Température primaire PAC géothermique

[dbercy]

salut la compagnie

a la demande de behache, j'ai lu vos discussions un peu rapidement.
je tiens juste à préciser que je ne suis pas webmaster mais modérateur sur le site chaleur terre depuis 2007, forum principalement dédié aux pacs de toutes natures et plutôt bien informé sur les pac air/eau dimplex.
Pour ceux que cela intéresse, nous somme plus de 70 a avoir monitoré nos pacs sur le serveur itow: http://itow.fr/itow/index.php
la mienne est ici (actuellement mode chaudière fuel pour cause de journée rouge tempo) :
http://itow.fr/itow/index.php?r=grap...j&u=1327511756
vous pouvez naviguer avec les différents onglets en partie haute, c'est en live pour certaines !!

pour revenir au probleme de Franckielestore , il me semble qu'il nous manque quelques données pour vérifier si la pac est en adéquation avec les déperditions de la maison parce qu'au régime 0/35 la pac ne fourni que ......5Kw et seulement 4,36kw à 0/55.
volume de la maison, isolation (mur, fenetre, plafond, etc....), type d’émetteurs, lieu géographique. connais tu ton coef G d'isolation?

pour exemple, si le retour plafonne à 43° avec un delta t de 5°, le départ pac ne dépassera pas 48°. la puissance de la pac est primordiale et ce n'est pas parce que la pac peut fournir 65° qu'elle y arrivera.


de plus, il ne me semble pas avoir vu la température retour chauffage lorsque l'eau départ est à 48°.

[Franckielestore]

Bonsoir dbercy et merci d'être arrivé. Voici les données que j'ai

Surface habitable de la maison ? >>> 163m2, maison avec 1 étage sauf une partie de 50m2 sans étage.
Année de construction ? >>> 1998
Simple ou double vitrage ? >>> double vitrage, fenêtres PVC
Matière utilisée pour l’isolation ? >>> doublage mur par complexe isolant type PLACOMUR (sorte de polystyrène), laine minérale dans les combles
Epaisseur de l’isolant contre les murs ? >>> 8+1 cm
Epaisseur de l’isolant aux plafonds ou dans les combles ? >>> laine de verre 35 cm (20 cm d'origine + complément 15 cm en 2008)
Mode de chauffage précédent ? >>> Chauffage au gaz naturel chaudière 26 kw (forcément surdimensionnée)
Nombre de kWh annuel >>> 19000 kWh consommé incluant eau chaude sanitaire (estimation 16000 kwh pour le chauffage) quelle région se trouve Régio et altitude? 230 m d'altitude à côté de Toulouse. A priori température de référence = -6°C
Puissance nominale du modèle de la PAC ? 6kW
Débit d’eau du circuit de chauffage de la PAC ? inconnu
Emetteurs? Radiateurs classiques (pas BT, pas bcp de surface)

PAC Compress 3000 6kw, sur forage vertical de 110 mètres de profondeur.
Température min testée pour l'instant : 0 à 1°C extérieur avec 19,5°C dans la maison
Température max d'eau chaude envoyée dans les radiateurs : 48-49 °C, avec température de retour à max 43°C
Température eau glycolée min après un cycle de chauffe long du compresseur (1h30) : 3,4°C / -0,2°C
Température compresseur max vue : 96°C en mode chauffage 102°C en mode ECS

A noter que la PAC a fonctionné de septembre à fin janvier avec seulement 1,2 kg de gaz R407C au lieu des 1,6 kg prévus.
Le problème a été corrigé. Les questions que je me pose :

1) c'est notamment de savoir si cela peut avoir produit des effets néfastes pour la suite des opérations.
2) Egalement si ma PAC n'est pas trop sous dimensionnée : elle dispose d'un appoint électrique qui ne s'est encore que très rarement déclenché car il ne fait pas très froid dans le 31 cet hiver. Cependant elle fonctionne du coup sur des cycles de chauffe parfois très longs : les derniers degrés sont les plus longs à atteindre.
3) Est ce que ces cycles longs ne génèrent pas finalement une surconsommation électrique , est ce que c'est comme cela qu'une PAC est la plus efficace (est ce qu'il n'y a pas un juste milieu entre cycles courts et cycles très longs?).
4)Enfin : mon forage n'est il pas à une température anormalement basse au vu des faibles températures d'eau glycolée (5,7°C au début d'un cycle, jusqu'à 3,4 à la fin)?

[behache]

Bonsoir

Le bout de son raisonnement est basée sur son expérience passée.

Si tu es convaincu, ferme tes deux discussions
Je suppose que si tu t'es lancé ici c'était pour avoir un second avis !

Il a déjà expérimenté le même type de problème sur la même marque de PAC que la mienne (Bosch Compress 3000 je rappelle), à savoir : un manque de gaz dans le circuit compresseur-détendeur-évaporateur (rappel : il en manquait un quart dans la mienne) qui induirait un refroidissement excessif du forage d'où ces températures plutôt froides sur mon eau glycolée.

Berbouillat t'a déja par boutades annoncé qu'il n'y croyait pas, moi non plus .
Qu'une PAC mal remplie en gaz, pompe mal, d'accord !
Qu'elle froidisse un forage c'est de la fumisterie : où passeraient les calories manquantes ?
C'est comme dire qu'en utilisant un sceau percé en bout de câble du treuil d'un vieux puits tu l'assècherais !

Ton installateur n'est peut être pas innocent dans le manque de gaz !
1 Le circuit compresseur-détendeur-évaporateur est-il vraiment monobloc, n'y a t il pas de raccord sur lequel l'installateur intervient normalement ?
2 Il a déjà eu le problème et il continue à installer le même matériel
3 Mieux il installe le même matériel, mais il ne vérifie pas à la mise en route
4 Lorsque sur appel SAV il remplit il présume que cela manquait à la mise en route ! cela prouve surtout qu'il n'a pas vérifié au départ
5 S'il a vérifié cela prouverait maintenant une fuite

Tout cela est très discutable

Selon lui, le forage va se régénérer mais il faudra du temps,

...de lui laisser se retourner.
La suite du raisonnement était " et si le forage était foireux ?
Je ne suis pas spécialiste et ne veux pas t'inquiéter inutilement mais pour moi un forage profond est une source thermique illimitée (du moins vis à vis d'une seule PAC domestique)

à savoir toute la saison "chaude" (printemps, été, automne) car je vais moins puiser pendant cette période et le rayonnement solaire fera le reste.

C'est du "pipo ". Ton forage s'il y a vraiment de l'eau autour des capteurs va retrouver la température naturelle du sol à cette profondeur (rappelle toi de l'égalité de la température dans les grottes profondes souterraine et même dans les caves en Champagne etc ), dès que tu va arrêter ta PAC[/QUOTE]Je ne sais quoi en penser.[/QUOTE]Tu vois bien que Toi même trouves stupide ce soleil qui réchaufferait l'eau profonde.

A ce propos j'ai trouvé ce matin une courbe montrant l'évolution de la température d'eau glycolée mois après moi sur une année. Assez instructif, et ça confirme qu'un forage n'a pas une température constante comme on le lit parfois, surtout quand on l'utilise.

Cela ne prouve pas ce que tu prétends mais seulement que tu as aussi utilisé ta PAC tantôt en pompe tantôt en climatiseur avec des demandes variables de calories

Il est évident que les capteurs géothermiques font varier la température autour d'eaux, le tout est de de savoir de combien de ° K pour un forage " généreux "
A ce propos note que les PAC Air /eau travaillent avec une source de chaleur à puissance infinie :
La température de l'air qui arrive sur l'échangeur extérieur ne baisse pas du fait du fonctionnement de la PAC (même s'il y a d'autres problèmes évidents, le point de rosé et la température de l'échangeur susceptibles de transformer le point de rosée en givre)

Alors que les PAC Eau/eau sont réputées plus performantes parce que non affectée par la température extérieure
nous trouves tu pas " ballot " que cette insistance à décrire de forage qui "dégénère "

NB :
1 Une différence entre deux température exprimées en °C = des °K (ce n'est pas du snobisme mais des notations de thermiciens utiles)
2 J'ai sollicité dbercy par MP, attendons son avis !

3 Moi je ne ferais pas dans la dentelle, comme déjà expliqué
Référé au TGI >> demande de désignation d'expert judiciaire tu gagneras du temps.
mais les Conseilleurs ne sont pas les Payeurs.
Tu n'as toujours pas décrit ton installateur: En matière de PAC/forage, n'est-il pas novice ?

[Franckielestore]

Mon installateur n'est pas novice non

[dbercy]

Il ne me semble pas que cette pac fournisse 6kw, sauf dans des conditions très favorables par ex pour le régime 5/35!
j'estime tes déperditions à env 8kw pour -5° de température de base donc pour 0° ext on peut évaluer tes déperditions à 6,5kw.
il faudrait les courbes de température/puissance de ta pac pour évaluer le point d'équilibre mais si tu as besoin de 50° de départ radiateurs et que tu as une eau à 2~3°, la pac ne doit fournir que 5kw de puissance à ce régime (3/50), ce qui est un peu juste pour pallier les 6,5kw de déperditions de la maison!! d’où la nécessite que la 1ere tranche de résistance d'appoint s'enclenche (3,6,9 kw).

le fait que tu plafonnes à 48° me semble normale puisse que tu arrives à l'équilibre déperdition/puissance et que pour monter en tempé, seul les résistances d'appoints te le permettront.

confirmes tu mon calcul de déperditions à 8kw pour -5° de tempé de base?
y a t'il eu une étude thermique?
a quelle tempé fonctionnais tu auparavant avec le gaz?

[Franckielestore]

Merci pour ton analyse.
Je n'ai pas fait faire d'étude thermique indépendante, c'est mon installateur qui a pris quelques renseignements sur la maison et sous traite une étude thermique à un BE (dont le but est de dimensioner la PAC et le forage). Il ne m'a pas remis lors de l'installation ces documents, il m'a dit la semaine dernière qu'il me le transmettrait.

Tes estimations me paraissent tenir la route même s'il est difficile pour moi de te confirmer 8kw de déperditions à la température de base -5°C. Comment le pourrais je? Je n'ai jamais fait de mesure de température avec le gaz ce que je peux dire c'est que c'était très différent puisque les radiateurs étaient très chaud mais pas tout le temps bien sûr, alors que maintenant ils sont entre tièdes et chaud (plus longtemps)

Si tes estimations sont exactes ça veut dire que ma PAC est disons assez nettement sous dimensionnée, mais si le modèle au dessus avait été choisi (9 kw) ça aurait été légèrement surdimensionné ce qui n'est pas bon non plus.

Je suis bon pour envisager un projet d'isolation de ma maison par l'extérieur.

En attendant pourrais tu me donner ton avis sur le point suivant : si je faisais remplacer tous mes radiateurs par des radiateurs basse température...
je suppose que j'y gagnerai en rendement mais aussi du coup en puissance , qu'en penses tu?

PS : en paramétrant temporairement le circulateur du primaire (eau glycolée) P3 sur "marche permanente", j'ai pu observer ce soir la température du forage (quand la PAC s'arrête les températures de départ et retour eau glycolée s'équilibrent mutuellement puisque l'eau part dans le forage et revient sans prélever de calories) : 4.3°C. Donc voilà la température actuelle de mon forage. Quand le compresseur démarre la l'eau glycolée reste à 4.3 pendant pas mal de temps, puis se refroidit un peu si le cycle de chauffe dure longtemps.

[Gaffal]

Pour ma part je connait un ancien plombier qui chauffe sans problème un grande maison depuis 30 ans
avec une pac eau-eau qui prélève dans puit à 12 - 13 ° et relargue dans sa piscine à 4°
et avec un petit appoint poêle bois pour les jours de grand froid..

Dans ton cas déjà il faut bien voir que tes radiateurs ne sont pas adapté
il faut absolument du plancher chauffant ou au pire du basse temp...

Je pense aussi que ta sonde thermique est mal faite
? le forage à t' il atteint la nappe piézométrique, et de combien de mètres sous l' eau ?
en effet le partie sèche échange bien moins ses calories
? connait tu la longueur de la boucle sous terre ?
? les deux tuyaux etaient t'il en contact sur toute la profondeur ou separés par des entretoises ?
? as t' elle etée remplie de graviers, de sable ou de béton ?

[Franckielestore]

Bonjour.
Pas beaucoup d'eau là où j'habite, sur des coteaux au sud de Toulouse. Je voulais qu'il me fasse un forage pour un puit et il ne l'a pas fait car il n'a commencé à trouver de l'eau qu'à 80 mètres de profondeur. Il est descendu à 110 mètres, donc la longueur total de la boucle fait 2x110 = 220 mètres. Ca été rempli avec une sorte de mortier dont je ne connais pas le nom.
Après une nuit de chauffe réduite, ce matin le forage était à 5.4 °C. Un degré de gagné en une nuit, preuve que ça vit la dessous quand même.

[herakles]

Un deuxième forage alors , pour le jumeler en parallèle au premier ?
Du coup , on pourra alors remonter la T° de l'eau pour alimenter la PAC .

ceci dit , les 8KW de déperditions me paraissent crédibles pour 163m2 habitables par -5°C .
Mais qu'en est-il des apports solaires : sont-ils comptabilisés dans le bilan des déperditions ?

[herakles]

@ franck
Trouves un puits profond à côté de chez toi et plonges -y un thermomètre : à plus de 20m, on devrait déjà avoir 12°~13°C dans le milieu souterrain .

Je ne sais s'il est possible de faire circuler l'eau glycolée du forage , avec la PAC à l'arrêt ??
Et serait-il possible de glisser une sonde fine PT100 (5 à 6mm de diam ) dans l'une des tubulures du forage , pour prendre la T° du sol à 80m...

D'autre part , dans ce forage , le tuyau "aller" n'est '-il pas isolé du tuyau "retour" sur au moins les 10 ou 15 premiers mètres de profondeur ? ceci pour éviter que l'eau venant des profondeurs ne se refroidisse au contact du tuyau "retour" de la PAC ?

comme le souligne justement gaffal:

les deux tuyaux etaient t'il en contact sur toute la profondeur ou separés par des entretoises ?

[behache]

Il ne me semble pas que cette pac fournisse 6kw, sauf dans des conditions très favorables par ex pour le régime 5/35!

Le régime nominal est 6,9 kW 10°/35°

j'estime tes déperditions à env 8kw pour -5° de température de base donc pour 0° ext on peut évaluer tes déperditions à 6,5kw.
il faudrait les courbes de température/puissance de ta pac pour évaluer le point d'équilibre mais si tu as besoin de 50° de départ radiateurs et que tu as une eau à 2~3°, la pac ne doit fournir que 5kw de puissance à ce régime (3/50), ce qui est un peu juste pour pallier les 6,5kw de déperditions de la maison!! d’où la nécessite que la 1ere tranche de résistance d'appoint s'enclenche (3,6,9 kw).

le fait que tu plafonnes à 48° me semble normale puisse que tu arrives à l'équilibre déperdition/puissance et que pour monter en tempé, seul les résistances d'appoints te le permettront.

confirmes tu mon calcul de déperditions à 8kw pour -5° de tempé de base?
...

A mon avis moins

Pour avoir une maison de 150 m² 1984 en région (température de base - 7°C) les pertes calculées soigneusement à l'époque étaient 9,6 kW
à l'usage raisonné cela est un peu moins
Hier avec - 2°C ma chaudière gaz à condensation ( régulée en climatique) fonctionnait au régime de 7 kW (départ 40°/ retour 32°C au rythme de 39 min de marche et 25 d'arrêt (facteur de marche de 61%) soit une puissance moyenne restituée d'environ 4,3 kW (2 pièces/8 non chauffées)

Ceci pour justifier mon affirmation suivante
- Une puissance de 6 kW réellement restituée est suffisante pour la maison en sujet située en zone climatique à température de base corrigée de l'altitude -6°C et isolation 1998

[dbercy]

6,9 kw pour un régime 10/35, c'et ok, mais on est loin du compte avec le régime 4/48 et a ce régime on est plus proche de 5Kw restitués que des 7kw!

concernant les déperditions de la maison à 0°, le calcul est simple : en partant d'un coef G très correcte de 0,8 (bonne isolation) , Déperditions = V x G x delta temp (int/ext) ce qui nous amène à 163m² X 2,5m x 0,8 x (20°-0°) = 6520w soit 6,5kw comme mentionné plus haut. et comme la pac produit 5kw au régime 4/48, le différentiel négatif est de 1,5kw, d'ou la peine de la pac à monter en tempé et la baisse de la température intérieur en dessous de 20°! c'est pas plus compliqué que cela!

l'augmentation de la taille de certains émetteurs permettrai de baisser la température d'eau de chauffage.
je serais curieux de voir l'étude thermique de la maison à la tempé de base!

[Gaffal]

C' est clair que le delta 5 - 45 est trés défavorable

Concernant les sondes géothermiques, j' avais lu que 50W/metre n' etait qu' une moyenne
que selon le type de roche et son degrés d' imprégnation en eau
on pouvait aller de 20w/m à 90w/m (granit humide)

Là pense que tu est en situation defavorable
il faudra peut etre envisager de faire des cycles courts afin de ne pas trop abaisser la temp de retour
et conserver une COP raisonnable.
Certaines jounées douces et humides
il faudrait bypasser ton eau glycolée sur un circuit echangeur aérien !
ça serait plus rentable et laisserait la sonde se rechauffer.

[dbercy]

Concernant les sondes géothermiques, j' avais lu que 50W/metre n' etait qu' une moyenne
que selon le type de roche et son degrés d' imprégnation en eau
on pouvait aller de 20w/m à 90w/m (granit humide)

Là pense que tu est en situation defavorable

un petit document a ce sujet

sonde geo.JPG

[Franckielestore]

Ta remarque, Gaffal, est intéressante. D'autant plus que depuis hier il fait plus doux et la sonde s'est déjà réchauffée (jusqu'à 5.8 °C) hier soir.
Plus on tire dessus, plus elle se refroidit.
En fait quand la PAC démarre, elle reste à 5.8°C pendant un certain temps 15 mn environ (5.8°C en entrée PAC, 1.7°C en sortie)
Si le cycle n'est pas terminé au bout de 15 mn, la température de la sonde commence à baisser.
Et c'est lors de cycles très longs, quand il fait froid dehors où je l'ai vu baisser jusqu'à 3°C
Effectivement je peux provoquer des cycles plus courts en paramétrant différemment l'hystérésis des cycles.
Quand il fera froid dehors cela aura du sens , mais quand il fera doux là pour le coup j'aurais des cycles très courts et ce n'est pas bon pour le compresseur et la conso. Et je ne peux pas en permanence aller modifier le paramètre réglant l'hystérésis, je ne suis pas toujous chez moi de toute façon.
Un vrai dilemne.