Chauffage gaz ou électricté et bois

[TioChanclas]

+1...

On parle ici d'effusivité... de confort ressenti, donc. A ne pas négliger...
-----

[vanquish]

Oui enfin le poêle il faut le gérer, ça n'a rien à voir avec le confort d'une PAC air/air par exemple

[TioChanclas]

Bonsoir,

je ne viens ici contredire personne, même si je suis convaincu de mes propositions et réfractaires au chauffage central en pareille situation, encore plus avec du AIR-AIR, qu in'est pour moi pas central du tout... J'espère simplement que ce débat apportera des éléments constructifs et objectifs à notre interlocuteur, car moi, mon avis est tout tranché, et s'il fallait refaire quelque chose, le seul choix que je changerais est celui du système d'isolation : celui qui, insuffisant, m'oblige à chauffer (élec pour la température de "base" et bois pour compléter afin d'obtenir la température de "confort") de novembre à mars dans le meilleur des cas, et me fait souffrir de la chaleur quinze jours dans l'été.

Mais c'est vrai... Il faut gérer le poêle (à bois, sans électricité -celle qui ferait défaut à tous les autres systèmes en cas de coupure de courant)... son installation, ses poussières, approvisionner le bois, le stocker, apprivoiser son fonctionnement, ramoner, et avoir un palliatif pour le soir où on rentre tard ou avec la flemme.
Et pour la PAC -surtout air-air- accepter le rendement "commercial", l'entretien, les pannes, les nuisances de l'air soufflé et parfois bruyant dedans, été comme hiver...
Je ne parle pas des engueulades avec les voisins qui trouvent que vous avez mis l'unité extérieure trop près de chez eux et qu'elles les empêche de dormir (euh... c'est du vécu... malheureusement...)

Bonne soirée!

[Larzacien]

bonjour, Sauf d'être toujours à la maison, il serait bon d'avoir un poêle un peu lourd, avec de la pierre. Ainsi, ça prolonge la chauffe après instincion du poêle, même si ça va en diminuant.

2,70 m sous plafond, c'est beaucoup. Faire un faux plafond à 2,45 m permettrait d'avoir plus vite chaud et en réduisant le volume à chauffer, on réduit la dépense en ne chauffant pas un volume inutile où va se loger tout l'air chaud.

[stef8962]

La PAC n'est pas envisageable car les voisins sont trop proches et donc les nuisances seraient trop importantes. Il n'est pas possible d'abaisser davantage le plafond car les fenêtres montent jusqu'à cette hauteur. D'ailleurs, les portes et fenêtre occupent une bonne partie des mûrs de façade : est-ce un avantage ou un inconvénient thermiquement parlant ?

[TioChanclas]

Tout ce qui est en DV au Sud reste avantageux même sans volets la nuit mais mieux en les fermant.
Tout ce qui est en SV est négatif, surtout si on ne ferme pas les volets...

Sources : mes lectures récentes... Oliva et Cie...

[stef8962]

Et dans mon cas à savoir exposition est-ouest en double vitrage ?

[vanquish]

Et le dv autre que sud ?

[TioChanclas]

DV autre que Sud = bilan neutre, si ma mémoire est bonne...

Je ne retrouve pas ma source. Demain si j'ai le temps.

[Larzacien]

bonjour, Lorsqu'on a des fenêtres hautes et qu'on veut baisser le plafond, on fait un décrochement.

[vanquish]

Ne pas oublier la revente plus tard ou même la location
Le chauffage électrique pénalise très fortement le DPE (note x 2,58)

Tu as aussi la solution granulés avec un poêle mais ça revient cher..

[stef8962]

Après mûre réflexion, je pense passer au gaz. Certes, l'installation est plus cher mais au vu du prix de l'électricité et du confort apporté par le chauffage central, je pense que c'est la meilleure solution. D'autant plus que je suis persuadé que le coût de l'électricité va augmenter bien plus vite que celui du gaz. Enfin, le gaz permet un réglage précis de la température ce que n'apportera pas le bois et tout ça sans aucune manutention.

Je ne suis pas du tout fan du décrochement de fenêtre pour abaisser le plafond tout d'abord pour le côté esthétique et également pour la perte de luminosité qui en découle ... De plus, il faudrait un décrochement très important pour les portes qui sont à la même hauteur.

[vanquish]

Je pense que tu as tout à fait raison.

[wizz]

Soit une maison de plain pied 64m², 16m x 4m, avec un plafond à 2.50m
Il y a 64m² de plancher où la chaleur se perd
Puis aussi 64m² de comble
Et enfin 100m² de mur


Une maison à étage, 64m², 8x4m
Il y a 32m² de plancher du rdc où la chaleur se perd
Idem 32m² de comble
Et il y a 120m² de mur:
2 murs de 8m long x 5m de haut côté longueur
2 murs de 4m de large et 5m de haut côté largeur


Résistance thermique, conductivité de chaleur d'un mur
Disons que la propriété thermique du mur est de 10°C par mètre linéaire. On chauffe une face à 20°C.
En plaçant le 1er thermomètre à 10cm, on mesurera 19°C
Le 2eme à 20cm, et 18°C. Etc....
Avec un mur de 40cm d'épaisseur, à la face externe, on aurait donc 16°C:
-la résistance thermique du mur est donc de 4°C
-si la température de dehors est de 16°C, alors équilibre, et il n'y a pas de transfert de chaleur entre le mur et l'air de dehors
-s'il fait en dessous de 16°C, alors la face externe du mur est plus chaud que l'air de dehors. Il y a transfert de chaleur, et donc la face interne du mur va se refroidir, c'est à dire la maison. Il faut donc chauffer pour compenser ce transfert

Si on rajoute une couche d'isolant, faisant passer la résistance thermique de 4 à 14°C, alors la température d'équilibre sera à 6°C
-s'il fait en dessous de 6°C, alors il faudra chauffer pour compenser le transfert de chaleur
-s'il fait au-dessus de 6°C, pas besoin de chauffer (en fait, on chauffe la maison uniquement pour réchauffer l'air de la VMC)


Avec 2 murs mitoyens, qui se chauffent comme nous, autour de 20°C. Pour nous, pour ces murs, la face intérieure est à 20°C, et la face "extérieure" aussi: aucune perte thermique. C'est comme si on a 2 murs ayant une parfaite isolation.
Il ne reste que les 2 murs donnant dehors
Dans le cas de cet exemple, c'est 2 murs de 4m de large sur 5m de haut
C'est équivalent à 4 murs de 4m de large sur 2.50m de haut


En résumé. La maison fait 64m² sur 2 étages. Mais en terme de déperdition thermique, c'est:
-concernant les murs, c'est équivalent à une pièce de 16m²
-concernant le sol et combles, c'est équivalent à une pièce de 32m², à peine un petit F2
Ces 2 paramètres ensemble, ce serait équivalent à une micro maisonnette de plain pied indépendante (sans mitoyen) autour de 25m²

-la VMC évacue X m3 d'air par heure, qui seront remplacés par X m3 d'air frais de dehors. Il faudra une certaine puissance pour réchauffer cet air à 20°C
(en évacuant 200m3 par la VMC par heure, et donc faire entrer 200m3 d'air froid à 0°C de dehors, il faut une puissance de 900W pour le réchauffer à 20°C
2 fois moins si 100m3 seulement, ou si 10°C dehors
4 fois moins si 100m3 seulement et 10°C dehors)


Isoler convenablement les murs de devant et derrière.
Pour les murs mitoyens, pour limiter le pont thermique, prolonger l'isolation de 1m des murs devant et derrière
Bien isoler les combles. C'est faisable par tout le monde pour pas cher et pas difficile
Pour le sol, une sous couche avec un parquet flottant

Bref, vos besoins de chauffe sont ridicules, à mon avis, si je ne me suis pas trompé dans les calculs

A mon avis, un chauffage au gaz ne se justifie pas (prix de la chaudière, de son installation, de l'installation de tout le circuit, de l'abonnement et de l'entretien annuel)

[stef8962]

Vous n'êtes pas loin de la vérité en ce qui concerne la configuration sauf que les murs mitoyens sont plus haut et ceux de façade plus bas environ 4 m maximum. Le mur de façade côté rue sera entièrement isolé mais comme dit précédemment celui donnant sur le jardin ne sera pas isolable à cause de la cage d'escalier que je ne peux pas déplacer. Je ne pourrai isoler qu'une infime partie de celui-ci à l'étage à savoir 1mx3m environ. Le reste pourra peut-être isolé avec du 20mm + 10 en polyuréthane mais pas plus.

Je dois avouer que j'y réfléchis depuis un moment mais que je n'arrive pas à me décider. Les frais fixes du gaz me font vraiment hésiter mais son coût au kw le rend vraiment attractif.

[wizz]

Le gasoil coute moins cher, et la voiture diesel consomme moins. Ce serait donc attractif de rouler en diesel.

Supposons que le seuil d'amortissement est de 100.000km
-pour un petit rouleur annuel, moins de 10000km, c'est non
-pour un grand VRP, 75000km, c'est oui

idem pour le gaz, selon si c'est une maison indépendante plain pied de 150m² ou une maison sandwich en étage de 60m²

et si les murs des faces extérieures sont encore plus bas, alors ça minorera d'autant plus mes estimations


ps, peux tu faire une photo de la face arrière, ainsi qu'une photo de l'étage?

je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que ton étage, c'est les combles aménagés (à moins que la maison ne soit en double pente) et non rdc + 1er étage + combles aménagés

[vanquish]

La même maison:
A l'électricité : DPE E 258 kwhEP/m2/an
Au gaz : DPE C 100 kWh EP/m2/an
...
Tu as combien de pièces ?

Se chauffer à l'électricité est une hérésie !! (Ma maison est tout électrique)

[stef8962]

Effectivement, il s'agit d'un rdc et de combles à l'étage et j'ai crée un deuxi7me étage dans ces combles pour faire une sorte de mezzanine.

[Larzacien]

bonjour Eh bé si se chauffer à l'électricité est une hérésie, tant qu'on y est il n'y a qu'à chauffer un studio de 20m2 avec une chaudière à gaz. L'abonnement et l'entretien coûtera bien plus cher que le chauffage et l'énergie pour l'eau chaude.

faut pas rigoler quand même. Petite surface qui plus est avec un chauffage au bois, le chauffage électrique en appoint reste indiquée.

Il n'y a pas autant de complexe avec les pompes à chaleur, qui même si elles consomment moins que des radiateurs électriques, fonctionnement malgré tout à l'électricité que je sache.

Il ne faut pas répéter bêtement ce qu'on entend ça ou là, il faudrait un peu réfléchir de temps en temps.

Le DPE est plus en rapport avec "l'écologie" qu'avec le coût du chauffage.

En plus, lorsqu'une maison a des étages, la chaleur se profite mieux puisqe au minimum on chauffe le sol de l'étage au dessus. Reste qu'il faut soigner particulièrement l'isolation des combles.

[TioChanclas]

Bonjour,

dernière intervention de ma part, moins virulente, mais tout aussi formelle :

vu le type d'habitat de notre interlocuteur, la configuration des lieux, et l'absence de réseau hydraulique pré-existant, l'hérésie consiste à viser autre chose que :

Isoler au max + Bois avec prise d'air + panneaux rayonnants bien régulés + ventilation maîtrisée...

C'est tout pour moi, car je n'ai pas de démonstration plus pertinente à ajouter, et n'aurai pas de nouveaux arguments!

Libre à chacun d'avoir plus d'ennuis, tout en dépensant davantage, si tel est son souhait.

[wizz]

Pour éviter de faire une erreur qui durera des années, il faut faire les choses par étapes.
-commencer par faire les travaux d'isolation, ET se chauffer en électricité pendant le premier hiver
-en fonction de ce que tu vas consommer en élect pour le chauffage, tu sauras alors quelle est la puissance de chauffe nécessaire pour TA maison, c'est à dire SA surface habitable CONJUGUEE avec SA configuration (étage, double murs mitoyens....)


Si au terme du 1er hiver, tu constates une énorme consommation électrique malgré les isolations faites, alors il sera toujours temps de passer à une autre solution de chauffage, comme le gaz. Les quelques centaines d'euros d'élect du 1er hiver, rapportée à la durée de vie de la maison et à la durée de vie humaine, c'est peanut

Si au terme du 1er hiver, tu constates une consommation élect faible, alors tu sauras que cette patience, cette temporisation du 1er hiver t'aura permis d'économiser une forte dépense (achat chaudière, installation, construction du circuit centralisé) pour un moyen de chauffage pas adapté: cout fixe disproportionné par rapport à la consommation (abonnement + entretien)


On a cerné la configuration de ta maison. Avec les premières précisions supplémentaires, on dira que ta maison est constituée d'un rez de chaussé avec les combles aménagés (ta mezzanine, c'est inclue avec les combles). Sans aucun doute, la plus grosse perte thermique, ça sera le toit.


Pour mieux te conseiller sur l'isolation, il faudrait que tu fasses des photos:
-de l'extérieur sur la face arrière
-si le rdc est d'une seule pièce, prends une photo plan large
-et aussi sur l'escalier, de l'intérieur
-les combles

[stef8962]

Je vais passer au gaz pour plusieurs raisons :

-La différence de prix entre l'installation au gaz et le chauffage électrique + poêle à bois ( conduit etc ) se situe entre 2000 et 3000 euros maximum suivant la qualité du matériel acheté.

-Le bois devra transiter par la maison pour être stocké dans le jardin ce qui est loin d'être pratique.

-Au vu du coût actuel du gaz même en prenant en compte les frais fixes, les dépenses seront sensiblement les mêmes alors que la qualité de chauffe sera précise et agréable et sans manutention !

En tout cas, je vous remercie beaucoup d'avoir répondu présent et de m'avoir permis d'affiner ma réflexion. Vous m'avez été d'une grande aide et je vais d'ailleurs penser à faire isoler le mur de la cage d'escalier par l'extérieur dans quelques temps lorsque mes moyens me le permettront !

[Vince44]

Salut,

J'arrive après la bataille mais c'est clair que le seul argument décisif pouvant faire perdre le match au bois (+ un peu d'élec) c'est le stockage et la manutention.

Sans cela, en ce qui me concerne, ça serait vite vu. Il ne faut pas rêver, quand l'élec augmentera le gaz aussi. C'est quasi mécanique. Si un jour on a un facteur 6 entre les deux, on pourra commencer à brancher les radiateurs électriques sur des groupes électrogènes à gaz!!!

Et en l’occurrence, l'élec on s'en fout un peu. C'est le bois qui devrait fournir l'essentiel des besoins. D'ailleurs, tu as envisagé un poele bouilleur? c'est un poele chaudière auquel tu peux associer un petit ballon tampon qui stocke de la chaleur pour les moments sans feu. Tu peux lui brancher quelques radiateurs et l'eau chaude sanitaire. Comme ca finit l'élec, sauf une résistance dans le ballon pour les absences de plusieurs jours. C'est sans doute un peu excessif comme installation, vu tes besoins, mais par rapport au gaz, ça se regarde.

Sinon, pour ce qui est du DPE, il peut s'établir sur facture.

Je n'abaisserais pas le plafond non plus.

Pour l'approvisionnement et le stockage du bois, à toi de voir. Il n'y en aura pas des tonnes pour tes besoins.Faudrait faire un simulation...

Quoiqu'il en soit, bon courage pour tes travaux!

A+

Vincent

[stef8962]

Je dirai que de toute manière, toutes les énergies sont amenées à augmenter.

En réalité, c'est parce que mes besoins sont minimes que je n'ai pas envie de me prendre le chou à chercher du bois de qualité, à le rentrer dans le jardin par la maison, à devoir allumer et entretenir le feu tous les jours sans compter les poussières ... Et tout ça pourquoi ? Gagner 200 euros à l'année ? Je ne pense pas que le jeu en vaille la chandelle.

[kikou67]

Bien que je me chauffe essentiellement au bois, je comprends très bien pourquoi tu n'en veux pas. Je réagirais probablement comme toi dans tes conditions.

Pour l'isolation, fais vraiment tout ce que tu peux maintenant, tu n'y reviendras plus jamais. Comme les surfaces sont petites, il me semble bien jouer de travailler avec du PU. Comme dit par un autre intervenant, un petit retour sur les murs mitoyens serait bien vu. Mets autant d'épaisseur que tu peux en toiture, enfin l'équivalent de 40cm de laine de verre ou 25-30 cm de PU si c'est compatible avec l'habitabilité de la pièce.

Comme pour énormément d'entre nous, les moyens ne sont pas illimités, il est peut être judicieux d'étaler des dépenses pour in fine avoir mieux. Exemple, ben tant pis, on ne change pas tout de suite la porte d'entrée car si on le fait, on n'a pas les moyens d'en prendre une super étanche à l'air et super isolée, on prend du pas mal, mais pas du super = on perd de l'argent en chaleur tant qu'on ne l'a pas changée mais par la suite on le récupère.

Ce n'est pas encore ancré dans les réflexes du belge, peut être de part chez vous : faut soigner l'étanchéité à l'air. Dés que l'on fait les choses correctement en isolation (ce que tu sembles faire), les pertes de chaleurs par ventilation deviennent le gros poste de perte. S'y attaquer par le suite est vraiment compliqué.

Ton choix pour le gaz est vraiment fait? Pas possible de te faire revenir sur ce dernier? J'aurais vraiment bien vu un poêle à pellet. Je sais que tu as écarté cette solution mais que peut-on s'offrir comme poêle pour le prix de chauffage central au gaz? Bon, je ne suis pas un spécialiste et concède qu'il faudra mettre 1 sacs tous les 2-3 jours de grand froid. Comme tu l'as écrit, il en existe au moins 1 sans ventilateurs et sans le bruit des granulés qui tombent, je ne connais pas sa fiabilité.

[vanquish]

Le chauffage au granulés est contraignant et plus cher qu'au gaz.
Inconvénients : coût du poêle, cout du granulé plus élevé que le gaz au kWh, contrat d'entretien annuel, fiabilité douteuse, bruit

Le granulé c'est une solution correcte quand on ne peut pas être raccordé au gaz

[kikou67]

Le chauffage au granulés est contraignant et plus cher qu'au gaz.
Inconvénients : coût du poêle, cout du granulé plus élevé que le gaz au kWh, contrat d'entretien annuel, fiabilité douteuse, bruit

Le granulé c'est une solution correcte quand on ne peut pas être raccordé au gaz

Je te fais confiance pour le coût de l'énergie pellet/gaz, cependant la différence ne doit pas être drastique. Mama se tracassait d'une évolution du prix de l'électricité. Il y a un lien fort entre gaz et électricité (bon, en France c'est peut être pas le cas), il l'est moins avec le pellet.

J'aurais le même avis tranché que toi si les besoins en énergie n'étaient pas aussi faibles. J'avoue ne pas avoir les moyens de calculer (c'est quoi le coût fixe en France d'avoir un raccordement au gaz, la maison est-elle déjà raccordée, obligation ou non d'entretenir une chaudière gaz en France...?).

Bref, les frais fixes quand on consomme peu ne peuvent être négligés (et les frais variables pourraient le devenir). Mais oui, sans aucun doute le gaz est plus confortable que le pellet!

[Larzacien]

bonjour, Avant de vouloir une étanchéité parfaite, il faudrait voir s'il est prévu une VMC, et si le bas de la maison n'est pas un tant soi peu humide. Avec les maisons neuves, qu'on fait actuellement, il y a parfois des problèmes, si on fait tout à l'ancienne, alors, les portes d'entrée neuves, ça fait chouette, mais c'est tout, on risque d'avoir de la moisissure dans certains cas.

http://www.univers-nature.com/actual...nce-65979.html

[vanquish]

kWh PCI granulés :
300€ la tonne livrée
Pouvoir calorique 5 kWh/kg (et je suis optimiste)
Tonne = 5000 kWh
Rendement réel 80% (à ajuster selon votre crédulité)
Soit 4000 kWh fournis dans le logement pour 300€
=> 300/4000 = 0,075€/kWh
Entretien annuel obligatoire : 200€
Provision de coût de changement de bougie d'allumage : 50€/an
Soit pour un an de chauffe : 300€+200€+50€ soit 550€
550/4000 = 0,1385€/kWh soit le même prix moyen que l'électricité

Sans compter les pannes, la durée de vie de l'appareil, son amortissement etc.
Se chauffer au Pellet reste , avec un poêle, un chauffage d'appoint donc il faudra lui ajouter... des radiateurs électriques ... qui tourneront la nuit donc ça coûtera encore plus cher
Il faut ajouter l'ecs electrique 3000kwh En heures creuses = environ 400€

Total : 400+550 = 950€ chauffage + ecs et ce sans tenir compte de la consommation des radiateurs electrique la nuit ni le surcoût d'abonnement EDF (pour pouvoir être en radiateurs électriques)

Gaz
240€ d'abonnement
150€ entretien annuel obligatoire
KWh pci 0,05€
Rendement 90% avec une chaudière à condensation (je suis pessimiste)
Pour avoir 4000 kwh il faut donc payer 4450 kWh gaz

4450 x 0,05 = 200€
200€ + 240 + 200 = 640€
640/4000 = 0,16€ kWh

Plus cher que le granulés mais tu as un confort royal,une température constante et stable émise par rayonnement (convection si tu es au pellets) et ce dans toutes tes pièces
Mais avec l'ecs : 3000 kwh x 0,05 = 150€
Total = 650+150 : 800€
Au final moins cher que le Pellet et beaucoup plus fiable et confortable

A l'électricité : 4000 kwh x 0,14 (moyenne entre hc /hp) : 560€
Ecs electrique : 400€
Surcoût abonnement electrique : 100€
Total annuel : 1060€

En plus, en electrique et en Pellet + electrique ton DPE est multiplié par 2,58 donc décote à la revente

En pompe a chaleur :
4000 kwh
Cop annuel 3 soit une conso de 1333 kwh pour en fournir 4000
Coût chauffe : 1333 x 0,14 = 185€
Ecs 400€
Surcoût abonnement 100€
Année : 185+400+100 = 685€

Reste à calculer la rentabilité en tenant compte du coût d'installation du chauffage (et le chauffage central peut coûter cher)
Ne pas oublier que l'électricité ne fait que grimper

Quand à ceux qui parlent d'disoler à mort, fais des devis et calcule l'économie réalisée
Chez moi ça n'en vaut pas du tout le coup pourtant je suis en tout électrique + bois

Bisous

[vanquish]

Ps : chauffage bois bûche : même contrainte que le Pellet pour ce qui est de l'obligation d'avoir des radiateurs électriques en complément
Kwh stère 20% d'humidité : 2000 kWh
Rendement réel : 50%
Prix / stère chez moi c'est 70€/st deja seche et en 30 cm
Ramonage : 60€/an
Aucun entretien annuel, panne peu probable
40€/an d'allume feu
Amortissement sur 10 ans d'abri bûches + balance + humidimètre + fendeuse : 390€/10 = 39€/an
Pour 4000 kwh = 4 stères x 70€ + 60 + 40 + 39 : 419€
Ecs electrique : 400€
Soit en tout 819€ hors conso des radiateurs électriques la nuit, au réveil, dans la salle de bain, quand tu es malade, si tu as la flemme...

Si tu tombes sur un mauvais bois pas sec, si ton bois prends l'humidité, augmente le coût chauffage de 10 à 30%