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Température primaire PAC géothermique

  1. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    13 724

    Re : Température primaire PAC géothermique

    D'autant plus que depuis hier il fait plus doux et la sonde s'est déjà réchauffée (jusqu'à 5.8 °C) hier soir.
    le réchauffement du temps n'a aucune influence au-delà de 10m de profondeur , à moins d'atttendre une dizaine d'années pour une sonde de plus de 100m de profondeur

    il faudrait plutôt soupconner une mauvaise isolation des tuyaux d'eau glycolée sous la surface du sol et entre ces derniers (retour-aller )

    je n'ose même pas croire qu'en fait on t'a installé une sonde horizontale à 50cm de la surface et non un forage profond à 100m...


    Dernière modification par herakles ; 15/02/2013 à 11h47.
     


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  2. dbercy

    Date d'inscription
    juin 2008
    Âge
    55
    Messages
    392

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    Quand il fera froid dehors cela aura du sens , mais quand il fera doux là pour le coup j'aurais des cycles très courts et ce n'est pas bon pour le compresseur et la conso. Et je ne peux pas en permanence aller modifier le paramètre réglant l'hystérésis, je ne suis pas toujous chez moi de toute façon.
    Un vrai dilemne.
    à ce propos, comment se fait il que l'installateur n'ai pas jugé bon d'installer un ballon tampon? ce qui aurait permit d'allonger notoirement les cycles et pouvoir augmenter l'hystérésis, d'autant que cette pac est une TOR donc pas inverter et le plein régime avec une faible capacité d'eau en tempé clémente ne pourra qu'engendrer des cycles courts!
     

  3. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    2 863

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    Ta remarque, Gaffal, est intéressante. D'autant plus que depuis hier il fait plus doux et la sonde s'est déjà réchauffée (jusqu'à 5.8 °C) hier soir.
    Plus on tire dessus, plus elle se refroidit.
    En fait quand la PAC démarre, elle reste à 5.8°C pendant un certain temps 15 mn environ (5.8°C en entrée PAC, 1.7°C en sortie)
    Si le cycle n'est pas terminé au bout de 15 mn, la température de la sonde commence à baisser.
    Et c'est lors de cycles très longs, quand il fait froid dehors où je l'ai vu baisser jusqu'à 3°C
    Effectivement je peux provoquer des cycles plus courts en paramétrant différemment l'hystérésis des cycles.
    Quand il fera froid dehors cela aura du sens , mais quand il fera doux là pour le coup j'aurais des cycles très courts et ce n'est pas bon pour le compresseur et la conso. Et je ne peux pas en permanence aller modifier le paramètre réglant l'hystérésis, je ne suis pas toujour chez moi de toute façon.
    Tout cela rejoint ma première estimation dans ton autre discussion :
    Le coté aérien de l'installation est mal adapté >> il faudrait une PAC HT pour tes radiateurs alors que celle installée est + ou moins limitée vis à vis de tes émetteurs, pour celle-ci il fallait un PCBT.
    La puissance nominale PAC 6.9 kW dans les conditions idéales 10°C/35° (on en est trop loin) est peut être déjà trop juste (moi je " renifle" qu'elle est proche de la réalité)

    Tes deux discussions nous amènent maintenant au problème de géothermie que je commençais à pressentir (je découvre mais je comprends, à partir du " restes de mes connaissances en calorimétrie ") .
    Plus on en discute et plus il me semble que ton forage n'arrive pas à fournir en bas le peu de puissance dont est capable ton installation en haut .

    Bidouiller les cycles n'y fera, à mon avis, rien tu es (thermiquement) parlant à peu près dans la situation d'un puits (image hydraulique cette fois) classique mal placé (pas dans une nappe phréatique abondante mais qui collecte plus ou moins des eaux de surface) avec un sceau déjà petit qui épuiserait le puits en quelques heures.
    - Suffisant pour arroser le carré-potager, à sec quant tu y places 30 min une pompe d'irrigation pour arroser une belle et grande pelouse.
    Ta source géothemique me semble faiblarde, y puiser par cycles plus ou moins longs ne me semble pas pouvoir régler efficacement le problème.

    Par contre le Nb de démarrage de PAC devient sans conséquence sur les modèles type inverter (à variateur) ce qui se généralise de plus en plus, ne serait-ce que pour abaisser les pointes de courant au démarrage et limiter la puissance des abonnements
    Un vrai dilemne.
    Non pas un dilème, il te faut accepter de voir les vérités (deux) en face.
    Cordialement.
     

  4. dbercy

    Date d'inscription
    juin 2008
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    55
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    392

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    Je suis très surpris de voir la valeur de la sonde "retour primaire" GT10 = 5°C environ. Le "départ primaire" est quant à lui GT11 = 2,5°C environ.
    En effet la terre à ces profondeurs a une température soit disant de 8-12°C.
    Comment expliquer que quand on envoie un fluide à 120m , il revienne avec une température de 5°C seulement.
    la profondeur de ton forage est réellement de 120m ou bien les 120m représentent l'addition de plusieurs forages?
    A 120 m tu devrais avoir 16° de température (pac a l'arrêt)

    FORAGE.JPG
     

  5. Franckielestore

    Date d'inscription
    janvier 2013
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    46

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    le réchauffement du temps n'a aucune influence au-delà de 10m de profondeur , à moins d'atttendre une dizaine d'années pour une sonde de plus de 100m de profondeur

    il faudrait plutôt soupconner une mauvaise isolation des tuyaux d'eau glycolée sous la surface du sol et entre ces derniers (retour-aller )

    je n'ose même pas croire qu'en fait on t'a installé une sonde horizontale à 50cm de la surface et non un forage profond à 100m...
    Merci de lire la phrase qu'il y ajuste au dessus la citation que tu as extraite sorti du contexte.
    Bon je réexplique : quand il fait froid même si le sous sol est à température constante, tu dois extraire plus de calories du sous sol. Ceci se matérialise par des cycles de chauffe bcp plus longs au niveau de la PAC. Et localement , autour de la sonde, le sol se refroidit. Et il faut un certain temps de "repos" pour qu'il se réchauffe à nouveau par conductivité
     

  6. Franckielestore

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Messages
    46

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    à ce propos, comment se fait il que l'installateur n'ai pas jugé bon d'installer un ballon tampon? ce qui aurait permit d'allonger notoirement les cycles et pouvoir augmenter l'hystérésis, d'autant que cette pac est une TOR donc pas inverter et le plein régime avec une faible capacité d'eau en tempé clémente ne pourra qu'engendrer des cycles courts!
    En fait il a installé un ballon tampon. Tu le vois sur les photos que j'ai posté un peu plus haut dans la même discussion. Le ballon joue bien son rôle, pas de problème de ce côté là.
     

  7. Franckielestore

    Date d'inscription
    janvier 2013
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    46

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    la profondeur de ton forage est réellement de 120m ou bien les 120m représentent l'addition de plusieurs forages?
    A 120 m tu devrais avoir 16° de température (pac a l'arrêt)

    Pièce jointe 210188
    Mon forage fait réellement entre 110 et 120 mètres.
    PAC à l'arrêt il est actuellement à 5.8 °C.
    Mais moins j'utilise la PAC (en gros depuis hier qu'il fait doux) plus il a tendance à remonter en température (il a gagné 0.6°K) en 24h.
    Preuve que c'est bien ma sonde qui le refroidit localement quand je dois puiser de l'énergie pour compenser dans ma maison le froid extérieur.
    La plage de fonctionnement de cette PAC est -5/10 °C en ce qui concerne la température de la source froide. Preuve qu'une PAC ne travaille jamais à +12°C ou +16°c (sauf sous sol exceptionnel) mais que c'est bien la sonde elle même qui refroidit le sous-sol (localement)

    Peut être que comme je suis perché sur des côteaux (dénivelé par raport à la plaine = 80 mètres) ai je un sous-sol un peu moins calorigène que s'y j'étais dans la plaine en bas (par manque d'eau par exemple)?
     

  8. dbercy

    Date d'inscription
    juin 2008
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    55
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    392

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    La plage de fonctionnement de cette PAC est -5/10 °C en ce qui concerne la température de la source froide. Preuve qu'une PAC ne travaille jamais à +12°C ou +16°c (sauf sous sol exceptionnel) mais que c'est bien la sonde elle même qui refroidit le sous-sol (localement)
    je ne suis pas un grand spécialiste des pac géo sur sonde mais sur les modèles dimplex, il est indiqué une plage de fonctionnement de -5° à +25°! je ne vois pas pourquoi cette pac serait limitée à +10° sachant que plus la température est élevée plus la puissance et le cop sont importants
    pour la geo horizontale, effectivement la température sera plus proche de 0° qu'une géo verticale ou la température à plus de 100m doit avoisiner les 15° donc en considérant les déperditions de trajet et le refroidissement dû à la température retour forage, on devrait avoisiner les 7~10° au cul de la pac.
     

  9. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    Mon forage fait réellement entre 110 et 120 mètres.
    PAC à l'arrêt il est actuellement à 5.8 °C.
    Donc tu as un moyen de mesure direct de la température régnant dans l'eau du forage distinct de toutes les mesures de l'eau glycolée qui, elles, je le suppose sont mesurées au départ et à leur retour en surface.
    Mais moins j'utilise la PAC (en gros depuis hier qu'il fait doux) plus il a tendance à remonter en température (il a gagné 0.6°K) en 24h.
    Preuve que c'est bien ma sonde
    je suppose que cette fois c'est autre chose, quelque chose au sens de " capteur de calories"
    qui le refroidit localement quand je dois puiser de l'énergie pour compenser dans ma maison le froid extérieur.
    Ben oui, ce n'est pas nouveau, personne, ne conteste.
    Quand il y a un échange, ll y a obligatoirement une différence de température, encore faut il distinguer :
    - l'écart entre l'eau glycolée coté intérieur et l'eau qui baigne directement l'échangeur à l'extérieur
    - de celui entre l'eau qui entoure immédiatement l'échangeur et celle plus lointaine.
    Si les capteurs à eau glycolée plongent dans un sable humide au lieu d'une vraie nappe phréatique, l'eau et le sable à l'entour des capteurs vont nécessairement se refroidir pour n'être que très péniblement réchauffé par conduction au travers du mélange humide au lieu de l'être par un efficace courant de convection :
    Convection = l'eau refroidie localement plonge pour être immédiatement remplacée par de l'eau à 14 ou 16°C voisine
    La plage de fonctionnement de cette PAC est -5/10 °C en ce qui concerne la température de la source froide.
    D'où sortent ces -5°/10° ?
    Moi j'ai lu 6.9 kW 10°/35° ce qui (j'avais mal interprété au début) suppose que l'eau glycolée remontant à 10°C, on en est loin !
    Comme toutes les donnée catalogues, basées sur des condition idéales il est possible que 5°C soit un paramètre pratique encore acceptable mais qui doit influencer fortement à la baisse la puissance encore disponible même pour 35°C sulement en sortie vers les radiateurs.
    Mais toi tu n'as que 3,5°C quand tu pompes poussivement en continu
    Preuve qu'une PAC ne travaille jamais à +12°C ou +16°c (sauf sous sol exceptionnel)
    Non, preuve que la tienne est très loin des hypothèses[/U] nominales
    mais que c'est bien la sonde
    Je n'aime pas le terme de sonde (ni même capteur) qui évoque un organe de mesure alors qu'il s'agit d'une " bouche à avaler les kW "
    elle même qui refroidit le sous-sol (localement)
    Elle refroidit le sous-sol parce que que le forage serait mauvais, pas le trou mais les conditions qui n'y sont pas celles propres à fournir ne serait-ce 6 kW.
    Peut être que comme je suis perché sur des côteaux (dénivelé par raport à la plaine = 80 mètres) ai je un sous-sol un peu moins calorigène que s'y j'étais dans la plaine en bas (par manque d'eau par exemple)?
    Nous nous rejoignons. mais est ce un peu moins calorigène ou pas suffisamment calorigène ?
    - tu n'as pas déplacé que nous sachions ta maison !
    - peut être aurait il fallu un forage à 100 ou 120 m pour atteindre la nappe préatique !
    Cordialement.
     

  10. Franckielestore

    Date d'inscription
    janvier 2013
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    46

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Le moyen que j'utilise pour mesurer la température du forage : je fais tourner l'eau glycolée "à vide" dans le circuit pendant que la PAC est à l'arrêt. Au bout de 2 minutes la température se stabilise : c'est la température de cette eau glycolée que je mesure, elle doit correspondre à la température moyenne du forage.

    Mon forage faisant entre 110 et 120 mètres de profondeurs, il se trouve bien sous le niveau de mon côteau.

    Enfin voici ce qu'on peut lire sur les sites spécialisés sur les températures de fonctionnement de l'eau glycolée en forage en géothermie verticale :

    Ce système est donné pour un régime d’eau glycolée de 0/- 3 °C selon la norme NF EN 14511, 0 °C étant la température d’entrée vers la PAC (retour du forage), – 3°C étant la température de sortie de la PAC vers le forage.
    Même si la norme NF EN 14511 fixe un régime de fonctionnement de la sonde géothermique entre 0/- 3 °C, il n’est pas rare de voir fonctionner ce système à des températures se situant entre 5 et 8 °C, voire plus dans certaines conditions (sonde géothermique se trouvant en partie dans une zone d’aquifère).


    Exemple: http://www.devis-isolation-thermique...-geothermique/
     

  11. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    2 863

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    je ne suis pas un grand spécialiste des pac géo sur sonde mais sur les modèles dimplex, il est indiqué une plage de fonctionnement de -5° à +25°! je ne vois pas pourquoi cette pac serait limitée à +10°
    Elle n'est pas limitée à + 10°, les caractéristiques nominales sont (pas seraient) données pour 10°C.
    Ces 10°C doivent être un cas favorable mais possible de température de retour d'eau glycolée circulant à haute vitesse à l'intérieur de capteurs baignant dans l'eau à 14-16°C d'un forage débouchant dans une vraie nappe aquifère profonde et non pas seulement des agrégats humides
    sachant que plus la température est élevée plus la puissance et le cop sont importants
    inversément, avec seulement 3.5°C cas ici, la puissance et le cop sont diminués.

    Il y a eut deux posts très judicieusement séparés par leur auteur.
    Dans le premier
    Citation Envoyé par Franckielestore à son #1 Voir le message
    ....
    Je suis passé en septembre dernier à la géothermie verticale : forage de 110 mètres, PAC Bosch Compress 3000 (anciennement Buderus Loganova).
    Tout semblait aller bien tant qu'il ne faisait pas froid. Une température retour chauffage entre 30 et 40°C selon les conditions, suffisait à chauffer la maison à 20°C.
    Depuis qu'il fait froid tout a changé : La PAC est incapable de produire une température départ chauffage supérieure à 45,5°C (température de retour chauffage associée : environ 41°C)....
    ....
    J'ai contacter mon installateur qui ne m'a pas encore répondu. Merci de m'aider, je commence sérieusement à m'inquiéter.
    j'avais
    Citation Envoyé par behache au #9 Voir le message
    ...
    Quand la notice indique jusqu'à 65°C, ceux qui ont une base de connaissance comprennent que c'est à puissance très réduite et COP = 0
    Les caractéristiques catalogue, selon nome EN 15411, d'une PAC EHP 6 LW-S sont
    Puissance 6,9 kW COP 4,5 (10/35) ....
    mis " la notice " en lien,
    Tu pourras y vérifier les capacité de la PAC en sujet
    ..une géo verticale ou la température à plus de 100m doit avoisiner les 15° donc en considérant les déperditions de trajet et le refroidissement dû à la température retour forage, on devrait avoisiner les 7~10° au cul de la pac.
    avec 3,5°C on n'est loin !
    Cordialement.
     

  12. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    2 863

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    Le moyen que j'utilise pour mesurer la température du forage : je fais tourner l'eau glycolée "à vide" dans le circuit pendant que la PAC est à l'arrêt. Au bout de 2 minutes la température se stabilise : c'est la température de cette eau glycolée que je mesure, elle doit correspondre à la température moyenne du forage.
    Compris et convaincu.
    Comme je te l'avais déjà expliqué je suis une bleusaille en matière de géothermie
    Mon forage faisant entre 110 et 120 mètres de profondeurs, il se trouve bien sous le niveau de mon côteau.
    Oui je me suis rendu compte de mon erreur.
    Mais d'après ce que je comprend il ne plonge pas pour autant dans une nappe aquifière ce qui arrange bien les choses quand c'est le cas
    Enfin voici ce qu'on peut lire sur les sites spécialisés sur les températures de fonctionnement de l'eau glycolée en forage en géothermie verticale :
    [I]Ce système est donné pour un régime d’eau glycolée de 0/- 3 °C selon la norme NF EN 14511, 0 °C étant la température d’entrée vers la PAC (retour du forage)[I]
    mais ce qui qui est écrit dans la notice de ta PAC c'est régime à 10°C
    – 3°C étant la température de sortie de la PAC vers le forage.
    ta pac n'arrive pas à baisser au dessous de 0,2°C car avec le régime > 35°C avec des radiateurs elle travaille encore en sous régime de puissance
    Même si la norme NF EN 14511 fixe un régime de fonctionnement de la sonde géothermique entre 0/- 3 °C,
    d'après dbercy ce régime correspond plutôt à une géothermie de surface
    il n’est pas rare de voir fonctionner ce système à des températures se situant entre 5 et 8 °C, voire plus
    c'est bien ce qu'attend le type de PAC installé, 8°C 10°C ou plus
    dans certaines conditions (sonde géothermique se trouvant en partie dans une zone d’aquifère).
    visiblement ce n'est pas le cas.
    Pour moi forage était synonyme de nappe aquifère
    Merci de m'avoir fourni ce lien qui m'a déniaisé, géothermiquent parlant
    As tu remarqué le " La puissance électrique des pompes à chaleur est généralement indiquée dans les documentations commerciales des fabricants (prendre la valeur donnée pour B0/W35 pour une géothermie sur forage eau glycolée avec un plancher chauffant)."

    Je reviens à mon "dada " quelle est la puissance de ta PAC au régime 3,5°/48°C ?
    certainement très inférieure à 6 kW
    Quelle température d'eau nécessaire dans tes radiateurs par -6°C extérieur (la température dite de base pour ta situation) 55°C ?
    et je comprends maintenant pourquoi il y a des " épingles électrique " même sur une PAC eau/eau
    et pourquoi il n'y aura pas d'expertise judicière
    Ton installateur t'as indiqué de rebrancher les résistances d'appoint.
    Dernière modification par behache ; 15/02/2013 à 19h04.
    Cordialement.
     

  13. Franckielestore

    Date d'inscription
    janvier 2013
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    46

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Bonsoir Behache.
    Ce soir après une nouvelle journée tranquille pour ma PAC (eau à 35°C) mon forage est à 6,8°C.
    Tout ça me conforte dans mon idée d'installer des radiateurs basse température.
     

  14. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    2 863

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    Bonsoir Behache.
    Ce soir après une nouvelle journée tranquille pour ma PAC (eau à 35°C) mon forage est à 6,8°C.
    Tout ça me conforte dans mon idée d'installer des radiateurs basse température.
    Tu te plantes dans le raisonnement ce n'est pas parce que ton eau n'est qu'à 35°C que le forage est à 6.8°C
    Quand il fera froid et avec des radiateurs BT à 35°C il y aurait beaucoup plus de puissance extraite du sol et le forage redescendra en température !

    Remplacer tes radiateurs actuels par des BT ?
    Tu arrivera effectivement avec cette fois de l'eau radiateur qui baissera encore (surfaces augmentées + alu plus émissif>> meilleur refroidissement de l'eau) à tirer plus de puissance de ta PAC mais elle tirera également plus sur le forage, qui verra sa température encore baisser

    Réfléchis bien ,
    - prix des radiateurs,
    - encombrement augmenté,
    - reprise des raccords,
    - MO
    quel retour sur investissement /aux kWh consommés par les épingles électriques ponctuellement nécessaires actuellement ?
    et cela suffira t il ?
    Dernière modification par behache ; 15/02/2013 à 21h11.
    Cordialement.
     

  15. Franckielestore

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Messages
    46

    Re : Température primaire PAC géothermique

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    Il ne me semble pas que cette pac fournisse 6kw, sauf dans des conditions très favorables par ex pour le régime 5/35!
    j'estime tes déperditions à env 8kw pour -5° de température de base donc pour 0° ext on peut évaluer tes déperditions à 6,5kw.
    il faudrait les courbes de température/puissance de ta pac pour évaluer le point d'équilibre mais si tu as besoin de 50° de départ radiateurs et que tu as une eau à 2~3°, la pac ne doit fournir que 5kw de puissance à ce régime (3/50), ce qui est un peu juste pour pallier les 6,5kw de déperditions de la maison!! d’où la nécessite que la 1ere tranche de résistance d'appoint s'enclenche (3,6,9 kw).

    le fait que tu plafonnes à 48° me semble normale puisse que tu arrives à l'équilibre déperdition/puissance et que pour monter en tempé, seul les résistances d'appoints te le permettront.

    confirmes tu mon calcul de déperditions à 8kw pour -5° de tempé de base?
    y a t'il eu une étude thermique?
    a quelle tempé fonctionnais tu auparavant avec le gaz?
    J"ai trouvé le document technique de conception de ma PAC. http://www.enrdd.com/documents/docum...nova%20WPS.pdf

    Info intéressante :

    Le dimensionnement des PAC Loganova WPS se fait sur la base de déperditions. La puissance
    chaude de la PAC doit être comprise entre 70% et 80% des déperditions :
    70% des déperditions ≤ Pc ≤ 80% des déperditions
    Pc : puissance chaude de la PAC
    Les déperditions doivent être calculées suivant les normes en vigueur, notamment la RT2005.
    Une PAC Loganova WPS dimensionnée suivant ces critères assure 98% des besoins. Les 2%
    restants sont assurés par l’épingle électrique.
    Cette façon de voir résulte d’un optimum économique et technique :
    • Economique puisque le surcoût engendré par la consommation de l’épingle électrique est
    largement amortie par le surcoût du modèle Loganova de taille supérieure.
    • Technique puisque on évite les court cycles du compresseur et on assure la pérennité de
    l’installation par rapport à une installation dimensionnée aux déperditions ou surdimensionnée.
    Ne jamais surdimensionner les déperditions et la puissance d’une pompe à chaleur !


    Si les calculs de dbercy sont exacts, mes déperditions seraient de 8kW. Si j'arrive à obtenir de ma PAC 6kW (en travaillant avec des radiateurs BT) j'aurais Pc/Déperditions=6/8 = 75% (pas si mal finalement)
     


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