cet hiver. Cependant elle fonctionne du coup sur des cycles de chauffe parfois très longs : les derniers degrés sont les plus longs à atteindre.
3) Est ce que ces cycles longs ne génèrent pas finalement une surconsommation électrique , est ce que c'est comme cela qu'une PAC est la plus efficace (est ce qu'il n'y a pas un juste milieu entre cycles courts et cycles très longs?).
4)Enfin : mon forage n'est il pas à une température anormalement basse au vu des faibles températures d'eau glycolée (5,7°C au début d'un cycle, jusqu'à 3,4 à la fin)?

[dbercy]

Il ne me semble pas que cette pac fournisse 6kw, sauf dans des conditions très favorables par ex pour le régime 5/35!
j'estime tes déperditions à env 8kw pour -5° de température de base donc pour 0° ext on peut évaluer tes déperditions à 6,5kw.
il faudrait les courbes de température/puissance de ta pac pour évaluer le point d'équilibre mais si tu as besoin de 50° de départ radiateurs et que tu as une eau à 2~3°, la pac ne doit fournir que 5kw de puissance à ce régime (3/50), ce qui est un peu juste pour pallier les 6,5kw de déperditions de la maison!! d’où la nécessite que la 1ere tranche de résistance d'appoint s'enclenche (3,6,9 kw).

le fait que tu plafonnes à 48° me semble normale puisse que tu arrives à l'équilibre déperdition/puissance et que pour monter en tempé, seul les résistances d'appoints te le permettront.

confirmes tu mon calcul de déperditions à 8kw pour -5° de tempé de base?
y a t'il eu une étude thermique?
a quelle tempé fonctionnais tu auparavant avec le gaz?

[invitef97af385]

Merci pour ton analyse.
Je n'ai pas fait faire d'étude thermique indépendante, c'est mon installateur qui a pris quelques renseignements sur la maison et sous traite une étude thermique à un BE (dont le but est de dimensioner la PAC et le forage). Il ne m'a pas remis lors de l'installation ces documents, il m'a dit la semaine dernière qu'il me le transmettrait.

Tes estimations me paraissent tenir la route même s'il est difficile pour moi de te confirmer 8kw de déperditions à la température de base -5°C. Comment le pourrais je? Je n'ai jamais fait de mesure de température avec le gaz ce que je peux dire c'est que c'était très différent puisque les radiateurs étaient très chaud mais pas tout le temps bien sûr, alors que maintenant ils sont entre tièdes et chaud (plus longtemps)

Si tes estimations sont exactes ça veut dire que ma PAC est disons assez nettement sous dimensionnée, mais si le modèle au dessus avait été choisi (9 kw) ça aurait été légèrement surdimensionné ce qui n'est pas bon non plus.

Je suis bon pour envisager un projet d'isolation de ma maison par l'extérieur.

En attendant pourrais tu me donner ton avis sur le point suivant : si je faisais remplacer tous mes radiateurs par des radiateurs basse température...
je suppose que j'y gagnerai en rendement mais aussi du coup en puissance , qu'en penses tu?

PS : en paramétrant temporairement le circulateur du primaire (eau glycolée) P3 sur "marche permanente", j'ai pu observer ce soir la température du forage (quand la PAC s'arrête les températures de départ et retour eau glycolée s'équilibrent mutuellement puisque l'eau part dans le forage et revient sans prélever de calories) : 4.3°C. Donc voilà la température actuelle de mon forage. Quand le compresseur démarre la l'eau glycolée reste à 4.3 pendant pas mal de temps, puis se refroidit un peu si le cycle de chauffe dure longtemps.

[inviteae8ebb90]

Pour ma part je connait un ancien plombier qui chauffe sans problème un grande maison depuis 30 ans
avec une pac eau-eau qui prélève dans puit à 12 - 13 ° et relargue dans sa piscine à 4°
et avec un petit appoint poêle bois pour les jours de grand froid..

Dans ton cas déjà il faut bien voir que tes radiateurs ne sont pas adapté
il faut absolument du plancher chauffant ou au pire du basse temp...

Je pense aussi que ta sonde thermique est mal faite
? le forage à t' il atteint la nappe piézométrique, et de combien de mètres sous l' eau ?
en effet le partie sèche échange bien moins ses calories
? connait tu la longueur de la boucle sous terre ?
? les deux tuyaux etaient t'il en contact sur toute la profondeur ou separés par des entretoises ?
? as t' elle etée remplie de graviers, de sable ou de béton ?

[invitef97af385]

Bonjour.
Pas beaucoup d'eau là où j'habite, sur des coteaux au sud de Toulouse. Je voulais qu'il me fasse un forage pour un puit et il ne l'a pas fait car il n'a commencé à trouver de l'eau qu'à 80 mètres de profondeur. Il est descendu à 110 mètres, donc la longueur total de la boucle fait 2x110 = 220 mètres. Ca été rempli avec une sorte de mortier dont je ne connais pas le nom.
Après une nuit de chauffe réduite, ce matin le forage était à 5.4 °C. Un degré de gagné en une nuit, preuve que ça vit la dessous quand même.

[herakles]

@ franck
Trouves un puits profond à côté de chez toi et plonges -y un thermomètre : à plus de 20m, on devrait déjà avoir 12°~13°C dans le milieu souterrain .

Je ne sais s'il est possible de faire circuler l'eau glycolée du forage , avec la PAC à l'arrêt ??
Et serait-il possible de glisser une sonde fine PT100 (5 à 6mm de diam ) dans l'une des tubulures du forage , pour prendre la T° du sol à 80m...

D'autre part , dans ce forage , le tuyau "aller" n'est '-il pas isolé du tuyau "retour" sur au moins les 10 ou 15 premiers mètres de profondeur ? ceci pour éviter que l'eau venant des profondeurs ne se refroidisse au contact du tuyau "retour" de la PAC ?

comme le souligne justement gaffal:

les deux tuyaux etaient t'il en contact sur toute la profondeur ou separés par des entretoises ?

[behache]

Il ne me semble pas que cette pac fournisse 6kw, sauf dans des conditions très favorables par ex pour le régime 5/35!

Le régime nominal est 6,9 kW 10°/35°

j'estime tes déperditions à env 8kw pour -5° de température de base donc pour 0° ext on peut évaluer tes déperditions à 6,5kw.
il faudrait les courbes de température/puissance de ta pac pour évaluer le point d'équilibre mais si tu as besoin de 50° de départ radiateurs et que tu as une eau à 2~3°, la pac ne doit fournir que 5kw de puissance à ce régime (3/50), ce qui est un peu juste pour pallier les 6,5kw de déperditions de la maison!! d’où la nécessite que la 1ere tranche de résistance d'appoint s'enclenche (3,6,9 kw).

le fait que tu plafonnes à 48° me semble normale puisse que tu arrives à l'équilibre déperdition/puissance et que pour monter en tempé, seul les résistances d'appoints te le permettront.

confirmes tu mon calcul de déperditions à 8kw pour -5° de tempé de base?
...

A mon avis moins

Pour avoir une maison de 150 m² 1984 en région (température de base - 7°C) les pertes calculées soigneusement à l'époque étaient 9,6 kW
à l'usage raisonné cela est un peu moins
Hier avec - 2°C ma chaudière gaz à condensation ( régulée en climatique) fonctionnait au régime de 7 kW (départ 40°/ retour 32°C au rythme de 39 min de marche et 25 d'arrêt (facteur de marche de 61%) soit une puissance moyenne restituée d'environ 4,3 kW (2 pièces/8 non chauffées)

Ceci pour justifier mon affirmation suivante
- Une puissance de 6 kW réellement restituée est suffisante pour la maison en sujet située en zone climatique à température de base corrigée de l'altitude -6°C et isolation 1998

[dbercy]

6,9 kw pour un régime 10/35, c'et ok, mais on est loin du compte avec le régime 4/48 et a ce régime on est plus proche de 5Kw restitués que des 7kw!

concernant les déperditions de la maison à 0°, le calcul est simple : en partant d'un coef G très correcte de 0,8 (bonne isolation) , Déperditions = V x G x delta temp (int/ext) ce qui nous amène à 163m² X 2,5m x 0,8 x (20°-0°) = 6520w soit 6,5kw comme mentionné plus haut. et comme la pac produit 5kw au régime 4/48, le différentiel négatif est de 1,5kw, d'ou la peine de la pac à monter en tempé et la baisse de la température intérieur en dessous de 20°! c'est pas plus compliqué que cela!

l'augmentation de la taille de certains émetteurs permettrai de baisser la température d'eau de chauffage.
je serais curieux de voir l'étude thermique de la maison à la tempé de base!

[inviteae8ebb90]

C' est clair que le delta 5 - 45 est trés défavorable

Concernant les sondes géothermiques, j' avais lu que 50W/metre n' etait qu' une moyenne
que selon le type de roche et son degrés d' imprégnation en eau
on pouvait aller de 20w/m à 90w/m (granit humide)

Là pense que tu est en situation defavorable
il faudra peut etre envisager de faire des cycles courts afin de ne pas trop abaisser la temp de retour
et conserver une COP raisonnable.
Certaines jounées douces et humides
il faudrait bypasser ton eau glycolée sur un circuit echangeur aérien !
ça serait plus rentable et laisserait la sonde se rechauffer.