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Température primaire PAC géothermique

  1. Franckielestore

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Messages
    46

    Température primaire PAC géothermique

    Bonjour. J'ai fait installer une pompe à chaleur géothermique (Bosch Compress 3000, anciennement Buderus) avec un forage vertical de 120 mètres.
    Le circuit primaire (source froide) est une boucle d'eau glycolée.
    Je suis très surpris de voir la valeur de la sonde "retour primaire" GT10 = 5°C environ. Le "départ primaire" est quant à lui GT11 = 2,5°C environ.
    En effet la terre à ces profondeurs a une température soit disant de 8-12°C.
    Comment expliquer que quand on envoie un fluide à 120m , il revienne avec une température de 5°C seulement.
    Je sais bien que je refroidis ce fluide dans la PAC en lui prélevant des calories , c'est le principe même, mais je me serais attendu à des valeurs plutôt de 9°C pour le fluide qui revient de la terre (le fameux "départ primaire") et 6°C pour celui qui part vers la terre ("départ primaire").

    Si quelqu'un peut m'expliquer...car j'en viens à me demander si mon installation est nominale.

    -----

     


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  2. barda

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    novembre 2007
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    3 299

    Re : Température primaire PAC géothermique

    slt,

    la terre à une profondeur de 120 m a une température à peu près stable autour de 13 ou 14°c, sauf si on la refroidit, ce qui est le principe même d'une pac... selon la quantité d'énergie pompée, un nouvel équilibre, à température plus basse, va être trouvé, fonction de la masse de sol intéressée, de sa conductivité et des spécificités géologiques de l'endroit... comment pourrait-il en être autrement? il n'y a de source d'énergie gratuite nulle part... et quand on prélève de l'énergie thermique quelque part, la température de ce quelque part baisse...
     

  3. Jypou

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    octobre 2012
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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Bonjour,
    l’écart de température aller-retour est donc de 2.5°C, c'est très bien, donc ton installation est normale.
    Si le débit de ta pompe était plus faible, ton retour serait plus chaud, mais installation serait moins bien optimisée.
     

  4. Salva57

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    décembre 2008
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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Bonjour,

    Une PAC avec un puits doit être assez onéreux (surtout le puits).
    Je me demande alors si avec un affaiblissement tels que décrit sa vaut le coup de le faire.

    Si tu as un retour d'expérience sur le sujet en terme de conso sa m'intéresse.

    D'autre part, je voulais savoir si le forage c'était bien passé, car j'ai entendu des trucs horribles sur le sujet.
    Genre contamination de nappe phréatique ....

    Merci

    @+
     

  5. Jypou

    Date d'inscription
    octobre 2012
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    Gif (91) et près de Tarbes (65)
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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Bonjour,
    Voilà des bonnes questions:
    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    Je me demande alors si avec un affaiblissement tels que décrit sa vaut le coup de le faire
    Des températures si basses, c'est très dommage. Le sous sol se recharge peu/mal si on ne l'aide pas un peu, dans le cas des forages.
    Surtout quand on sait que sur un bâtiment RT2012, en énergie finale, la consommation pour le chauffage est proche de la conso pour l'ecs (à vérifier), et que la conso pour l'ecs est au final rejeté aux égouts (sortant d'une salle de bain, on rejette de l'eau à 31°C) en général sans récupération.

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    Si tu as un retour d'expérience sur le sujet en terme de conso ça m'intéresse.
    Perso je n'ai pas encore de retour d'expérience.
    Question pour Franckielestore: depuis quand l'installation fonctionne?
    As tu constaté des baisses de température d'une année sur l'autre?
    Si oui, il y a des possibilités de régénérer le sous-sol

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    D'autre part, je voulais savoir si le forage c'était bien passé, car j'ai entendu des trucs horribles sur le sujet.
    Genre contamination de nappe phréatique ....
    Un amis a fait un forage chez lui. Pas de problème pour lui. Mais depuis, il n'y a plus d'eau dans le ruisseau et dans la marre à poisson de ses voisins! En forant dans des couches étanches l'eau est descendu plus bas... rendant les sol plus sec. Oui, effectivement c'est très horrible!
    Pour moi, il ne faut pas faire de forage (sauf si au bord de mer)
    La solution captage horizontal n'est généralement pas bonne. Par exemple chez moi, prés de Tarbes, il y a 30cm d'argile fertile, puis de l'argile jaune stérile en dessous.
    Si j'avais fait des tranchées, j'aurais fait remonter le sol stérile, et rendu stérile mon terrain.
    Exit la solution PAC sur air (sauf dans les régions chaudes), en raison de la conso en hiver, et probablement du bruit.
    Une bonne solution que je suis en train de mettre en place chez moi, est une PAC eau/eau sur puits (prof 7m) avec récupération de chaleur sur les eaux usées. Celles-ci sont utilisées partiellement pour régénérer le sous-sol. Mon circuit vers la PAC est un circuit fermé, ce qui évite de faire fonctionner une pompe de puits.
    Détail: pour faire un puits (avec des buses, diam 1m), un puisatier utilise une pelleteuse, dès qu'il rencontre de l'eau, il ne peut plus creuser. Pour un foreur, c'est le contraire, il doit forer sous l'eau. Donc un puisatier s'arrête automatique avant de traverser une couche étanche, contrairement au foreur.

    Il y aura des réactions bruyantes sur ce post, notamment de la part de professionnels impliqués, concernant ma solution technique qui n'existe pas en France, selon mes recherches, mais libre à vous de ne pas en tenir compte.
     


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  6. Salva57

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    décembre 2008
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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Surtout quand on sait que sur un bâtiment RT2012, en énergie finale, la consommation pour le chauffage est proche de la conso pour l'ecs (à vérifier), et que la conso pour l'ecs est au final rejeté aux égouts (sortant d'une salle de bain, on rejette de l'eau à 31°C) en général sans récupération.
    Bonjour Jypou,

    De ce que j'ai lu récemment dans le magazine "la maison écologique" au sujet de la RT2012 c'est l'ECS qui est loin devant le reste,
    les conso ce divise comme cela (Hors rafraichissement):

    Eclairage : 5Kwhep/m².an
    Auxiliares : 5Kwhep/m².an
    Chauffage : 15Kwhep/m².an
    ECS : 25Kwhep/m².an

    Seul truc que je comprends pas sa fait pas 100% le total.

    @+
     

  7. yves35

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    bonsoir,



    Eclairage : 5Kwhep/m².an
    Auxiliares : 5Kwhep/m².an
    Chauffage : 15Kwhep/m².an
    ECS : 25Kwhep/m².an

    Seul truc que je comprends pas sa fait pas 100% le total.
    c'est normal car ce n'est pas exprimé en %...

    par contre le total corresponds à 50 kWep/an/m² ce qui est le but visé par la RT 2012. Ce qui serait intéressant c'est d'avoir des retours sur la consommation effective des bâtiments BBC , j'en ai pas vu passer.
    Le bureau d'étude FIABITAT mettait en doute la pertinence de la méthode de calcul (sans parler de la complexité )

    yves
     

  8. Jypou

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    De ce que j'ai lu récemment dans le magazine "la maison écologique" au sujet de la RT2012 c'est l'ECS qui est loin devant le reste,
    les conso ce divise comme cela (...):

    Eclairage : 5Kwhep/m².an
    Auxiliares : 5Kwhep/m².an
    Chauffage : 15Kwhep/m².an
    ECS : 25Kwhep/m².an
    Il faut ajouter un 5iéme usage:
    Rafraichissement: 0 kWhep/m2.an
    ... pour faire un total de 50 sur l'ensemble des 5 usages cités dans la RT2012.
    Attention ne pas confondre Energie primaire équivalent pétrole exprimé en kWhep et Energie finale en kWhef dont j'ai parlé plus haut.

    corresponds à 50 kWep/an/m² ce qui est le but visé par la RT 2012
    Attention il s'agit d'un maximum autorisé par la réglementation. Donc 50.01 kWep/an/m² n'est pas conforme à la réglementation.
    Or un maximum de 50, c'est très ambitieux et difficile à obtenir: cela correspond à BBC 2005!
    Beaucoup de professionnels prétendent savoir faire, mais il faudrait vérifier par des relevés et attendre 3 ans de fonctionnement du bâtiment pour affirmer qu'il est effectivement BBC. Or à ma connaissance, aucune des campagnes de mesure n'est concluante.

    Ce qui serait intéressant c'est d'avoir des retours sur la consommation effective des bâtiments BBC , j'en ai pas vu passer.
    Voir ces retours sur le site du bureau d'étude ENERTECH.
    Normalement l'ADEME donne des retour. Mais ça coince peut-être car il faut des compétences par analyser ces retours.

    Le bureau d'étude FIABITAT mettait en doute la pertinence de la méthode de calcul (sans parler de la complexité )
    Tu veux parler de la RT? Heureusement que la RT existe (depuis 2000), cela a permis de faire des progrès considérables dans le bâtiment, elle impose une méthode de calcul que tout le monde doit appliquer. Comment faire autrement si chacun utilise sa propre méthode de calcul? Certe on peut critiquer la méthode réglementaire imposant un logiciel de calcul. Mais la méthode de la RT2012 est meilleure que celle de la RT2005. D'ailleurs la RT autorise des méthodes différentes (voir titre V de la RT).
    Je n'aime pas l'on critique la RT, justifié dans certains cas par des personnes compétentes... mais trop suivant injustifiées par par des personnes incompétentes: certains architectes, commerciaux, lobbies pour imposer leurs intérêts. L'enjeu est considérable.
    Libre à chacun de faire mieux que la RT (descendre bien en dessous de 50), et pour cela, il faut faire une "Simulation Thermique Dynamique" que savent faire certains bureaux d'études (peu nombreux) et selon leur méthodes, ces STD font aussi l'objet de critique et d'amélioration. Ne pas oublier que la RT2020 imposera 15 Kwhep/m².an au lieu de 50. Un défit!

    Salva 57: les chiffres du magazine ne sont absolument pas réglementaires. La RT impose un maxi pour l'ensemble des 5 usages. La répartition pour chacun des 5 usages dépend des solutions techniques retenus pour se chauffer, s'éclairer, ventiler, faire de l'ECS, maintenir une température acceptable en été, etc...
    Ceci faire la différence entre kWhef (qui ne dépend pas de ces solutions) et kWhep.
    Peux indiquer les solutions du magazine qui justifie ces chiffres? merci

    @+
     

  9. Jypou

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Je corrige mes 2 dernières lignes, lire:
    Ceci fait la différence entre kWhef (qui ne dépend pas de ces solutions) et kWhep.
    Peux-tu indiquer les solutions du magazine qui justifient ces chiffres? merci
     

  10. Jypou

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Tient voilà justement au sujet de lobby:
    Voir sur le site de FIABITAT l'article "Le lobby du chauffage électrique veut faire annuler la RT 2012"
    Incroyable! Que de culot! C'est grave.
     

  11. Salva57

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    bonsoir,
    c'est normal car ce n'est pas exprimé en %...

    par contre le total corresponds à 50 kWep/an/m² ce qui est le but visé par la RT 2012. Ce qui serait intéressant c'est d'avoir des retours sur la consommation effective des bâtiments BBC , j'en ai pas vu passer.
    Le bureau d'étude FIABITAT mettait en doute la pertinence de la méthode de calcul (sans parler de la complexité )
    yves
    Bonsoir Yves,

    Oui, qu'elle erreur !!! C'est parce qu'il on représenté cela sous forme de de "camembert" que je me suis trompé.

    Il confirme aussi que la RT2012 qui fait 1300 pages est extrêmement compliqué et que les outils de calcul qui existe (alors qu'il sont certifié RT2012) ne donnent pas les même résultats pour une même installation.

    Salva
     

  12. Salva57

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Je corrige mes 2 dernières lignes, lire:
    Ceci fait la différence entre kWhef (qui ne dépend pas de ces solutions) et kWhep.
    Peux-tu indiquer les solutions du magazine qui justifient ces chiffres? merci
    Bonsoir Jypou,

    Le magazine intitule ces chiffres : Répartition moyenne des consommations dans les logements RT2012 (hors rafraîchissement).

    Ils ne donnent pas de solution le dossier s'intitule "La RT2012 pour les nuls"

    Dans cet article ils évoquent :
    - Qu'apporte cette réglementation thermique?
    - Quels sont les objectifs à atteindre?
    - Quels sont les moyens imposés?
    - Quelle est la marche à suivre?
    - Qu'est ce qui pèche?
    - Et compter l'énergie grise c'est pour quand?

    @+
     

  13. Jypou

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Il confirme aussi que la RT2012 qui fait 1300 pages est extrêmement compliquée et que les outils de calcul qui existent (alors qu'il sont certifié RT2012) ne donnent pas les même résultats pour une même installation.
    C'est faux, pour une installation donnée, il n'y a qu'un résultat. Comme pour le calcul RT2005.
    C'est un calcul qui doit être fait par un bureau d"étude.

    @+
     

  14. Salva57

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    C'est faux, pour une installation donnée, il n'y a qu'un résultat. Comme pour le calcul RT2005.
    C'est un calcul qui doit être fait par un bureau d"étude.
    @+
    Il existe plusieurs logiciel "accrédités" RT2012. Si un BE n'en utilise qu'un seul il ne peut pas comparer avec les résultats d'un autre logiciel. L'auteur du dossier explique que le moteur de calcul de ces logiciels est en arrière plan et personne sauf les concepteurs du dit logiciel ne savent exactement comment se font les calculs.

    Il explique également que les résultats de l'outils Excel PHPP2012 (Passi Haus) sont souvent plus proche de la réalité en terme de consommation.


    @+
     

  15. Jypou

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    Le magazine intitule ces chiffres : Répartition moyenne des consommations dans les logements RT2012 (hors rafraîchissement).
    Ils ne donnent pas de solution le dossier s'intitule "La RT2012 pour les nuls"
    C'est pour les nuls, donc les chiffres et les explications donnés n'ont aucune valeur: si on utilise des systèmes différents on aura forcement des valeurs différentes!
    Ne pas regarder les chiffres donnés par ERDF non plus.
    Pourtant il serait intéressant de calculer nous-même ces chiffres, c'est ce que tente de faire yves35 en cherchant des relevés et analyse de relevé fait sur des bâtiments BBC par ENERTECH. Les relevés ont été fait sur des logements collectifs, il faudra les adaptés/extrapoler pour des maisons individuelles. De mon coté aussi, je vais chercher.
    Les chiffres vont nous orienter vers plusieurs solutions et si on retient la solution PAC (pour chauffage et ecs) on verra l'incidence sur la température du circuit primaire, objet de ce post.

    @+
     

  16. Franckielestore

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Bonjour.
    Désolé pour le délai de réponse. Je n'ai aucun retour de conso pour l'instant car l'installation date de septembre. Sinon oui le forage s'est bien passé , pas de problème particulier rencontré.
    Ce matin mon eau glycolée descend à 0,8 °C dans le forage er revient à 3°C soit 2,2°C de delta.
    Ce qui m'inquiète maintenant c'est que cette PAC n'arrive pas à produire une eau de chauffage supérieure à 48°C.
    Rien d'inquiétant me direz vous sauf qu'avec une maison de classe énergétique d'environ 100 Kwh/m2/an et des radiateurs qui ne sont pas "basse température", quand il fait froid dehors comme ces derniers jours, et bien cela a des conséquences sur la température intérieure évidemment (19°C max).

    Cette pAC de 6kw restitué est spécifiée pour une eau départ chauffage de 65° max (je suis loin du compte avec mes 48°C max!)

    Le plus bizarre c'est que quand il fait "chaud" dehors (10°C) , même en la "trompant" pour lui demander une eau à 55°C, elle n'y arrive pas, c'est toujours 48°C max, avec une température compresseur qui plafonne à 90°C.
    En revanche pour produire de l'ECS à 55 °C : aucun problème , les doigts dans le nez. Je ne comprends pas.

    Si quelqu'un a une idée...

    Il s'agit d'une PAC Compress 3000 EHP6 LW/M-S (Bosch), anciennement Buderus Loganova...
     

  17. Salva57

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    Bonjour.
    Ce matin mon eau glycolée descend à 0,8 °C dans le forage er revient à 3°C soit 2,2°C de delta.
    Déjà cela ne me semble pas normal du tout. Ou alors il faut arrêter de faire de la géothermie !!!!

    Ne gagner que 2.2° me semble anormal, mais bon je suis pas spécialiste en géothermie.

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    Ce qui m'inquiète maintenant c'est que cette PAC n'arrive pas à produire une eau de chauffage supérieure à 48°C.
    Rien d'inquiétant me direz vous sauf qu'avec une maison de classe énergétique d'environ 100 Kwh/m2/an et des radiateurs qui ne sont pas "basse température", quand il fait froid dehors comme ces derniers jours, et bien cela a des conséquences sur la température intérieure évidemment (19°C max).

    Cette pAC de 6kw restitué est spécifiée pour une eau départ chauffage de 65° max (je suis loin du compte avec mes 48°C max!)

    Le plus bizarre c'est que quand il fait "chaud" dehors (10°C) , même en la "trompant" pour lui demander une eau à 55°C, elle n'y arrive pas, c'est toujours 48°C max, avec une température compresseur qui plafonne à 90°C.
    En revanche pour produire de l'ECS à 55 °C : aucun problème , les doigts dans le nez. Je ne comprends pas.

    Si quelqu'un a une idée...

    Il s'agit d'une PAC Compress 3000 EHP6 LW/M-S (Bosch), anciennement Buderus Loganova...
    Je ne comprend pas, si la température compresseur est à 90° pourquoi n'y a t'il que 48° de disponible pour le chauffage?
    La différence est utilisé pour l'ECS???

    A tout hasard, il n'y a pas une inversion entre ECS et chauffage
    Soit en terme de raccordement ou de programmation???

    @+
     

  18. Franckielestore

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    La réponse à la question sur différence de température compresseur / eau chaude se trouve dans le schéma en pièce jointe
    Images attachées
     

  19. Jypou

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    Ce matin mon eau glycolée descend à 0,8 °C dans le forage er revient à 3°C soit 2,2°C de delta.
    Pas de problème donc du coté du circuit capteur. Il faut raisonner en puissance et non pas en deltaT.

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    Ce qui m'inquiète maintenant c'est que cette PAC n'arrive pas à produire une eau de chauffage supérieure à 48°C. (...)Cette PAC de 6kw restitué est spécifiée pour une eau départ chauffage de 65° max (je suis loin du compte avec mes 48°C max!)
    Le plus bizarre c'est que quand il fait "chaud" dehors (10°C) , même en la "trompant" pour lui demander une eau à 55°C, elle n'y arrive pas, c'est toujours 48°C max, avec une température compresseur qui plafonne à 90°C.
    Si la température départ vers les radiateurs est 48°C, quelle est la température retour?
    Y a t il un ballon tampon?
    Y a t il une régulation de la température départ avec une loi d'eau? quelle est cette loi?
    Y a t il des robinets thermostatiques sur les radiateurs?
    A quelle vitesse est réglée la pompe chauffage? Peux tu transmettre la courbe de la pompe chauffage?

    Si tout s'avére normal, c'est que la PAC n'est pas assez puissante, pour combattre les déperditions de la maison. Plus la température du circuit radiateur est élevée, moins la PAC est puissante. Elle n'arrive pas à monter au dessus de 48°C, compte tenu de la puissance que tu lui demandes.

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    En revanche pour produire de l'ECS à 55 °C : aucun problème , les doigts dans le nez. Je ne comprends pas.
    Ce n'est pas difficile de faire de l'ecs à 55°C, même avec une petite puissance (1kW suffit), c'est une question de temps. Et pendant ce temps la PAC ne chauffe pas la maison.
    Y a t il un bouclage ecs?
    Combien d'utlisateurs?
    Il faudrait que tu règles l'ecs en mode économique, à 42°C. A 42°C, la montée en température est plus rapide qu'à 55°C. La PAC pourra alors passer plus de temps à chauffer la maison.
    Programmer l'ecs par exemple entre minuit en 6h pour que les interruptions de chauffage, et les baisses de température ambiante que cela entraine n'aient pas trop de conséquences sur le confort.

    Si tu veux vérifier le bon fonctionnement de ta PAC, son vieillissement, installe un compteur d'énergie (avec indication de la puissance absorbée), sur l'alimentation électrique. C'est ce que j'ai installé dans le boitier qui alimente ma PAC, et j'ai eu des mauvaises surprises instructives. Ma PAC est identique à la tienne, y compris en puissance, marque Nibe 1245-5. Conso de veille 48W, (96W si pompe capteur fonctionne en permanence, c'est le cas en hiver) c'est énorme et décevant! comparé à la conso du compresseur 1100W.
    Conso compresseur pour l'ecs:1.16*50litres*50°C/4=725Wh/jour (COP=4, mode économique) en moyenne pour 2 personnes, selon relevés.
    Conso de veille 96Wh*24=2304Wh/j en hiver.
    Total 725+2304=3029Wh/j
    à comparer avec une prod par ballon électrique: 1.16*50*50=2900Wh/j!

    Ce sera moins catastrophique quand la PAC sera utilisée pour le chauffage, dans ce cas quand le compresseur est sollicité en permanence:
    Conso de veille:96Wh*725/1100=63Wh
    Total 725+63=788Wh, d’où un COP corrigé de 2900/788= 3.6

    En été:
    Conso de veille:48Wh*24h=1152Wh
    Conso pompe circuit capteur 48*725/1100=31Wh
    Conso compresseur: 725Wh
    Total: 1152+31+725=1908Wh/jour, d’où un COP corrigé de 2900/1908= 1.52, à moins que j'asservisse l'alim de la PAC à une horloge.
    Tu as certainement les mêmes pbs.
    Cela relativise l’intérêt d'une PAC

    @+
     

  20. Jypou

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    Cette pAC de 6kw restitué est spécifiée pour une eau départ chauffage de 65° max
    La fiche technique sur le site de BOSH indique:
    colonne de gauche:
    Puissances kW / COP (0/35) EN14511
    Colonne à coté: 5/3.5
    Cela veut dire lorsque le départ vers le capteur est 0°C et le départ vers les radiateur 35°C la puissance est 5kW restitué (il s'agit certainement d'une valeur arrondie), le COP=3.5.
    Calcul fait suivant la norme EN14511
    Curieusement, il n'y pas d'autres info, mais à 48°C la puissance est forcement plus faible.
    A 55°C encore plus, mais suffisant pour faire de l'ecs.
    A 65°C, la puissance devient nulle. C'est peut-être indiqué dans une notice d'installation que tu as reçu avec la PAC.

    Nibe est plus honnête et indique sur son site
    pour 0/35: P=4.65kW
    pour 0/45: P=3.98kW
    départ maxi 65°C (P=0kW)
    Suivant la norme EN14511
    concernant ma PAC. Il s'agit de la même techno et même produit

    Ce n'est pas ce que tu as écrit.
     

  21. Franckielestore

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Bonjour merci pour vos réponses qui me seront utiles quoi qu'il arrive;
    Cependant mon installateur est passé ce soir et je vais attendre avant de tirer des conclusions car selon lui le mode chauffage serait bridé, à une température maximum de 48°par ... une panne,

    Il suspecte :
    1) un manque de fluide dans le compresseur (il a déjà eu de tels soucis avec ces PAC) ce qui est très mauvais pour le forage m'a t-il dit : risque d'épuisement prématuré. Il a d'ailleurs trouvé mes température d'eau glycolée dans le forage particulièrement basses (3°C au retour, 0,8°C au départ, on devrait être plus proche des 6°C m'a -t-il dit

    2) un fonctionnement anormal de la vanne 3 voies qui doit basculer en mode chauffage ou en mode ECS. Quand il l'a testé , la partie rotative du boitier qui contrôle cette vanne trois voies prenaient des positions curieuses : au lieu d'avoir un angle de 90°C entre deux position, c'était plutôt 70°C. Ca pourrait expliquer qu'une partie de l'eau pour le chauffage passe côté ECS en mode chauffage, d'où une perte de calories pour le chauffage et la limitation à 48°C

    Il doit contacter Bosch maintenant pour faire venir quelqu'un. Je vous tiendrai au courant.
     

  22. Franckielestore

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Quelques photos de mon installation et des éléments suspects :

    Picture 1
    IMG_20130121_210043.jpg

    Picture 2
    IMG_20130121_205921.jpg

    Picture 3
    IMG_20130121_212712.jpg
     

  23. Jypou

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    Il suspecte :
    1) un manque de fluide dans le compresseur (il a déjà eu de tels soucis avec ces PAC) ce qui est très mauvais pour le forage m'a t-il dit : risque d'épuisement prématuré. Il a d'ailleurs trouvé mes température d'eau glycolée dans le forage particulièrement basses (3°C au retour, 0,8°C au départ, on devrait être plus proche des 6°C m'a -t-il dit
    L'écart de température dépend de la PAC. Un écart de 2.2°C, c'est ce que j'ai sur ma PAC lorsque je produit de l'eau à 50°C. Mais il devient 4.5°C lorsque mon eau est à 35°C.
    Concernant les 6°C (on ne parle plus d’écart) cela dépend du forage. Si tu obtient une valeur effectivement si élevée, pourquoi mettrais-tu de l'antigel?

    A+
     

  24. Franckielestore

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Bonjour.
    En réglant le circulateur du primaire à la vitesse minimum , j'obtiens de meilleures températures : 6/2°C quand la PAC ne force pas, et 4.2/0.8°C quand la PAC est en régime maximum pendant un temps conséquent.
    L'installateur m'avait réglé le circulateur à la vitesse maximum (ou peut être est ce réglé comme ça en usine).
    La vitesse du circulateur a une influence claire sur les température du primaire eau glycolée et sur son deltaT. On obtient un meilleur deltaT avec une vitesse de circulation faible. En revanche je ne sais pas trop si cela a une influence sur la puissance restituée par la PAC. Il me semble qu'elle manque encore plus de puissance depuis que j'ai réglé ce circulateur en faible vitesse.
     

  25. Jypou

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Si j'ai bien compris tu passes de 3/0.8°C à 4.2/0.8°C en petite vitesse. Cela veut dire que l'eau est moins froide (si on considère par exemple la moyenne aller-retour) et donc que la PAC produit moins de frigories. Donc elle produit moins de calories.
    Il faut donc marcher à vitesse maximum pour la pompe capteur pour obtenir le plus de puissance chaleur de la PAC.
    Mais ce n'est pas tout, le réglage de la vitesse de la pompe chauffage est aussi très importante. Des robinets thermostatiques de radiateur peuvent être très nuisibles, en freinant la circulation de l'eau.
    D’où mes questions plus haut auxquelles tu ne réponds pas.
    Ya t il un manque de pression dans le circuit frigo?

    A+
     

  26. Franckielestore

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Moi aussi j'ai un écart de 4 degrés environ quand la PAC doit produire une eau a 35-40°C et moins de 3°C quand elle doit produire une eau plus chaude. Si n'augmente le débit du circulateur primaire cet écart diminue. J'ai appris qu'on devait chercher à maintenir un delta T le plus proche possible de 5 donc j'ai laissé réglé sur cette vitesse. Le nombre de calories extraites du sol est fonction du débit et du delta T donc difficile de dire comme ça où est l'optimum.

    Il manquait bien du gaz: dans ma PAC' environ un quart. C'est maintenant réparé mais les températures de fonctionnement sont toujours les mêmes qu'avant je ne comprends pas pourquoi. Mon installateur l'affirme que c'est ça qui a refroidi le forage par une surexploitation au delà des 50W/m linéaire. Je lui fais a priori confiance car il a déjà vécu ça mais j'avoue que pour l'instant je ne m'explique pas comment c'est possible.

    En résumé quand il fait froid dehors et que la PAC est a fond le primaire est a 3,6/-0,2. Et parait-il c'est très froid. Plus la source froide est froide moins la PAC restitue de puissance.
     

  27. behache

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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Bonjour
    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    Si quelqu'un peut m'expliquer...car j'en viens à me demander si mon installation est nominale.
    Je t'avais déjà suggéré d'inviter par MP à répondre à ce genre de discussion dbercy, membre de FF beaucoup plus au fait des questions de PAC et peut être de géothermie que la plupart d'entre nous (il est webmaster d'un forum spécialisé, voir son profil)

    Sans être spécialiste, ta question est peut être naïve,:
    S'agissant d'échanges thermiques il faut des différences de température,
    je prends volontairement un cas absurde :
    si l'eau glycolée dans le forage était à 10°C elle ne pourrait "pomper "des calories dans le forage lui même à cette température autour des capteurs
    au contraire quand les écarts sont importants les échanges thermiques sont favorisés !

    Maintenant, " Trop n'en faut " tu as raison de rechercher les valeurs habituelles, tes températures sont peut être toutes trop faibles et significatives d'un problème.
    Cordialement.
     

  28. Franckielestore

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    janvier 2013
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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Bonjour Behache.
    Je vais contacter ton expert mais en ce moment je n'ai pas trop le temps et je veux y passer un peu de temps pour lui poser les boones questions.

    Une précision sur les écarts de températures : ce qui importe c'est le deltaT entre l'entrée de l'eau glycolée dans ma PAC (sortie du forage) et la sortie d'eau glycolée de ma PAC (entrée du forage). C'est là qu'on mesure (en tenant compte du débit) les calories prélevées au milieu.

    L'écart entre l'eau glycolée dans le forage et la température du sous-sol autour du forage ne nous apprend pas grand chose. A part peut être déceler un éventuel problème. En effet est il possible que le sous sol soit à 10-12°C comme on lit souvent, et que quand j'envoie de l'eau glycolée à 0°C dans le forage, elle ne revienne qu'à 3,8°C (avec une vitesse circulateur minimale en plus) ? Est ce que cela ne veut pas dire qu'autour de mon forage la température n'est plus de 10-12°C mais se serait abaissée localement à 6-8°C?

    (c'est ce que l'hypothèse de mon chauffagiste signifie en tout cas)
     

  29. behache

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    janvier 2007
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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    Je vais contacter ton expert
    N'exagérons rien, ce n'est pas un expert mais le webmaster d'un site spécialisé
    mais en ce moment je n'ai pas trop le temps et je veux y passer un peu de temps pour lui poser les boones questions.
    Si tu le veux bien, je vais pour toi attirer son attention sur ta discussion.
    Pour qui prend le soin de lire attentivement chaque réponse il y a une mine d'information.
    A dbercy de te poser ensuite ses questions ici
    Une précision sur les écarts de températures : ce qui importe c'est le deltaT entre l'entrée de l'eau glycolée dans ma PAC (sortie du forage) et la sortie d'eau glycolée de ma PAC (entrée du forage). C'est là qu'on mesure (en tenant compte du débit) les calories prélevées au milieu.
    j'ai bien compris mais intervient outre l'écart, E en °K le débit D circulant dans le capteur.
    S'agissant d'eau pure la puissance prélevée serait donnéé par la formule P (W) = 4 185 x E (°K) x D (litres/s)
    Je ne connais pas l'évolution de la constante 4 185 pour de l'eau glycolée mais elle ne doit pas être très éloignée !
    L'écart entre l'eau glycolée dans le forage et la température du sous-sol autour du forage ne nous apprend pas grand chose. A part peut être déceler un éventuel problème.
    Tout à fait d'accord avec Toi !
    Et quand on voit les caractéristique d'une PAC données pour 10°/35°C on comprends qu'elle ne sont plus valables (qu'elles évoluent négativement) pour3°/48°C
    En effet est il possible que le sous sol soit à 10-12°C comme on lit souvent, et que quand j'envoie de l'eau glycolée à 0°C dans le forage, elle ne revienne qu'à 3,8°C (avec une vitesse circulateur minimale en plus) ? Est ce que cela ne veut pas dire qu'autour de mon forage la température n'est plus de 10-12°C mais se serait abaissée localement à 6-8°C?
    Si probablement.
    et je pense que dbercy saura juger si c'est acceptable ou pas.
    (c'est ce que l'hypothèse de mon chauffagiste signifie en tout cas)
    et il n'ose pas aller jusqu'au bout du raisonnement !
    Cordialement.
     

  30. Franckielestore

    Date d'inscription
    janvier 2013
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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    et il n'ose pas aller jusqu'au bout du raisonnement !
    Le bout de son raisonnement est basée sur son expérience passée. Il a déjà expérimenté le même type de problème sur la même marque de PAC que la mienne (Bosch Compress 3000 je rappelle), à savoir : un manque de gaz dans le circuit compresseur-détendeur-évaporateur (rappel : il en manquait un quart dans la mienne) qui induirait un refroidissement excessif du forage d'où ces températures plutôt froides sur mon eau glycolée.

    Selon lui, le forage va se régénérer mais il faudra du temps , à savoir toute la saison "chaude" (printemps, été, automne) car je vais moins puiser pendant cette période et le rayonnement solaire fera le reste. Je ne sais quoi en penser.

    A ce propos j'ai trouvé ce matin une courbe montrant l'évolution de la température d'eau glycolée mois après moi sur une année. Assez instructif, et ça confirme qu'un forage n'a pas une température constante comme on le lit parfois, surtout quand on l'utilise.
    ScreenShot138.jpg
     


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