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Température primaire PAC géothermique

  1. behache

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    janvier 2007
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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    non, pas plus d'infos que celles que nous prenons sur les sites des fabricants et seulement quelques uns mettent en ligne les courbes de puissance et cop aux différentes températures, ce qui permet de vérifier le ciblage de la puissance.à la tempé de base.

    Il serait instructif d'extrapoler à partir de constructeurs qui donnent des réseaux de courbes
    Je rappelle les caractéristiques catalogue de la PAC de Franckielestore, selon nome EN 15411, PAC EHP 6 LW-S :Puissance 6,9 kW COP 4,5 (10/35)

    Toute machine voisine (pac BT) dont les caractéristiques sont connues à tous les points de fonctionnement possible permettra de répondre à la question de Jypou, du moins des ordres de grandeur suffisants
    - il y a des fonctionnement satisfaisants pendant les périodes peu froides
    - d'autres qui sont peut être encore acceptables 3,5/48°C
    - enfin il est possible de recalculer un espèce de COP PAC + résistances additionnelles quand elles deviennent indispensables
    Ce n'est pas parce que les résistances fonctionnent qu'il n'y a pas d'apports géothermiques (même si dégradés par un forage froid)

    Frankielstore m'a pas eu de chance, son forage est en zone sèche ou humide mais visiblement dans une nappe phréatique.
    Je pense qu'il a été très mal conseillé car une géothermie de surface aurait surement donné des résultats proches avec un investissements plus faibles (enfin je le suppose, béotien que je suis)

    -----

    Cordialement.
     


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  2. Jypou

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    octobre 2012
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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    Quelqu'un connait il cette marque italienne?
    Exemple de produit : http://www.irsap.ro/index.cfm?method=mys.prod&id=30
    Je viens de regarder la documentation, ça semble très sérieux et très bien, mais il faudra de très grandes surfaces.
    Il me semble que les radiateurs Thermofon qu'a proposé bolz sont plus intéressants, car plus compact, moins lourd donc probablement moins chères.
     

  3. Jypou

    Date d'inscription
    octobre 2012
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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    De mon côté je n'ai pas de sonde sur les départs et retour radiateurs
    Les radiateurs ont besoins d'être irrigués suffisamment irrigués pour éviter que si le débit est trop faible, une partie soit moins chaude donc moins émissive.
    Et pas trop pour que la pompe ne consomme pas trop (à cause de la perte de charge du radiateur et des tuyaux)
    Une valeur généralement admise est 38/45°C (retenir un écart de 7°C).
    Il serait intéressant de vérifier que le débit n'est pas trop faible avec un thermomètre de contact ou infrarouge.
    S'il est trop faible ça oblige la PAC à monter en température.
    Je me demande si tu ne pourrais pas réduire cet écart en augmentant le débit tant que la tuyauterie ne fait pas de bruit gênant: avec un régime de 39/44°C, la PAC pourrait chauffer 1°C de moins pour la même puissance radiateur. La pompe consommerait plus, mais le compresseur moins et moins besoin d'appeler un complément élec.

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    J'ai réglé P2 et P3 sur la vitesse minimum (correspond à 46W pour P2).
    46W me parait énorme pour P2 (mais normal pour P3). T'es tu pas trompé? dans le relevé. 16W serait plus réaliste. Comment fais tu pour mesurer cette conso? attention de ne pas inclure la conso de veille qui est très importante. Sur ma PAC cette pompe consomme 16W (je dois vérifier) et la conso de veille 32W.

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    Le fabricant recommande un deltaT GT8-GT9 entre 7 et 10 °K. Moi j'ai donc 5°K;
    J'ai accès à deux circulateurs :
    P2 qui est le circulateur interne à la PAC
    P3 qui est le circulateur externe à la PAC au niveau du ballon tampon

    J'ai réglé P2 et P3 sur la vitesse minimum (correspond à 46W pour P2).
    Si je passe en vitesse supérieure pour P3 : ça ne change rien donc consomme plus pour rien
    Si je passe en vitesse supérieure pour P2 : ça me diminue mon delta T (jusqu'à 2,5°K)
    Pour ma PAC eau/eau Nibe 1245-5 ( identique à la tienne avec du R407c), on recommande 5-10°C. Mais il ne faut suivre ces recommandations que de loin, elle se contredisent parfois.
    Depuis hier, j'ai relu mes cours, d'où l’intérêt de ce forum... et je vais me contredire: il faudrait réduire le deltaT sur la PAC le plus possible pour diminuer la température du fluide chaud sur le condenseur, et non pas l'augmenter. En diminuant le delta T à 2.5K, on réduit la température du fluide chaud et la puissance de la PAC se trouve augmenté. Même remarque que pour P3, concernant la conso. Et pour P2, cela concerne des puissances très faibles.
    Dernière modification par Jypou ; 23/02/2013 à 15h12.
     

  4. Jypou

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Il serait instructif d'extrapoler à partir de constructeurs qui donnent des réseaux de courbes
    Je rappelle les caractéristiques catalogue de la PAC de Franckielestore, selon nome EN 15411, PAC EHP 6 LW-S :Puissance 6,9 kW COP 4,5 (10/35)
    Oui, il y Dimplex qui donne des courbes. Nibe donne des valeurs pour 0/35 et 0/50 selon mesure Nibe et 0/35 et 0/45 suivant norme 14511. Il faut préciser la nature du fluide frigorigène.
    Y a t il d'autres sources? Est il possible de mesurer le COP par monitoring?
    Les PAC Nibe permettent d'enregistrer des valeurs de température avec un pas de temps de 1s mini mais ne permettent pas d'enregistrer des mesures de puissance élec ni d'énergie thermique (mesurée avec un compteur d'eau et de 2sondes de température). Ces informations seraient bien utiles pour faire une analyse fine du fonctionnement d'une PAC. Pour optimiser la PAC.


    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Frankielstore m'a pas eu de chance, son forage est en zone sèche ou humide mais visiblement dans une nappe phréatique.
    Je pense qu'il a été très mal conseillé car une géothermie de surface aurait surement donné des résultats proches avec un investissements plus faibles (enfin je le suppose, béotien que je suis)
    C'est ce que semble penser aussi Frankielstore.
    Mais je ne suis pas d'accord, selon la charte des foreurs, les sondes doivent être calculées avec un circuit eau glycolée de 0/-3°C et 30/35°C coté condenseur. Ainsi WIESMANN, AUER,AIRPAC,WATERKOTTE, ARFRAK,NIBE donne des valeurs pour 0/35.
    Donc Frankielstore a au contraire de la chance et a été très bien conseillé avec 3/0.8°C, mieux que selon la charte qui n'est nullement une obligation.
     

  5. behache

    Date d'inscription
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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Ainsi WIESMANN, AUER,AIRPAC,WATERKOTTE, ARFRAK,NIBE donne des valeurs pour 0/35.
    Donc Frankielstore a au contraire de la chance et a été très bien conseillé avec 3/0.8°C, mieux que selon la charte qui n'est nullement une obligation.
    c'est pas 3/0.8° mais 3 /48°
    Coté eau glycolée et forage c'est mieux que la chartre parce que la PAC pédale coté eau de chauffage, si Franckielstore remplaçait ses radiateurs actuels par de BT je doute que cela continue

    Je n'avait pas compris le choix d'une PAC 6,9 kW donnée pour 10 /35°
    Elle a été dimensionnée selon des considerations économiques et elle suffit (selon dbercy) pour 70% des besoins.
    Le reste du temps elle doit fonctionner en duo avec les appoints électriques.
    Frankielstore a t il eu raison de débrancher les "épingles " électriques ?
    Cordialement.
     


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  6. Jypou

    Date d'inscription
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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    c'est pas 3/0.8° mais 3 /48°
    Coté eau glycolée et forage c'est mieux que la charte parce que la PAC pédale coté eau de chauffage, si Franckielstore remplaçait ses radiateurs actuels par de BT je doute que cela continue
    3/0.8°C: ce sont les températures retour et aller du circuit eau glycolée qu'avait indiqué franckielstore au début de ce post, à comparer avec 0/-3 de la charte foreur.
    Il est crucial maintenant de sélectionner des émetteurs qui fonctionnent avec une température la plus basse possible. Un PCBT aurait été techniquement le mieux.
    Maintenant 2 solutions:
    1. Mettre une grande surface de radiateur plan, pour avoir une température très basse: doc transmise par franckielstore. Mais je pense que c'est trop contraignant d'un point de vue aménagement intérieur: plus de place pour mettre des meubles. Et cela doit être bien cher vu les grandes dimensions.
    2. Proposer au BE les tubes à ailettes (ça ressemble à des ventilo-convecteurs) qu'à proposé bolz. Ce BE ne connait pas forcément ce matériel mais comprendra très vite l’intérêt. Ce type d'émetteur est utilisé dans les bâtiments de bureaux en France, mais je n'en connaissais pas adapté à des logements. Réduction d'encombrement, de poids donc de coût, et possibilité de descendre encore plus bas en température. Atteindre l'objectif de chauffer avec une arrivée d'eau de 38°C pour -10°C ext est très possible (-20°C chez bolz en Suisse). Il ne me parait pas bien réaliste de rechercher cet objectif avec les radiateurs cités par franckielstore. Est ce que cela permettra de débrancher les "épingles" électrique, même par grand froid?
    Pour répondre, il faudrait connaitre la puissance de la PAC pour 0/38 et les besoins de chauffage pour -10°C (si -10°C est la temp mini à Toulouse). (Je considère que le retour du forage sera de 0°C). Besoin chauffage=Déperditions-apports gratuits. Nous ne sommes pas train de faire un calcul réglementaire qui nous oblige à ignorer les apports gratuits. La réglementation n'interdit pas de débrancher les épingles.
    Si les calculs indique qu'il les faut, cela n’embêterai de devoir payer un abonnement plus élevé. Voir si on peut faire un délestage.
    A suivre...
    Dernière modification par Jypou ; 23/02/2013 à 21h17.
     

  7. behache

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    janvier 2007
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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    3/0.8°C: ce sont les températures retour et aller du circuit eau glycolées.
    J'avais bien compris mais ce n'était pas à approcher de 10/35°C
    ...il faudrait connaitre la puissance de la PAC pour 0/38
    Ce que je demandais d'extrapoler à part d'autres machines comparables[/QUOTE]et les besoins de chauffage pour -10°C (si -10°C est la temp mini à Toulouse)[/QUOTE]A mon avis moins de 8 kW et la température de base corrigée de l'altitude y est -6°C[/QUOTE]
    Si les calculs indique qu'il les faut, cela n’embêterai de devoir payer un abonnement plus élevé. Voir si on peut faire un délestage.A suivre...[/QUOTE]
    Peut être pas d'abonnement plus élevé !
    Je suppose que les résistances ne substituent pas la pac mais qu'elles s'ajoutent;
    Le premier cran ne fait que 3 KW -> 3 kW+ 1,5 kW (moteur pac ) = 4.5 kW

    Franckielstore devait tester par temps froid nous aurons son retour bientôt !
    Cordialement.
     

  8. dbercy

    Date d'inscription
    juin 2008
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    394

    Re : Température primaire PAC géothermique

    voici un lien interessant d'un anglais qui a une pac sur sonde et qui a des températures négatives a l'entrée et sortie de pac avec delat t très faible (-3,1°/-1,2° en fonctionnement)
    les mesures sont en live:

    http://www.welserver.com/WEL0605/
     

  9. dbercy

    Date d'inscription
    juin 2008
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    59
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    394

    Re : Température primaire PAC géothermique

    voici le lien de la discussion concernant cette pac dimplex:
    http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=15218
     

  10. Franckielestore

    Date d'inscription
    janvier 2013
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    46

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Et bien oui j'ai eu froid ce week end.
    Heureusement je partais dimanche midi à la montagne (là au moins j'ai chaud)
    J'ai eu froid parce que :
    1) la pAC ne tient pas les températures négatives.
    Quand il fait -2°C à l'extérieur, la température se stabilise à environ 18 dans la maison (ce qui confirme un delta T max de 20°C environ)
    2) Mon installateur m'a mis un fusible de 20A seulement : la PAC a disjoncté dans la nuit de samedi à dimanche
    3) il y a une anomalie dans la régulation au niveau de l'arrêt des résistances électriques : l'appoint s'arrête avant que la température n'atteigne la valeur de consigne et ne se redéclenche plus ensuite. Je crosi que j'ai compris pourquoi mais alors c'est une usine à gaz cette régulation. Je vous tiendrai au courant quand je serai sûr de moi

    J'ai envoyé un courrier recommandé à mon installateur.....

    Merci pour le lien anglais avec les relevés de température en direct, une vraie source d'info.
     

  11. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
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    5 651

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    J'ai envoyé un courrier recommandé à mon installateur.....
    .
    Le vrai problème est simple et les recommandations # 6 , # 8, # 27, # 35, # 59 restent valables.
    PAC géothermie verticale : température eau de chauffage
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.
     

  12. dbercy

    Date d'inscription
    juin 2008
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    59
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    394

    Re : Température primaire PAC géothermique

    pour moi le probleme est simple:
    cette pac est calibrée pour 70% des déperditions à la tempé de base. la température aller/retour sonde semble malgré tout correct au vue de notre ami anglais qui est encore plus froid au niveau des sondes!
    elle peut subvenir jusqu'à 0° actuellement avec les radiateurs en place et nécessite l'enclenchement des résistances élec en dessous de cette tempé.
     

  13. Franckielestore

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Messages
    46

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Une PAC devant être dimensionnée entre 70 et 80% des déperditions à la température de base, si la mienne est calibrée à 70% je n'aurais rien à reprocher à mon installateur, il s'est mis à la limite basse et c'est tout. Si je voulais lui chercher des noises je ne suis même pas sûr que je pourrais, et ce n'est de toute façon pas ce que je cherche de prime abord.
    75% de couverture est censé suffire pendant 98% du temps sur une année complète , les 2% restant des heures étant complétées par l'appoint électrique intégré à la PAC.
    Avec 70% j'utiliserai juste un peu plus d'appoint électrique, quand celui ci fonctionnera correctement, ce qui est en cours de résolution.

    Voilà comme dit dbercy, je crois que tout est clair, d'autant plus qu'avoir des "sondes" géothermiques proches de 0°C (3°C chez moi) semble courant.
    PS : chez l'Anglais cependant ça ne me semble pas être des sondes verticales, mais une sorte de géothermie de surface à plusieurs branches
     

  14. dbercy

    Date d'inscription
    juin 2008
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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    PS : chez l'Anglais cependant ça ne me semble pas être des sondes verticales, mais une sorte de géothermie de surface à plusieurs branches
    non, c'est bien une géo avec sondes verticales, sauf qu'elles sont placées en forme de pyramide avec une inclinaison d'environ 45° (comme indiqué sur le schéma des températures). ce type de montage est moins efficace que des sondes 100% verticales
     

  15. dbercy

    Date d'inscription
    juin 2008
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    59
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    394

    Re : Température primaire PAC géothermique

    je rajouterai qu'il y a 7 branches et le linéaire total est de 266m, voici un extrait de ses commentaires:

    "Comme j'ai dit au début la boite de forage pas du tout Professionnel et donc j'ai du insister pour faire la septième forage pour récupérer les mètres linaire perdu sur les autres - la ou ils n'arrivé pas a enfoncer le sonde au maximum etc etc. J'ai du tout surveiller pour mesurer les découpes et donc savoir les distance installer! Finalement 266m. Je suis d'accord - moins efficace q'un forage normale - obligé. Pour le plupart d'argile, mais aussi des aquafers, sableuses et du calcaire. J'ai un puit dans le cours et il y en a partout dans le village alors l'eau il y en a dans le sol. Je ne pense pas que ca soit le longeur seulement qui est manquant - mais plutôt le liquide/cément thermique que eu ils mettait autour des sondes. Il faut bien sur que ca soit en contacte avec tout (ou sinon que il y a du l'eau). Mais leur machine tombé en panne souvent, ils n'arrivait pas a remplir les trous souvent a cause des pertes souterrain. J'ai du insister qu’ils revient pour ajouter d'autre a la fin. Mais même avec ca je pense que c'est l’échange qui se fait mal a cause de ces inaptitudes. Autre chose, c'est des sondes coaxiales - alors l'eau devrait descendre a l’intérieur et remonter a l’extérieur ou l'inverse? Seulement un question car je ne fait pas confiance aux installateurs. "
     

  16. yves35

    Date d'inscription
    mars 2008
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    banlieue de Rennes
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    2 582

    Re : Température primaire PAC géothermique

    bonsoir

    un lien vers une discussion ou qq'un se propose de recharger sa géothermie profonde avec le surplus solaire de l'été:
    http://forum.apper-solaire.org/viewt...400&highlight=

    possible ou pas à votre avis?



    yves
     

  17. Radow38

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    juin 2009
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    46

    Re : Température primaire PAC géothermique

    C'est une excellente idée mais deux point me paraissent important :

    Lors de la décharge solaire estivale, il faut absolument que la température du sol reste en dessous de la température max source de la PAC (25°C traditionnellement).

    On peut par contre utiliser le solaire pendant la saison de chauffe (lorsque le panneaux n'est plus qu'à 20/30°C) pour améliorer le COP de la PAC.
     

  18. Gaffal

    Date d'inscription
    novembre 2008
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    375

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Rechauffer la sonde en eté
    c' est amha la meilleure chose à faire, même avec un capteur solaire trés simple .
    mais c' est bien ce qui doit se passer l' eté, quand on fait fonctionner la pac en mode climatiseur !

    les deux cas qui peuvent poser probleme
    c' est si la roche est trés peu conductive
    ou si la sonde traverse une nappe d' eau trés mobile...
     

  19. Jypou

    Date d'inscription
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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Radow38 Voir le message
    Lors de la décharge solaire estivale, il faut absolument que la température du sol reste en dessous de la température max source de la PAC (25°C traditionnellement).
    Chez Nibe, la temp maxi venant du captage est 40°C, si ce seuil (réglable) est dépassé, cela arrête le compresseur, mais pas les pompes. Il est éventuellement réenclenché automatiquement dès que la temp revient en dessous de ce seuil.
    Donc dans ce cas, d'après ce que tu dis, il n'y a de contrainte concernant la température du sol?

    Citation Envoyé par Radow38 Voir le message
    On peut par contre utiliser le solaire pendant la saison de chauffe (lorsque le panneaux n'est plus qu'à 20/30°C) pour améliorer le COP de la PAC.
    Ceci est très intéressant, le COP étant augmenté de 1 à chaque fois qu'on réduit de 10°C l'écart de temp entre source chaude et source froide.
    Connais tu des projets qui ont été réalisé ainsi?
     

  20. Jypou

    Date d'inscription
    octobre 2012
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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    un lien vers une discussion ou qq'un se propose de recharger sa géothermie profonde avec le surplus solaire de l'été:
    http://forum.apper-solaire.org/viewt...400&highlight=

    possible ou pas à votre avis?
    Le projet présenté par ce lien fonctionne, mais me semble dispendieux: il y a 2 installations en //, un chauffage par PAC et un chauffage par panneaux solaires.
    Il me semblerait plus simple d'avoir des panneaux solaires (pour assurer un 20/30°C en hivers, quand il y a du soleil) raccordés en en série avec les sondes sur le réseau évaporateur. La petite taille des capteurs éviterait les problèmes de surchauffe estivale. Attention, je dis cela sans avoir fait aucun calcul. Cela reste à être vérifié.
    La prod ecs en été serait assurée probablement par PAC, avec un COP très élevé (pour une PAC).
    Dernière modification par Jypou ; 28/02/2013 à 18h44.
     

  21. Radow38

    Date d'inscription
    juin 2009
    Localisation
    Haguenau
    Âge
    35
    Messages
    46

    Re : Température primaire PAC géothermique

    "Donc dans ce cas, d'après ce que tu dis, il n'y a de contrainte concernant la température du sol?"

    La je n'ai pas du tout idée de la réglementation à ce sujet, mais étant plus souvent limité par la température au primaire de la PAC (40°C pour Nibe, c'est bien !) ...

    "Ceci est très intéressant, le COP étant augmenté de 1 à chaque fois qu'on réduit de 10°C l'écart de temp entre source chaude et source froide.
    Connais tu des projets qui ont été réalisé ainsi? "

    Je crois savoir que ce type de projet a été réalisé en Hollande, ou la réglementation oblige le rechargement des sondes (par rafraîchissement passif ou solaire).

    Je n'ai par contre pas de projet précis en tête.
    Dernière modification par Radow38 ; 01/03/2013 à 07h58.
     

  22. Musher43

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Messages
    2

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Bonjour a tous,

    Je suis très surpris par les 40°C sur le primaire des pompes NIBE, mais pourquoi pas. le principe de réchauffé fonctionne très bien, c'est ce que j'utilise chez moi mais avec un stockage horizontal qui se trouve sous la maison. Dans le couplage que j'utilise il n'y a qu'un seul circuit, et je peux ainsi avoir les panneaux directement en entrée de la pompe ce qui permet de travailler avec une température beaucoup plus haute sur le primaire de la PAC. A mis saison j'ai du chauffage et ECS solaire.

    Juste sur le principe cela fait 27ans que cela fonctionne chez mes parents avec une PAC (horizontale) et panneaux solaire froid (panneaux en alu sous bardage canadien), chez moi nous utilisons des panneaux plan standard.
     


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