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Température primaire PAC géothermique

  1. Franckielestore

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Messages
    46

    Température primaire PAC géothermique

    Bonjour. J'ai fait installer une pompe à chaleur géothermique (Bosch Compress 3000, anciennement Buderus) avec un forage vertical de 120 mètres.
    Le circuit primaire (source froide) est une boucle d'eau glycolée.
    Je suis très surpris de voir la valeur de la sonde "retour primaire" GT10 = 5°C environ. Le "départ primaire" est quant à lui GT11 = 2,5°C environ.
    En effet la terre à ces profondeurs a une température soit disant de 8-12°C.
    Comment expliquer que quand on envoie un fluide à 120m , il revienne avec une température de 5°C seulement.
    Je sais bien que je refroidis ce fluide dans la PAC en lui prélevant des calories , c'est le principe même, mais je me serais attendu à des valeurs plutôt de 9°C pour le fluide qui revient de la terre (le fameux "départ primaire") et 6°C pour celui qui part vers la terre ("départ primaire").

    Si quelqu'un peut m'expliquer...car j'en viens à me demander si mon installation est nominale.


     


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  2. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    1 722

    Re : Température primaire PAC géothermique

    slt,

    la terre à une profondeur de 120 m a une température à peu près stable autour de 13 ou 14°c, sauf si on la refroidit, ce qui est le principe même d'une pac... selon la quantité d'énergie pompée, un nouvel équilibre, à température plus basse, va être trouvé, fonction de la masse de sol intéressée, de sa conductivité et des spécificités géologiques de l'endroit... comment pourrait-il en être autrement? il n'y a de source d'énergie gratuite nulle part... et quand on prélève de l'énergie thermique quelque part, la température de ce quelque part baisse...
     

  3. Jypou

    Date d'inscription
    octobre 2012
    Localisation
    Tarbes
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    52
    Messages
    284

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Bonjour,
    l’écart de température aller-retour est donc de 2.5°C, c'est très bien, donc ton installation est normale.
    Si le débit de ta pompe était plus faible, ton retour serait plus chaud, mais installation serait moins bien optimisée.
     

  4. Salva57

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Localisation
    Moselle
    Âge
    47
    Messages
    508

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Bonjour,

    Une PAC avec un puits doit être assez onéreux (surtout le puits).
    Je me demande alors si avec un affaiblissement tels que décrit sa vaut le coup de le faire.

    Si tu as un retour d'expérience sur le sujet en terme de conso sa m'intéresse.

    D'autre part, je voulais savoir si le forage c'était bien passé, car j'ai entendu des trucs horribles sur le sujet.
    Genre contamination de nappe phréatique ....

    Merci

    @+
     

  5. Jypou

    Date d'inscription
    octobre 2012
    Localisation
    Tarbes
    Âge
    52
    Messages
    284

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Bonjour,
    Voilà des bonnes questions:
    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    Je me demande alors si avec un affaiblissement tels que décrit sa vaut le coup de le faire
    Des températures si basses, c'est très dommage. Le sous sol se recharge peu/mal si on ne l'aide pas un peu, dans le cas des forages.
    Surtout quand on sait que sur un bâtiment RT2012, en énergie finale, la consommation pour le chauffage est proche de la conso pour l'ecs (à vérifier), et que la conso pour l'ecs est au final rejeté aux égouts (sortant d'une salle de bain, on rejette de l'eau à 31°C) en général sans récupération.

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    Si tu as un retour d'expérience sur le sujet en terme de conso ça m'intéresse.
    Perso je n'ai pas encore de retour d'expérience.
    Question pour Franckielestore: depuis quand l'installation fonctionne?
    As tu constaté des baisses de température d'une année sur l'autre?
    Si oui, il y a des possibilités de régénérer le sous-sol

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    D'autre part, je voulais savoir si le forage c'était bien passé, car j'ai entendu des trucs horribles sur le sujet.
    Genre contamination de nappe phréatique ....
    Un amis a fait un forage chez lui. Pas de problème pour lui. Mais depuis, il n'y a plus d'eau dans le ruisseau et dans la marre à poisson de ses voisins! En forant dans des couches étanches l'eau est descendu plus bas... rendant les sol plus sec. Oui, effectivement c'est très horrible!
    Pour moi, il ne faut pas faire de forage (sauf si au bord de mer)
    La solution captage horizontal n'est généralement pas bonne. Par exemple chez moi, prés de Tarbes, il y a 30cm d'argile fertile, puis de l'argile jaune stérile en dessous.
    Si j'avais fait des tranchées, j'aurais fait remonter le sol stérile, et rendu stérile mon terrain.
    Exit la solution PAC sur air (sauf dans les régions chaudes), en raison de la conso en hiver, et probablement du bruit.
    Une bonne solution que je suis en train de mettre en place chez moi, est une PAC eau/eau sur puits (prof 7m) avec récupération de chaleur sur les eaux usées. Celles-ci sont utilisées partiellement pour régénérer le sous-sol. Mon circuit vers la PAC est un circuit fermé, ce qui évite de faire fonctionner une pompe de puits.
    Détail: pour faire un puits (avec des buses, diam 1m), un puisatier utilise une pelleteuse, dès qu'il rencontre de l'eau, il ne peut plus creuser. Pour un foreur, c'est le contraire, il doit forer sous l'eau. Donc un puisatier s'arrête automatique avant de traverser une couche étanche, contrairement au foreur.

    Il y aura des réactions bruyantes sur ce post, notamment de la part de professionnels impliqués, concernant ma solution technique qui n'existe pas en France, selon mes recherches, mais libre à vous de ne pas en tenir compte.
     


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  6. Salva57

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Localisation
    Moselle
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    47
    Messages
    508

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Surtout quand on sait que sur un bâtiment RT2012, en énergie finale, la consommation pour le chauffage est proche de la conso pour l'ecs (à vérifier), et que la conso pour l'ecs est au final rejeté aux égouts (sortant d'une salle de bain, on rejette de l'eau à 31°C) en général sans récupération.
    Bonjour Jypou,

    De ce que j'ai lu récemment dans le magazine "la maison écologique" au sujet de la RT2012 c'est l'ECS qui est loin devant le reste,
    les conso ce divise comme cela (Hors rafraichissement):

    Eclairage : 5Kwhep/m².an
    Auxiliares : 5Kwhep/m².an
    Chauffage : 15Kwhep/m².an
    ECS : 25Kwhep/m².an

    Seul truc que je comprends pas sa fait pas 100% le total.

    @+
     

  7. yves35

    Date d'inscription
    mars 2008
    Localisation
    banlieue de Rennes
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    62
    Messages
    1 600

    Re : Température primaire PAC géothermique

    bonsoir,



    Eclairage : 5Kwhep/m².an
    Auxiliares : 5Kwhep/m².an
    Chauffage : 15Kwhep/m².an
    ECS : 25Kwhep/m².an

    Seul truc que je comprends pas sa fait pas 100% le total.
    c'est normal car ce n'est pas exprimé en %...

    par contre le total corresponds à 50 kWep/an/m² ce qui est le but visé par la RT 2012. Ce qui serait intéressant c'est d'avoir des retours sur la consommation effective des bâtiments BBC , j'en ai pas vu passer.
    Le bureau d'étude FIABITAT mettait en doute la pertinence de la méthode de calcul (sans parler de la complexité )

    yves
     

  8. Jypou

    Date d'inscription
    octobre 2012
    Localisation
    Tarbes
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    52
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    284

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    De ce que j'ai lu récemment dans le magazine "la maison écologique" au sujet de la RT2012 c'est l'ECS qui est loin devant le reste,
    les conso ce divise comme cela (...):

    Eclairage : 5Kwhep/m².an
    Auxiliares : 5Kwhep/m².an
    Chauffage : 15Kwhep/m².an
    ECS : 25Kwhep/m².an
    Il faut ajouter un 5iéme usage:
    Rafraichissement: 0 kWhep/m2.an
    ... pour faire un total de 50 sur l'ensemble des 5 usages cités dans la RT2012.
    Attention ne pas confondre Energie primaire équivalent pétrole exprimé en kWhep et Energie finale en kWhef dont j'ai parlé plus haut.

    corresponds à 50 kWep/an/m² ce qui est le but visé par la RT 2012
    Attention il s'agit d'un maximum autorisé par la réglementation. Donc 50.01 kWep/an/m² n'est pas conforme à la réglementation.
    Or un maximum de 50, c'est très ambitieux et difficile à obtenir: cela correspond à BBC 2005!
    Beaucoup de professionnels prétendent savoir faire, mais il faudrait vérifier par des relevés et attendre 3 ans de fonctionnement du bâtiment pour affirmer qu'il est effectivement BBC. Or à ma connaissance, aucune des campagnes de mesure n'est concluante.

    Ce qui serait intéressant c'est d'avoir des retours sur la consommation effective des bâtiments BBC , j'en ai pas vu passer.
    Voir ces retours sur le site du bureau d'étude ENERTECH.
    Normalement l'ADEME donne des retour. Mais ça coince peut-être car il faut des compétences par analyser ces retours.

    Le bureau d'étude FIABITAT mettait en doute la pertinence de la méthode de calcul (sans parler de la complexité )
    Tu veux parler de la RT? Heureusement que la RT existe (depuis 2000), cela a permis de faire des progrès considérables dans le bâtiment, elle impose une méthode de calcul que tout le monde doit appliquer. Comment faire autrement si chacun utilise sa propre méthode de calcul? Certe on peut critiquer la méthode réglementaire imposant un logiciel de calcul. Mais la méthode de la RT2012 est meilleure que celle de la RT2005. D'ailleurs la RT autorise des méthodes différentes (voir titre V de la RT).
    Je n'aime pas l'on critique la RT, justifié dans certains cas par des personnes compétentes... mais trop suivant injustifiées par par des personnes incompétentes: certains architectes, commerciaux, lobbies pour imposer leurs intérêts. L'enjeu est considérable.
    Libre à chacun de faire mieux que la RT (descendre bien en dessous de 50), et pour cela, il faut faire une "Simulation Thermique Dynamique" que savent faire certains bureaux d'études (peu nombreux) et selon leur méthodes, ces STD font aussi l'objet de critique et d'amélioration. Ne pas oublier que la RT2020 imposera 15 Kwhep/m².an au lieu de 50. Un défit!

    Salva 57: les chiffres du magazine ne sont absolument pas réglementaires. La RT impose un maxi pour l'ensemble des 5 usages. La répartition pour chacun des 5 usages dépend des solutions techniques retenus pour se chauffer, s'éclairer, ventiler, faire de l'ECS, maintenir une température acceptable en été, etc...
    Ceci faire la différence entre kWhef (qui ne dépend pas de ces solutions) et kWhep.
    Peux indiquer les solutions du magazine qui justifie ces chiffres? merci

    @+
     

  9. Jypou

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    octobre 2012
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    284

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Je corrige mes 2 dernières lignes, lire:
    Ceci fait la différence entre kWhef (qui ne dépend pas de ces solutions) et kWhep.
    Peux-tu indiquer les solutions du magazine qui justifient ces chiffres? merci
     

  10. Jypou

    Date d'inscription
    octobre 2012
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    284

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Tient voilà justement au sujet de lobby:
    Voir sur le site de FIABITAT l'article "Le lobby du chauffage électrique veut faire annuler la RT 2012"
    Incroyable! Que de culot! C'est grave.
     

  11. Salva57

    Date d'inscription
    décembre 2008
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    508

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    bonsoir,
    c'est normal car ce n'est pas exprimé en %...

    par contre le total corresponds à 50 kWep/an/m² ce qui est le but visé par la RT 2012. Ce qui serait intéressant c'est d'avoir des retours sur la consommation effective des bâtiments BBC , j'en ai pas vu passer.
    Le bureau d'étude FIABITAT mettait en doute la pertinence de la méthode de calcul (sans parler de la complexité )
    yves
    Bonsoir Yves,

    Oui, qu'elle erreur !!! C'est parce qu'il on représenté cela sous forme de de "camembert" que je me suis trompé.

    Il confirme aussi que la RT2012 qui fait 1300 pages est extrêmement compliqué et que les outils de calcul qui existe (alors qu'il sont certifié RT2012) ne donnent pas les même résultats pour une même installation.

    Salva
     

  12. Salva57

    Date d'inscription
    décembre 2008
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    508

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Je corrige mes 2 dernières lignes, lire:
    Ceci fait la différence entre kWhef (qui ne dépend pas de ces solutions) et kWhep.
    Peux-tu indiquer les solutions du magazine qui justifient ces chiffres? merci
    Bonsoir Jypou,

    Le magazine intitule ces chiffres : Répartition moyenne des consommations dans les logements RT2012 (hors rafraîchissement).

    Ils ne donnent pas de solution le dossier s'intitule "La RT2012 pour les nuls"

    Dans cet article ils évoquent :
    - Qu'apporte cette réglementation thermique?
    - Quels sont les objectifs à atteindre?
    - Quels sont les moyens imposés?
    - Quelle est la marche à suivre?
    - Qu'est ce qui pèche?
    - Et compter l'énergie grise c'est pour quand?

    @+
     

  13. Jypou

    Date d'inscription
    octobre 2012
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    284

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Il confirme aussi que la RT2012 qui fait 1300 pages est extrêmement compliquée et que les outils de calcul qui existent (alors qu'il sont certifié RT2012) ne donnent pas les même résultats pour une même installation.
    C'est faux, pour une installation donnée, il n'y a qu'un résultat. Comme pour le calcul RT2005.
    C'est un calcul qui doit être fait par un bureau d"étude.

    @+
     

  14. Salva57

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    décembre 2008
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    508

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    C'est faux, pour une installation donnée, il n'y a qu'un résultat. Comme pour le calcul RT2005.
    C'est un calcul qui doit être fait par un bureau d"étude.
    @+
    Il existe plusieurs logiciel "accrédités" RT2012. Si un BE n'en utilise qu'un seul il ne peut pas comparer avec les résultats d'un autre logiciel. L'auteur du dossier explique que le moteur de calcul de ces logiciels est en arrière plan et personne sauf les concepteurs du dit logiciel ne savent exactement comment se font les calculs.

    Il explique également que les résultats de l'outils Excel PHPP2012 (Passi Haus) sont souvent plus proche de la réalité en terme de consommation.


    @+
     

  15. Jypou

    Date d'inscription
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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    Le magazine intitule ces chiffres : Répartition moyenne des consommations dans les logements RT2012 (hors rafraîchissement).
    Ils ne donnent pas de solution le dossier s'intitule "La RT2012 pour les nuls"
    C'est pour les nuls, donc les chiffres et les explications donnés n'ont aucune valeur: si on utilise des systèmes différents on aura forcement des valeurs différentes!
    Ne pas regarder les chiffres donnés par ERDF non plus.
    Pourtant il serait intéressant de calculer nous-même ces chiffres, c'est ce que tente de faire yves35 en cherchant des relevés et analyse de relevé fait sur des bâtiments BBC par ENERTECH. Les relevés ont été fait sur des logements collectifs, il faudra les adaptés/extrapoler pour des maisons individuelles. De mon coté aussi, je vais chercher.
    Les chiffres vont nous orienter vers plusieurs solutions et si on retient la solution PAC (pour chauffage et ecs) on verra l'incidence sur la température du circuit primaire, objet de ce post.

    @+
     


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