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Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

  1. Vince44

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    novembre 2005
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    Tarn
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    2 194

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bon on va faire simple parce que je crois que je vois où est le problème.

    Disons qu'on est sur des phénomènes assez brutaux.

    Le pic de chaleur du soir, ça dure une heure et ça fait 1°C de plus que l'heure d'avant ou l'heure d'après, heures adjacentes qui font également 1°C de plus que les précédentes. Pour l'exemple on va poser que sans ventilation on a 25°C avant le pic, 26°C pendant et 25°C après.

    Le pic intervient entre 22h et 23h avec de la LDV. Il intervient entre 00h et 01h avec de la FDB. On s'intéresse à la période 21h-01h

    Donc on a

    Scénario 0 : Pas de ventilation nocturne

    LDV : 21h - 25°C - 22h - 26°C - 23h - 25°C - 00h - 24°C - 01h
    FDB: 21h - 23°C - 22h - 24°C - 23h - 25°C - 00h - 26°C - 01h

    Effet du déphasage -2 à +2°C selon l'heure.

    Scénario 1 : On fait rentrer en jeu une ventilation faible qui réduit uniformément de 1°C la température à partir de 23h.
    LDV : 21h - 25°C - 22h - 26°C - 23h - 24°C - 00h - 23°C - 01h
    FDB: 21h - 23°C - 22h - 24°C - 23h - 24°C - 00h - 25°C - 01h
    --> On mesure toujours un effet du déphasage de même ampleur, à chaque heure. Par contre, on commence à rogner la hauteur du pic de 1°C avec la FDB.

    Scénario 2 : On fait rentrer en jeu une ventilation forte qui ramène la pièce à 24°C à partir de 23h, puis à 23°C à partir de 00h dans les deux cas.
    LDV : 21h - 25°C - 22h - 26°C - 23h - 24°C - 00h - 23°C - 01h
    FDB: 21h - 23°C - 22h - 24°C - 23h - 24°C - 00h - 23°C - 01h
    --> Là on a annulé l'effet négatif du déphasage en fin de soirée, du coup on n'a plus -2°C à +2°C mais -2°C à 0°C. Quand au pic, il est rogné de 2°C avec la FDB.

    Scénario 3 : La ventilation forte démarre à 21h et lisse tout à 24 puis 23°C...
    --> Là on ne mesurera plus d'effet du déphasage à partir de 21h.

    Physiquement l'effet du déphasage reste le même dans tous les cas, mais son impact mesuré variera en fonction du scénario de ventilation. Dans mon exemple simpliste on identifie facilement l'impact "potentiel" qui est de 2°C mais dans une vraie simulation on va avoir beaucoup plus de paramètres (apports, inertie, ventilation mécanique...) qui vont jouer dans un sens ou dans l'autre de sorte qu'il sera moins facile d'identifier l'impact potentiel.

    Mais le plus intéressant n'est pas l'effet sur l'impact du déphasage, c'est les conclusions pratiques à en tirer. Selon l'heure du couché (22h ou 23h par exemple) et le scénario de ventilation, le déphasage sera nocif, neutre ou bénéfique pour le confort. Alors qu'il est physiquement identique dans tous les cas.

    A+

    Vincent

    -----

     


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  2. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
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    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut Vince,

    Citation Envoyé par Vince44
    Bon on va faire simple parce que je crois que je vois où est le problème.
    Oui alors en fait, il n’y a pas de problèmes, c’est juste qu’on ne parle pas du même effet…Toi tu es sûr le décalage temporel de la courbe de température, que pourrait provoquer le déphasage dû à l’isolant, alors que moi, j’étais sur l’effet de la réduction d’amplitude de la courbe de température, entre deux isolants de type LDV et FDB…Il y a eu je pense incompréhension, à cause de l’utilisation inappropriée de ma part, de l’expression « Déphasage » que j’associais autant au décalage temporel qu’à la réduction d’amplitude de la température intérieure…

    J’en reviens donc au « déphasage » que tu évoques, c’est à dire au décalage temporel, du pic de température.

    Alors sur ce point, si on s’en tient à l’isolant pris seul de manière « isolée » du cadre et du contexte dans lequel il se trouve, on voit dans la littérature, des écarts en temps qui sont de plusieurs heures, entre une LDV et une FDB. On se dit donc, que mis sûr une maison, cela devrait avoir un effet et se manifester, un peu comme à l’image du scénario que tu as décrit.

    Eh bien en fait, au niveau de la simulation, pas du tout.

    Il y a bien un décalage en temps entre la courbe d’évolution de la température extérieure et celle des courbes d’évolutions des températures intérieures pour chacun des isolants testés, mais par contre, il n’y a pas de décalage temporel entre la courbe relatant l’évolution de la température intérieure sous de la LDV et celle la relatant sous de la FDB…

    Ça veut dire quoi ? ...Eh bien ça veut dire, que le « gros » du déphasage est déjà apporté par le bâtiment lui-même…et que par conséquent, mettre une LDV ou une FDB, n’y change rien du tout…

    A contrario, si l’effet spécifique dû au déphasage de l’isolant est inexistant, ou tout du moins, imperceptible, il y a bien une réduction de l’amplitude sur l’évolution de la température intérieure…mais comme déjà dit, elle ne dépasse pas 1°C…

    C’est sûr se point où on n’est pas d’accord…parce que moi je dis 1°C…toi tu dis, si je ne me trompe pas, 2°C….et d’autres très optimistes nous annoncent plusieurs degrés…

    C’est sûr ce point précis, que je dis qu’on ne peut pas passer de 1 à 2….et encore moins de 1 à 6…

    Cordialement
     

  3. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut,

    Les deux effets comptent dans une prise de décision, mais celui qui me semble traité de façon contestable par les simulations c'est bien le décalage temporel.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Alors sur ce point, si on s’en tient à l’isolant pris seul de manière « isolée » du cadre et du contexte dans lequel il se trouve, on voit dans la littérature, des écarts en temps qui sont de plusieurs heures, entre une LDV et une FDB. On se dit donc, que mis sûr une maison, cela devrait avoir un effet et se manifester, un peu comme à l’image du scénario que tu as décrit.
    Moi je parle d'un décalage plutôt de 2-4 heures, si on regarde la "théorie" des calculettes de déphasage 30cm de fibres de bois (150kg/m3) c'est 22h, la même épaisseur en cellulose c'est 13h et enfin en LDV c'est 4h.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Eh bien en fait, au niveau de la simulation, pas du tout.

    Il y a bien un décalage en temps entre la courbe d’évolution de la température extérieure et celle des courbes d’évolutions des températures intérieures pour chacun des isolants testés, mais par contre, il n’y a pas de décalage temporel entre la courbe relatant l’évolution de la température intérieure sous de la LDV et celle la relatant sous de la FDB…
    La simulation de quel modèle avec quel outil? Moi j'ai vu des choses assez différentes ici. Et d'ailleurs des variances en changeant juste le paramétrage du logiciel!

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Ça veut dire quoi ? ...Eh bien ça veut dire, que le « gros » du déphasage est déjà apporté par le bâtiment lui-même…et que par conséquent, mettre une LDV ou une FDB, n’y change rien du tout…
    Oui, ça peut être ça pour certains modèles ou certaines configurations réelles.

    Le problème c'est que c'est pas une loi physique ça. C'est juste quelques études de cas.

    D'une part, on a bien vu qu'en changeant de simulateur ou de paramétrage de simulateur ce décalage n'était plus le même. Ceci pour des modèles identiques ou proches;

    Ensuite, on a la question de la pertinence du modèle. On a bien vu que que les autres facteurs sont forts (apports solaire, inertie, ventilation nocturnes) et qu'ils peuvent marginaliser l'impact de l'isolant (toutes ses caractéristiques) sur l'évolution de la température. Si je caricature, en prenant des modèles où je laisse les fenêtres ouvertes je vais pouvoir démontrer que R=4 ou R=8 c'est kif kif.

    Mais pour rester dans le réaliste, une forte inertie et un velux sans protection solaire vont suffire à gommer les différences entres isolants. Et c'est là que des approximations sont dangereuses.

    Parce que, effectivement, on ne parle pas de différence de 7°C qui pourraient être minorés à 4°C en cas de modèles atypiques. Non on parle plus probablement de différences de l'ordre de 0 à 4°C (très ponctuellement) qui peuvent très vite disparaitre avec des modèles assez conventionnels.

    J'ai personnellement testé le fait de laisser un velux sans protection (panne volet) sur 90m² de combles: on mesure très vite que ses 0,8m² pèsent beaucoup face aux 119 autres m² de toitures correctement isolés.

    Je ne sais pas si l'impact typique du déphasage (qu'il faudrait définir du reste, 4h ou 8h versus 13h ou 22h ou ????) c'est 2°C. Je pense plutôt que c'est une plage : 0-4°C selon tout un tas de paramètres, en fonction de l'heure de la journée de météo du jour, ...

    Je pense qu'il y a souvent dans mes combles un effet utile à l'heure du couché l'été supérieur à ce que les simulation laissent penser. Mais c'est conscience que c'est un modèle particulier et que ça n'est pas transposables partout, loin s'en faut.

    J'ai choisi de mettre du déphasage sur base théorique et j'ai constaté dans les faits le genre d'impact attendu (en positif et en négatif!). On peut penser que ma perception est fausse parce que les simulations ne permettent pas de la corroborer, moi je pense que les simulations ne le peuvent pas et pour une somme de bonnes raisons.

    Je juge probable, au vue des divergences entres moteurs et paramétrages, que le calcul des temps de transfert ne soit pas toujours exact. Le fait qu'avec certains outils on arrive à 0 décalage y compris quand on minore l'inertie et les apports ou décharges au minimum, quand avec d'autres on a un décalage pour une configuration normale me pose question.

    Ensuite, dans cette situation de changement de phase:
    - réduction plus ou moins brutale des apports solaire
    - inertie plus ou moins chargée
    - déclenchement de la ventilation nocturne.

    Je pense que le calcul simplifie la situation ce qui est normal vu ses objectif premiers (conso annuelle et dimensionnement dispositifs actifs).

    Donc ma conviction c'est que l'outil simulation ne permet pas aujourd'hui de savoir si, dans un contexte favorable, le déphasage peut quelques dizaines heures dans l'année avoir une impact de 2°C ou un peu plus... Donc ça n'est pas décisionnel.

    Il ne faut pas attendre de "miracles" du genre -7°C tout l'été du déphasage, mais je ne crois pas qu'on puisse exclure sur base des simulations un écart ponctuel supérieur à 1°C. Je n'ai pas cette foi en l'outil car d'une part je vois des bonnes raisons que les éditeurs ne se soient pas cassé le bol à gérer cette partie finement dans l’indifférence quasi générale et d'autres part je vois des incohérences entres résultats de simulations ou avec le réel qui permettent de douter légitiment...

    A+

    Vincent
     

  4. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut Vince,

    Citation Envoyé par Vince44
    Les deux effets comptent dans une prise de décision, mais celui qui me semble traité de façon contestable par les simulations c'est bien le décalage temporel.
    Tu as des simulations concrètes à me proposer montrant qu'un des effets serait traité de façon plus contestable que l'autre ?...

    Ensuite, j’ajouterais que le décalage temporel dû à l’inertie du bâtiment est parfaitement traité, puisqu’il apparait clairement sur les simulations…

    J’aimerais donc que tu m’expliques en quoi, le décalage temporel provoqué par l’inertie de l’isolant, serait lui spécifiquement mal traité et donc n'apparaîtrait pas sur les simulations ?...

    Citation Envoyé par Vince44
    Moi je parle d'un décalage plutôt de 2-4 heures, si on regarde la "théorie" des calculettes de déphasage 30cm de fibres de bois (150kg/m3) c'est 22h, la même épaisseur en cellulose c'est 13h et enfin en LDV c'est 4h.
    Les calculettes ne traitent que le produit, pris seul et séparément du contexte dans lequel il se trouve ou se trouvera...Le "problème", c'est qu'un isolant, une fois qu’il est inséré dans sa « destination finale », n'est jamais seul, ou alors il faudrait qu'il ait en plus, des qualités qui lui permettent d'assurer la structure du bâtiment...ce qui n'est techniquement pas possible...excepté les systèmes constructifs à isolation répartie…

    Citation Envoyé par Vince44
    La simulation de quel modèle avec quel outil? Moi j'ai vu des choses assez différentes ici. Et d'ailleurs des variances en changeant juste le paramétrage du logiciel!
    Tout simplement, le modèle de ma maison...Je pourrais également te citer l'étude de l'EMPA...ou celle du CSTC...qui arrivent au même résultat...mais bon, vu que tu ne leur accordes pas trop de crédit...

    L'outil, en ce qui me concerne, c'est "Pléiade-Comfie"...

    Je n'ai pas souvenir de ce qui a été dit ici, tu peux me détailler exactement ce qui l'en est ?...notamment le modèle de la maison soumise à la simulation, les paramétrages qui ont été changés et le % des variances observées...

    Citation Envoyé par Vince44
    Oui, ça peut être ça pour certains modèles ou certaines configurations réelles.
    Tu dis "certaines"...j'attends qu'une chose, c'est qu'on me montre ce ou ces autres modèles de maisons...qui iraient en sens opposé...

    Citation Envoyé par Vince44
    Le problème c'est que c'est pas une loi physique ça. C'est juste quelques études de cas.
    C'est issu de simulations, qui reposent sur des lois physiques...ça ne sort quand même pas d'un "chapeau de magicien"...

    C'est effectivement..."juste quelques études de cas" (Pardon pour le peu...)...mais tu avoueras quand même que les candidats à la contestation fondée et étayée apportant la contradiction, ne se bousculent pas au portillon...

    Je n'aurais pas fait faire la mienne et je ne t'aurais cités que celles qu'on connait tous...ça n'aurait pas été suffisant...maintenant que la mienne va aussi dans le même sens, j'ai le sentiment que ce n’est pas encore assez...je te dirais que je ne sais quoi ajouter...

    Citation Envoyé par Vince44
    Ensuite, on a la question de la pertinence du modèle. On a bien vu que que les autres facteurs sont forts (apports solaire, inertie, ventilation nocturnes) et qu'ils peuvent marginaliser l'impact de l'isolant (toutes ses caractéristiques) sur l'évolution de la température. Si je caricature, en prenant des modèles où je laisse les fenêtres ouvertes je vais pouvoir démontrer que R=4 ou R=8 c'est kif kif.
    Justement, les autres facteurs que tu cites, influencent l'évolution de la température intérieure...mais la simulation dynamique, comme je te l'ai déjà dit, permet de voir quelle est l'influence de chacun de ces paramètres...sans en marginaliser l'un par rapport à l'autre...

    De plus, elle te montre aussi qu'au final, une fois l'isolant inséré dans son contexte de "vraie vie", son influence est finalement anecdotique...et là dessus, je rejoins ce que disaient SK au tout début du fil..."Parce que il y en a pas d'autre et que "personne" ne s'intéresse à ça, surtout pas les fabricants qui communiquent là dessus, vu que toutes les simulations montrent qu'il y a d'autres facteurs prépondérant dans le confort d'été d'une pièce."...

    Citation Envoyé par Vince44
    Parce que, effectivement, on ne parle pas de différence de 7°C qui pourraient être minorés à 4°C en cas de modèles atypiques. Non on parle plus probablement de différences de l'ordre de 0 à 4°C (très ponctuellement) qui peuvent très vite disparaitre avec des modèles assez conventionnels.
    Là, il faudrait que tu me détailles le fond de ta pensée...parce que je ne saisis pas du tout...

    D’où sortent ces « 0 à 4°C » ?...c’est arbitraire ?...c’est toi qui le décrète ?...de plus, « très ponctuels »…pourquoi ponctuels ?...

    Honnêtement Vincent, j’ai un peu le sentiment d’être au centre d’une « recette miraculeuse », dont seuls les "initiés" en comprendraient toutes les subtilités…

    Citation Envoyé par Vince44
    J'ai personnellement testé le fait de laisser un velux sans protection (panne volet) sur 90m² de combles: on mesure très vite que ses 0,8m² pèsent beaucoup face aux 119 autres m² de toitures correctement isolés.
    Je te rassure, j'ai aussi testé, c'est bien la raison pour laquelle dans ma rénovation, les vélux seront tous protégés...de l'extérieur...

    Citation Envoyé par Vince44
    Il ne faut pas attendre de "miracles" du genre -7°C tout l'été du déphasage, mais je ne crois pas qu'on puisse exclure sur base des simulations un écart ponctuel supérieur à 1°C. Je n'ai pas cette foi en l'outil car d'une part je vois des bonnes raisons que les éditeurs ne se soient pas cassé le bol à gérer cette partie finement dans l’indifférence quasi générale et d'autres part je vois des incohérences entres résultats de simulations ou avec le réel qui permettent de douter légitiment...
    L'indifférence générale c'était probablement vrai à l'époque ou le confort d'été n'était pas un critère retenu...ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui...

    J'en veux pour preuve l'étude que j'ai également demandée sur l'inertie...dans le but...aussi...d'améliorer le confort d'été...
    Si les logiciels ne l’intégraient effectivement pas comme tu le soupçonnes, je n'aurais pas eu de réponse. Or je l'ai eu et ce de manière très détaillée...

    Cordialement
     

  5. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut Mickele,

    Pour les références, je ne les ais pas toute sous la main mais c'est dans des fils auxquels tu as participé et que j'ai fais l'effort d'aller revoir il y a quelques semaines.

    Je viens de ressortir ça notamment (cchristoph avait mis le lien un peu plus haut dans ce fil)

    Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    A l'époque je m'étonnais déjà que dans les simulations de cchristoph où l'isolant devrait avoir une influence très forte (peu d'inertie structurelle, pas d'ouverture, pas de ventilation) on ne retrouve pas un peu des différences théorique de temps de transfert.

    cchristoph pensait a une oscillation forcée jour / nuit autour de laquelle serait batie les calculateur (hypothèse) une autre réponse possible est apparue au message #198 qui dit grosso modo que le logiciel (P+C) par défaut ne prend pas en compte l'inertie des isolants (matériaux lambda < 0.12, donc tous ceux autour de 0.040 sont exclus) .

    Chose qui expliquerait que la moindre épaisseur de BA10 ai plus d'impact que de remplacer 20 cm de PSE par 40 cm de FDB ! Chose qui expliquerait également la différence avec les simulations de ggael (dans un autre thread récent où on avait échangé sur ce sujet) on arrive à voir un décalage plus fort alors qu'on avait une configuration réaliste avec de l'inertie (la mienne + ITI des murs ext).

    C'est ces éléments contradictoires qui me rendent particulièrement suspicieux sur la simulation des temps de transferts.

    Bref, rien que le message #198 de Garion suffit à reconsidérer ton étude et celle de l'EMPA sur la partie temps de transfert et donc sur les courbes de températures et donc sur les écart à une heure H !!!

    Sais-tu si P+C était configuré par défaut ou pour tenir compte de l'inertie des isolants pour ces études?

    Ensuite la discussion continue et on voit des problématique de condition de déclenchement et de volume de renouvellement d'air qui posent écrasent les différences.... ETC

    Mais peu-importe tout ce que cchristoph aura pu expérimenter par la suite avec deux simulations on fait apparaitre le biais de P+C et le masquage causé par la ventilation nocturne arbitraire et ça démontre ce que je plaide depuis le début:

    - les simulateurs ne sont pas aussi fiables que tu peux le croire. Ils y a des choix d'implémentation avérés, des bugs probables qui peuvent avoir des conséquences sérieuses sur les résultats. Garion fait mention un peu plus loin d'outils plus adaptés que P+C pour faire ce genre de calcul car plus fins et puissants mais du coup.... plus lent. Et pourtant, ils utilisent les mêmes lois physiques!

    - les petits bénéfices qu'on peut attendre du déphasage peuvent être masqués par une erreur de déclenchement de la ventilation par exemple.

    J'ai très bien compris le principe de décorrélation mais il ne faut pas perdre de vue qu'on "lit" les résultat à travers la seule courbe de température intérieure. L'objectif est louable car il est vrai qu'on s'en fiche de savoir que la LDB déphase 2 fois plus que la LDV si au final, dans la réalité, ça ne se traduit que par un décalage ridicule, par exemple.

    Par contre, il ne faut pas oublier que, même en décorrélant par variation d'un d'élément du modèle, on perd de vue la contribution de chaque matériaux indépendamment.

    Je vais caricaturer le coup de ne pas mettre de protection sur les Vélux. Je fais des combles avec une forte pente 60°C par exemple et je mets toute la pente sud-ouet de mes combles en Vélux non protégé, la pente nord-est en isolant.

    Que va t-il se passer si je fais varier R sur la pente nord-est? Ben logiquement plus R va être haut, plus il va faire frais le matin mais chaud le soir dans les combles. Les entrées de chaleur par l'isolant seront totalement négligeables en rapport de celle par les Velux. Par contre, en fin d'après midi, on va entrer en mode "serre" et là l'isolation va même devenir contre-productive. Il fera plus chaud dans les combles que sous-toiture en face nord.

    Avec ce modèle, on va conclure que le R nuit au confort d'été (et idem pour le déphasage j'imagine!)

    C'est caricatural mais c'est pour illustrer que si dans n'importe quel modèle tu injectes un peu de ce modèle caricatural, tu vas injecter un peu de ses conclusions erronées avec. Quand tu change l'inertie, la ventilation, les apports tu changes la valeur (jusqu'à la faire changer de signe à l’extrême!!!) de l'impact de l'isolant (R et déphasage). A tel point que tu peux écraser voir inverser les différence de performances de la couche isolante. Et pourtant, on est toujours dans des comparaison de couche isolantes toutes choses étant égal par aillleurs.

    C'est en ce sens que la qualité de la modélisation complète est décisive dans les conclusions qu'on peut espérer tirer d'une étude par simulations comparées. Si on se plante dans la simulation des flux et de l'inertie, on prend le risque de ce planter dans les comparaisons de matériaux.

    Donc oui, on dé-correlle les variations de matériaux d'autres variations (autres structures, climat de l'année...) par contre les résultats sont très corrélés à la précision du modèle et au comportement du logiciel.

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 22/06/2017 à 13h48.
     


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  6. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    3 604

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut Vince,

    Citation Envoyé par Vince44
    C'est ces éléments contradictoires qui me rendent particulièrement suspicieux sur la simulation des temps de transferts.

    Bref, rien que le message #198 de Garion suffit à reconsidérer ton étude et celle de l'EMPA sur la partie temps de transfert et donc sur les courbes de températures et donc sur les écart à une heure H !!!
    OK !...Autrement dit, si je comprends bien, le logiciel serait donc inadapté pour ce point spécifique…

    Enfin, je dis « le logiciel » en parlant de « Pléiade-Comfie » avec lequel a été faite mon étude, je devrais plutôt dire « Les logiciels », parce que l’EMPA, n’a pas utilisé « Pléiade-Comfie », mais le logiciel « Hélios »…et le CSTC, j’ignore lequel est-ce…mais si ça en ait un troisième différent des deux premiers, ça veut donc dire que tous les logiciels, sur ce point, racontent des « salades »…

    Je suis ouvert, admettons…je te propose donc d'exposer cette « problématique » éventuelle à ma thermicienne et dès que j'ai sa réponse, je te la transmet…

    Par contre, juste deux petites questions...

    Si elle me dit qu’il n’y a pas de soucis...de précisions...de « beugs »...de valeurs erronées...de paramètres mal ou sous évalués…bref, j'en passe et des meilleures....Que me répondra tu ?...

    Seras tu pour autant plus convaincu ?...(là c'est moi qui doute...)

    Parce que si ce n’est pas le cas et que tu vois encore des « ombres mystérieuses », polluer l’analyse dans je ne sais trop quel recoin, c’est peut-être pas la peine que je me lance dans une démarche inutile…

    Par contre, si éventuellement je l’interroge et que tu as effectivement raison…je peux te dire qu’elle va entendre mon mécontentement…sachant que ma prise de décision pour ma rénovation, se fait sur ses conclusions…

    Citation Envoyé par Vince44
    Sais-tu si P+C était configuré par défaut ou pour tenir compte de l'inertie des isolants pour ces études?
    Non, aucune idée…

    Citation Envoyé par Vince44
    - les simulateurs ne sont pas aussi fiables que tu peux le croire.
    Les simulateurs en analyse comparative je les pratiques, certes dans un autre domaine, mais je n’ai jamais eu ou vu, de « coups tordus » de cette nature…

    Citation Envoyé par Vince44
    J'ai très bien compris le principe de décorrélation mais il ne faut pas perdre de vue qu'on "lit" les résultat à travers la seule courbe de température intérieure.
    Oui et alors ?...

    Je lis aussi le résultat à travers une seule courbe d’un signal en SED…l’analyse numérique que j’en fais derrière, me permet de détecter dans ce signal, tous les harmoniques composant ce signal, indépendamment les uns des autres…c’est le propre de l’analyse dite de « Fourrier »…

    Décomposer un signal, de manière à en remonter tous les harmoniques, participants à sa constitution…

    Citation Envoyé par Vince44
    Par contre, il ne faut pas oublier que, même en décorrélant par variation d'un d'élément du modèle, on perd de vue la contribution de chaque matériaux indépendamment.
    Non, c’est justement la particularité d’une « décoréllation »…on peut voir l’influence de chacun des intervenants…c’est vraisemblablement ce qu’elle a fait, pour voir par exemple, l’influence de l’inertie de mes parpaings seule, sur l’évolution de la température intérieure…

    Citation Envoyé par Vince44
    Donc oui, on dé-correlle les variations de matériaux d'autres variations (autres structures, climat de l'année...) par contre les résultats sont très corrélés à la précision du modèle et au comportement du logiciel.
    Oui, mais comme déjà dit, quand on en est à envisager des écarts de plusieurs dizaines de %, pour ne pas dire, des centaines, ce n'est plus un problème de précision, c’est que le logiciel complet aurait un grave soucis…


    Je te renouvelle ma question Vince…

    D’où sortent ces « 0 à 4°C » ?...

    Parce que tu me dis «0 à 4°C »…de mon côté je pourrais te rétorquer, pourquoi pas « 0 à 2°C »…ou « 0 à 5°C » ?…

    Tu vois ce que je veux dire ?...Ça me donne l’impression que tu sors des chiffres de ta « poche »…et qu'ils arrivent là, un peu comme un "cheveu sur la soupe", mais sans appuis et/ou démonstrations étayées…c’est un peu comme si tu me disais « Ais foi en moi !... »

    Bon, j'apprécie beaucoup la discussion avec toi, c'est sympas et ça ne part pas en "vrille" comme avec certains…mais si c’est du domaine de la foi, ce n'est plus de la physique et on n’est alors pas sur le bon forum…...

    Cordialement
     

  7. Vince44

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    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut,

    Alors, le retour de ta thermicienne sera un élément au dossier, Garion a affirmé que la config de base prend ignore l'inertie des isolants, cchristoph a testé un paramétrage alternatif et ça change les résultats. Si ta thermicienne dit que ça n'existe pas, je ne vais pas la croire a priori. Si elle dit qu'elle sait et qu'elle avait modifié le paramètre pour ton étude, je n'aurais pas de raison de la récuser

    Tu devrais lui demander si elle avait utilisé le paramétrage par défaut et pas lui dire ce qu'elle aurait du utiliser... histoire que sa réponse ne soit pas influencée par votre relation commerciale :d

    Pour le 0-4°C c'est une méta étude personnelle au doigt mouillé! C'est pas factuelle même si c'est basé sur mes lectures et rexp, donc pas scientifique! Et si je suis certains de mes doutes sur l'extrapolation des simulations, je ne suis pas affirmatif pour mon estimation perso. Je te dispenses donc de te prosterner!

    Pour les simulateurs, je ne dis pas que par principe c'est inexploitable, ce que je dis c'est que les modèles que j'ai vu sont trop pauvres pour être réalistes... et qu'il y a des trucs louches autour de la prise en compte du déphasage par les logiciels dont j'ai pu voir de productions.

    La pauvreté des modèles et la lecture à travers une seule courbe c'est le même problème. La surventilation nocturne peut par exemple devenir dominante à un moment dans un modèle et rendre les échanges par la toiture négligeables dans l’évolution de la températures interne. Dans cette séquence, les différences de composition de toitures seront donc comprises entre zéro et négligeable pour l'impact sur la température.
    Si cette surventilation était correctement modélisée, c'est pas un soucis, ça permet de choisir son matériaux avec la bonne info. J'espère que c'est ton cas.

    Par contre c'est pas extrapolable à d'autres conditions de surventilation.

    Et ma conviction c'est que la définition de la surventilation dans ce que j'ai vu est trop grossière pour produire des résultats précis pour le confort d'été en soirée... (taux fixe défini au doigt mouillé ou presque, heure fixe) et pareil pour l'inertie dispo.

    Mais dans le principe, c'est pas irréaliste, c'est juste pas encore d'actualité....


    A+

    Vincent
     

  8. Mickele91

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    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut Vince,

    Citation Envoyé par Vince44
    ce que je dis c'est que les modèles que j'ai vu sont trop pauvres pour être réalistes...
    Qu'est-ce que tu mets exactement sous l'expression..."Pauvreté des modèles" ?....parce que ça aussi je vais le lui demander...

    Citation Envoyé par Vince44
    Si cette surventilation était correctement modélisée
    Qu'est-ce que serait d'après toi une surventilation correctement modélisée ?...sous entendu qu'elle serait, aussi d'après toi, mal modélisée...

    Cordialement
     

  9. Vince44

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    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut Mickele,

    Par sur-ventilation j’entends la ventilation qu'on met en œuvre le soir pour évacuer la chaleur stockée ou qui va traverser les parois quand les conditions le permettent. C'est pas une ventilation excessive mais c'est une ventilation supérieure à la ventilation normale à objectif sanitaire...

    Pour moi, pour être correctement modélisée, il faut qu'elle colle au plus près du réel. Or d'après ce que j'ai pu lire dans les études on prend un taux de renouvellement fixe (2x volume d'air par heure, par exemple) qu'on applique avec une condition de déclenchement horaire (22h par exemple). Peut-être qu'il y a la possibilité d'un déclenchement conditionnel (typiquement : T°C ext < T°C int), mais je n'en ai pas vu de mention explicite.

    Quoi qu'il arrive, le taux de renouvellement fixe ne fonctionne que si la ventilation est mécanique (VMC DF en mode boost par exemple), donc pour tous les autres usages, en particulier l'ouverture manuelle de une ou plusieurs fenêtres, le modèle sera trop "pauvre".

    Dans tous les cas de sur-ventilation naturelle on ne connait pas a priori l'origine de l'air admis (extérieur direct, via pièce adjacente du même niveau, via pièce d'un niveau inférieur plus frais, ...) donc sa température. Elle peut d'ailleurs varier dans le temps et selon la configuration d'ouverture. Et on ne connait pas non plus le débit de ce flux qui va varier selon les forces aérauliques en oeuvre. Dans une pièce avec une seule ouverture, on aura un brassage au niveau de cette ouverture dont l'ampleur va être proportionnelle au différentiel de température avec l'extérieur. Mais on peut avoir aussi un courant d'air transversal si deux ouverture dont l'ampleur sera là fortement dépendante du vent. On peut encore avoir une effet de tirage entre un vélux et une ouverture murale décuplant le brassage lié au différentiel de température. Et on peut avoir le tout cumulé dans la pièce, et dans la maison (courant d'air sur un niveau, entres niveaux, ....).

    Modéliser tout cela est possible, mais complexe voir extrêmement complexe dans le cas de courants d'air entres pièces/niveaux.

    Et même dans le cas d'une solution mécanique, si c'est bien d'un VMC DF dont il est question, la question de l'évolution de la température admise dans la pièce reste entière. Vu qu'elle passe par le réseau de la VMC, son bloc moteur, ... elle peut sensiblement différer de la température de l'air extérieur.

    Donc concrètement, je ne suis pas capable de dire ce que que serait un modèle correct (et ce qu'il faut pour le faire tourner utilement), ça dépasse de loin mes compétences et ça exigerait de toutes façons une grosse somme de travail pour des personnes pleinement compétentes.

    Si on sort du cas général et qu'on revient à ton étude, il faudrait pouvoir mesurer in situ le renouvellement (ne me demande pas comment!!!) et son déclenchement pour voir si ça colle pas mal à ce qui a été paramétré pour ton études comparatives.

    On suppose que ta thermicienne n'a pas alimenté le logiciel avec tous les paramètres qui pourraient permettre de prendre en compte tous les phénomènes que j'ai listé plus haut puisque, a priori, rien n'indique que c'est possible, donc si tu utilise la sur-ventilation naturelle, la seule chose que tu peux espérer c'est que la valeur fixe utilisée se trouve être pas si loin des conditions courante chez toi. C'est possible par chance ou par expérience et compétence de la thermicienne qui aura fait une bonne estimation "manuelle" avec ce qu'elle savait de ta maison.

    A+

    Vincent
     

  10. Vince44

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    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Précision :

    Je pense aussi les modèles trop pauvres sur l'inertie par exemple vu son caractère sensible et réactif dans cette application. Il n'y a pas de prise en compte des surface d'échange réelles avec le mobilier et la déco. Si j'ai une mur de refend et une chape inertielle le logicielle va les compter pareil qu'il y a un tapis, une armoire, un futon, .... qui les isolent ou pas.

    C'est pas du tout dramatique pour la plupart des études qu'on va faire, mais si on parle impact des temps de transfert et qu'on pense qu'un isolant déphasant apport un déphasage du même ordre qu'une seconde épaisseur de BA 13 sur un mur, c'est important de savoir si l'inertie sur le mur en question sera vraiment disponibles... Doubler le BA13 derrière une armoire n'aura presque pas d'impact rapide (sous quelques heures). Il faudrait le coller sur l'armoire pour qu'il soit réactif.

    C'est moins grave je pense que les approximations sur la ventilation, mais ça cumule les marges d'erreurs....
     

  11. Mickele91

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    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut Vince,

    Désolé pour le retard...mais j'étais pris sur d'autres choses qui m'ont éloignées du forum...

    Citation Envoyé par Vince44
    Tu devrais lui demander si elle avait utilisé le paramétrage par défaut et pas lui dire ce qu'elle aurait du utiliser... histoire que sa réponse ne soit pas influencée par votre relation commerciale :d
    Ok, je vais donc l’interroger de manière « anonyme » sur « l’objet » qui fait débat…

    Pour ce qui est de notre relation commerciale, le BET en question et la thermicienne (Pour te fixer le cadre, elle a elle même une maison en paille…Tu vois donc que ce n'est pas une "méchante lobbyiste", vendue à la cause de je ne sais trop quel marchand de LDV......) étant très branchés matériaux dits « écolos », je ne les vois pas essayer de « m’empapaouter » ou de louvoyer sur le sujet…bien au contraire…

    Citation Envoyé par Vince44
    Si j'ai une mur de refend et une chape inertielle le logicielle va les compter pareil qu'il y a un tapis, une armoire, un futon, .... qui les isolent ou pas.
    Oui…alors là je te dirais qu’il faudrait être un peu « fou », pour faire faire une étude payante visant à quantifier l’effet positif de l’inertie sur l’évolution de la température intérieure, d’un mur de refend, d’une chape inertielle, d’un mur extérieur isolé en ITE (Donc avec sa « masse » accessible à l’intérieur)…et de mettre paradoxalement en œuvre ensuite, des solutions qui annihileraient complètement l’effet positif recherché…

    C’est ce que je qualifierais de « se tirer une balle dans le pied »…

    Il est évident que dans une étude thermique, le thermicien n’envisage pas le client « cassoss », qui va aller coller une couche de polystyrène à l’intérieur, sur un mur déjà isolé par une ITE à l’extérieur…ou installer une moquette sur un plancher béton…ou recouvrir tous les murs de refend de sa maison d’un mobilier qui les rendrait inaccessible…

    Non, le thermicien dans une analyse comparative de produits, te donne la solution optimale à mettre en œuvre, sans pour autant aller modéliser tous les cadres de « grand’mère » que son client pourrait aller coller en haut à gauche de l’escalier qui monte à l’étage, ni sans regarder si son client aura la mauvaise idée, d’aller coller de la moquette murale ou au sol dans toutes les chambres de la maison, ni sans je ne sais trop quelles autres idées plus ou moins « farfelues », qui viendraient mettre à mal ce que l’on cherche à valider…

    C’est-à-dire, qu’il te fait une étude supposée sans « masque »…sinon, on ne s’en sort plus…Là je te rejoins, d’une part c’est quasiment impossible à modéliser et d’autre part, ça n’a même pas de sens…

    Après, si le client « masque »…forcément cela aura un impact négatif sur la solution optimum…Il me semble que le comprendre relève du simple bon sens…

    Citation Envoyé par Vince44
    Quoi qu'il arrive, le taux de renouvellement fixe ne fonctionne que si la ventilation est mécanique (VMC DF en mode boost par exemple), donc pour tous les autres usages, en particulier l'ouverture manuelle de une ou plusieurs fenêtres, le modèle sera trop "pauvre".
    Oui…la thermicienne a bien modélisé ma maison avec la mise en œuvre supposée d’une VMC mécanique…et effectivement, avec un taux de renouvellement fixe, mais que l’on peut faire varier…

    Mais je te dirais que c’est comme ça dans 99% des cas…Une étude thermique comme celle que j'ai fait faire (Et que font faire la plupart des gens qui suscitent une étude thermique...) prend en compte une maison dans son fonctionnement nominal. Si on commence à y intégrer la « fermeture ou l’ouverture des portes », on est plus du tout dans du nominal, on fait du cas particulier, dans lequel l’aléatoire (Je dis « aléatoire » dans le sens où cela va dépendre fortement du comportement des habitants) devient prépondérant…

    C’est exactement comme si tu voulais modéliser la consommation d’une maison, en tenant compte du nombre de fois où le père va ouvrir la porte fenêtre du salon salle manger, pour y fumer sa clop en plein hiver…ou le nombre de fois où les gosses vont sortir et entrer dans la maison…

    Maintenant, en allant jusqu’au bout de ton approche, si tu voulais « enrichir » le modèle supposé « pauvre », en tenant compte de l’ouverture de telles ou telles fenêtres de la fermeture de telles ou telles autres, en tenant compte de toute l’aéraulique interne…Je ne sais pas si tu vois bien ce à quoi il faudrait en arriver ?...

    Ça nécessiterait d’instrumenter lourdement, toutes les maisons qui suscitent la moindre étude thermique sur le sujet, avec des batteries de capteurs sur tous les ouvrants, des anémomètres dans tous les recoins…et des ordinateurs d’acquisition dans tous les sens…

    En poussant le raisonnement, il y a d’autres domaines où on pourrait être amené à instrumenter pour vérifier la véracité de ce que nous sort une étude thermique…

    Sans aller chercher bien loin, je te citerais, la résistance thermique des parois…Pourtant, hormis sur une étude de R&D, on ne le fait pas…ce qui n’empêche pas d’avoir des résultats très probants avec les outils existants…

    Et tout ça pour quel objectif ?...Sachant que dans une étude comparative de deux produits, cela ne t’apportera absolument rien comme information supplémentaire…

    Citation Envoyé par Vince44
    Pour le 0-4°C c'est une méta étude personnelle au doigt mouillé! C'est pas factuelle même si c'est basé sur mes lectures et rexp, donc pas scientifique! Et si je suis certains de mes doutes sur l'extrapolation des simulations, je ne suis pas affirmatif pour mon estimation perso. Je te dispenses donc de te prosterner!
    Oui…donc ton 0-4°C…ce n’est finalement ni plus ni moins qu’un avis personnel…ok, j’en prends note…

    Cordialement
     

  12. Vince44

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    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut Mickele,

    Bon retour

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Pour ce qui est de notre relation commerciale, le BET en question et la thermicienne (Pour te fixer le cadre, elle a elle même une maison en paille…Tu vois donc que ce n'est pas une "méchante lobbyiste", vendue à la cause de je ne sais trop quel marchand de LDV......) étant très branchés matériaux dits « écolos », je ne les vois pas essayer de « m’empapaouter » ou de louvoyer sur le sujet…bien au contraire…
    On peut être branché bio et ne pas avoir envie de fâcher un client, qui plus est un client qui incite d'autres à imiter sa démarche ... Mais voyons ce qui se dira.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Oui…alors là je te dirais qu’il faudrait être un peu « fou », pour faire faire une étude payante visant à quantifier l’effet positif de l’inertie sur l’évolution de la température intérieure, d’un mur de refend, d’une chape inertielle, d’un mur extérieur isolé en ITE (Donc avec sa « masse » accessible à l’intérieur)…et de mettre paradoxalement en œuvre ensuite, des solutions qui annihileraient complètement l’effet positif recherché…
    [..]

    Il est évident que dans une étude thermique, le thermicien n’envisage pas le client « cassoss », qui va aller coller une couche de polystyrène à l’intérieur, sur un mur déjà isolé par une ITE à l’extérieur…ou installer une moquette sur un plancher béton…ou recouvrir tous les murs de refend de sa maison d’un mobilier qui les rendrait inaccessible…

    Non, le thermicien dans une analyse comparative de produits, te donne la solution optimale à mettre en œuvre, [...]

    C’est-à-dire, qu’il te fait une étude supposée sans « masque »…sinon, on ne s’en sort plus…Là je te rejoins, d’une part c’est quasiment impossible à modéliser et d’autre part, ça n’a même pas de sens…

    Après, si le client « masque »…forcément cela aura un impact négatif sur la solution optimum…Il me semble que le comprendre relève du simple bon sens…
    Oui mais là tu commences à faire glisser la contrainte de modélisation sur le réel. C'est à l'étude de modéliser au mieux la réalité et pas à la réalité de coller à l'étude. Je suis d'accord que coller une moquette angora sur toutes les faces ne peut pas être un cas standard. Par contre, à l'opposer, modéliser que, sous pente, un mur de refend ne sera pas masqué par un placard ou une armoire et une dalle par un lit relativement bas, c'est une ineptie.

    On ne va pas forcément mesurer le R, l'effusivité et l'inertie de cadre de grand mère mais intégrer les grosses pièces de mobilier prévue, au moins en tant que masque d'inertie me semble totalement pertinent dans le cadre d'une étude sur le confort d'été.
    ça l'est d'autant plus dans le cadre d'une comparaison d'isolants plus ou moins inertiels / déphasant. On sait très bien qu'ils n'ont aucun intérêt quand l'inertie est importante, leur effet retard propre sur l'élévation de température de la pièce est négligeable comparativement à celui des matériaux de structures. Par contre, quand c'est effet retard est de l'ordre de 30% de celui de l'inertie autre, savoir si cette inertie autre va être masquée à 20, 40, 60 ou 80% est extrêmement pertinent. Si on raisonne avec 60% de masquage, de un quart de l'ensemble du potentiel d'effet retard, on passe à la moitié.

    Donc oui, je pense qu'il y a une certaine pauvreté des modèles sur ce point. Il faudrait prendre quelques renseignements pour évaluer un taux de masquage pour chaque surface inertielle.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Oui…la thermicienne a bien modélisé ma maison avec la mise en œuvre supposée d’une VMC mécanique…et effectivement, avec un taux de renouvellement fixe, mais que l’on peut faire varier…
    Mais je te dirais que c’est comme ça dans 99% des cas…
    Je ne remet pas en cause la qualité de ton étude relativement à ce qui se pratique. Pour moi le problème c'est justement que 99% des études font ce choix de la simplicité contre la justesse... Je comprends que c'est pratique, et même nécessaire de nos jours pour rester dans des coûts acceptables, mais ça reste des approximations énormes qui remettent en cause la pertinence des résultats.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Une étude thermique comme celle que j'ai fait faire (Et que font faire la plupart des gens qui suscitent une étude thermique...) prend en compte une maison dans son fonctionnement nominal. Si on commence à y intégrer la « fermeture ou l’ouverture des portes », on est plus du tout dans du nominal, on fait du cas particulier, dans lequel l’aléatoire (Je dis « aléatoire » dans le sens où cela va dépendre fortement du comportement des habitants) devient prépondérant…
    Pour le cas qui nous intéresse, c'est l'inverse, dans une stratégie de fraicheur nocturne à base de sur-ventilation nocturne et de déphasage/inertie. Fonctionner uniquement avec la VMC c'est le cas "à la con" qui se posera occasionnellement mais le cas nominal c'est j'ouvre au mieux de quand c'est pertinent ou quand c'est tard et je vais me coucher. L'inverse le matin.

    Sur une semaine caniculaire je commence à 22°C le matin, 24°C le soir. et je vais finir à 24,5°C -> 26,5°C environ. Si je ne compte que sur la VMC, je peux faire +4°C sur ces chiffres, je l'ai testé sur un retour de vacance...

    Si je suis ton raisonnement et que je commande une étude, je devrais donc arriver au résultat qui me dira que mes combles ne sont pas habitables en été sans clim. Alors qu'ils le sont. C'est absurde...

    Si on revient à la comparaison de matériaux, il est bien évident que l'augmentation du temps de transfert n'a d'intérêt que si on est capable de ventiler massivement quand le pic de l'onde décalé pénètre dans la pièce. Sinon c'est juste choisir entre se coucher en sueur ou se réveiller en sueur à 1h du mat.

    A titre perso j'en suis même à me dire qu'il faut que je mette la VMC sur horloge pour qu'elle ne fonctionne que de 23h à 8h (pour quand on n'est pas là pour ouvrir les fenêtres) + quelques demi-heures en journée pour le renouvellement de l'air, donc je la sors quasi-totalement de l'équation en régime nominal.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    C’est exactement comme si tu voulais modéliser la consommation d’une maison, en tenant compte du nombre de fois où le père va ouvrir la porte fenêtre du salon salle manger, pour y fumer sa clop en plein hiver…ou le nombre de fois où les gosses vont sortir et entrer dans la maison…
    Je te dirais que si ça a vocation à être un peu prédictif, pour par exemple savoir quel sera le reste à vivre après travaux et investissement il faut en tenir compte, approximativement bien sûr. Après si c'est comme pour les voitures, pour lesquelles on va regarder la différence entre deux modèles en sachant que les deux valeurs absolues ne sont pas prédictive du tout, alors c'est pas nécessaire.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Maintenant, en allant jusqu’au bout de ton approche, si tu voulais « enrichir » le modèle supposé « pauvre », en tenant compte de l’ouverture de telles ou telles fenêtres de la fermeture de telles ou telles autres, en tenant compte de toute l’aéraulique interne…Je ne sais pas si tu vois bien ce à quoi il faudrait en arriver ?...

    Ça nécessiterait d’instrumenter lourdement, toutes les maisons qui suscitent la moindre étude thermique sur le sujet, avec des batteries de capteurs sur tous les ouvrants, des anémomètres dans tous les recoins…et des ordinateurs d’acquisition dans tous les sens…
    Tu me fais plaisir là, faudrait que je te redonne le lien vers un de mes premiers messages où c'est exactement ce que je dis.

    C'est exactement ce que je pense, sans ça, ou une équivalent moderne avec passage de drone et simulation aéraulique sur modélisation 3D par exemple, on n'est pas capables de sortir des données vraiment précises informatiquement; peut-être que le passage d'un humain "aérolicien" permettrait de faire une estimation à la louche acceptable en 2 à 4 heures de travail. Je ne suis pas assez calé en aéraulique pour savoir si c'est plutôt comme la thermique où on peut se faire des ordres de grandeurs à peu de frais ou si c'est plus comme l'acoustique ou chaque détail peut affecter lourdement le résultat final.

    Par contre je sais que les taux de renouvellement chez moi entre ouverture des fenêtres et VMC ne sont pas du même ordre de grandeur. Même dans les pièces peu ouvertes la nuit et bien ventilée par la VMC, la perte de température entre le soir et le matin serait du double voir du triple en ventilation manuelle par rapport à l'action de la VMC.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    En poussant le raisonnement, il y a d’autres domaines où on pourrait être amené à instrumenter pour vérifier la véracité de ce que nous sort une étude thermique…
    Sans aller chercher bien loin, je te citerais, la résistance thermique des parois…Pourtant, hormis sur une étude de R&D, on ne le fait pas…ce qui n’empêche pas d’avoir des résultats très probants avec les outils existants…
    Possible...


    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Et tout ça pour quel objectif ?...Sachant que dans une étude comparative de deux produits, cela ne t’apportera absolument rien comme information supplémentaire…
    Tu veux dire que quand on compare l'impact sur la température intérieure de matériaux isolants plus ou moins déphasant, quelque soit la valeur retenue pour l'isolation ou la ventilation on aura les mêmes résultats? Parce que si c'est ce que tu dis, pour le coup, on a vu passer des exemples de simulations qui disent exactement le contraire. En faisant jouer ces valeurs, dans des proportions modestes, on met en exergue ou masque l'effet du déphasage de l'isolant. ça ne donne jamais plus de 2°C dans ce qu'on a vu passer, mais l'impact est indéniable.


    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Oui…donc ton 0-4°C…ce n’est finalement ni plus ni moins qu’un avis personnel…ok, j’en prends note…
    C'est perso oui, mais c'est pas fondé sur rien. Il y a ce que j'ai constaté en comparant des maisons (sans pouvoir pleinement les modéliser, mais sans "ignorer" des grandeurs qui compte au prétexte que je ne sais pas les modéliser) il y a ce que les simulations disent et ce qu'on sait des incertitudes qui portent dessus qui fixent à mon sens une plage de valeur cohérente avec ce que je constate.

    Le 0 est très simple à poser. On prend une église ou à contrario une serre avec 1m² d'isolant ou encore un data center avec la clim en panne et on a un impact de 0,00X°C sur la température ambiante en changeant l'isolant de XPS à FDB 220kg/m3 par exemple... C'est juste évident.

    L'enjeux c'est le 4. Et là on va estimer à quel point un local peut s'éloigner de ces extrêmes d'inertie, d'apport externe et d'apport interne pour que le peu de chaleur qui passe par les parois correctement isolées soit déterminant sur l'évolution de la température ambiante.

    Enfin retarder l'onde n'a de sens que si on peut mieux l'évacuer plus tard, surtout en cumulatif sur plusieurs jours, donc la ventilation nocturne devient un paramètre clé. 3 ou 300m3/h, en provenance d'une source fraiche ou d'une source chaude, tout ça aura un impact fort.

    Il y a des choses que je constate et que je ne sais pas expliquer sans poser que le gros temps de transfert théorique de ma toiture est assez bien vérifié en pratique. Par exemple, si je vais ouvrir mes fenêtres dans le combles à 23h00, je ne sens pas de différence entre les pièces et je ne sens pas le plafond (pas encore plaqué) rayonner. A contrario, si j'étais sorti ou que je me suis endormi trop tôt pour ouvrir et que j'y vais à 3h du matin, là je sens une nette différence de température entre le R+1 (pas ouvert non plus) et les combles et je sens le rayonnement venant du plafond.

    Pourtant, à 23h comme à 3h, il fait nuit et plus frais dehors que dedans et donc si la température s'échauffe par le plafond, c'est forcément de la chaleur qui a pénétré l'isolation en rampant avant qui vient traverser.

    Partant de là, si on pose que ces différences existent (et on à des pistes pour expliquer pourquoi les simulations les ignorent) on peut (re)commencer à faire glisser des courbes d'évolutions de la température et à voir ce que ça donne. Et pour moi, ça colle avec des constat de terrain donc j'y accorde plus de crédit qu'au simulations dont on connait les faiblesses...

    En fait ce qui nous sépare c'est que pour toi, une étude est pertinente si elle est faisable. On ne peut pas lui demander d'intégrer des données beaucoup trop coûteuse. Tu veux une étude pour décider et donc tu prends ce qui se fait de mieux sur le marché, donc t'as la bonne étude.
    Pour moi une étude est pertinente si elle est suffisamment précise pour produire des résultats transposables dans la réalité et pour moi, pour la question du confort d'été "passif", elles ne le sont pas. Par contre je pense qu'elles le sont pour le confort et la conso avec clim par exemple, là on peut se planter de 6h sur la traversée de l'onde de chaleur ou sur la capacité d'inertie de la pièce, ça ne change que l'heure à laquelle la clim va le plus consommer.
    Je pense qu'elles le sont pour la conso et le dimensionnement du chauffage.

    Je pense à la fois que ton étude est ce que tu pouvais avoir de mieux dans ce registre pour décider, que les études sont pertinentes dans pas mal de domaines et que.... ça ne vaut pas grand chose pour choisir entres isolants déphasant ou non dans des combles modérément inertiels et avec peu d'apports interne et externe et une ventilation nocturne manuelle.

    Pour moi, sur cet aspect donné, c'est un boussole qui donne le nord + ou - 60°C. C'est pas totalement inutile, mais te fier au soleil est au moins aussi fiable!

    A+

    Vincent
     

  13. SK69202

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    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Dans mes recherches pour caractériser le niveau de ventilation chez moi, j'ai trouvé ce document, ça concerne les immeubles de bureaux en Belgique, mais la physique (page 85 à 89) reste la même ici.
    t
    De l'influence du comportement "ventilatoire" et de la météo sur la T° de mon étage moins inertiel que le RDC mais quand même bien pourvu (2Tonnes de liège, refends, isolation moyenne), aucune mesure de prise au RDC. On ne peut pas négliger le vent dans le refroidissement nocturne, et on remarquera l’asymptote vers 25°C de la température de l'étage .
    T° et ventil étg 16-190717.jpg
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  14. herakles

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    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    et on remarquera l’asymptote vers 25°C de la température de l'étage .
    Dans mon cas , cette asymptote serait actuellement à 23°C , avec des minimas entre 20.5 et 22°C (sur ventilation nocturne entre 15°C et 19°C )
    Maximum au dernier jour de la canicule de Juin : 25°C à 17h

    Bref , la courbe serait chez moi un peu plus "plate" que celle de SK69202.

    Isolation du toit : 24cm LDR dense + 6cm Pavatex+ 4cm LDR entre frein-vapeur et lambris , dans le vide technique .
    Voliges sapin jointives + lame ventilée + couverture zinc

    Ces faibles variations de T° sont dues d'un côté à la forte inertie des refends béton + la dalle massive (26cm) entre RDC et étage et de l'autre côté à l'air frais venant des TAG
    (jamais au dessus de 21°C, même par 38°C dehors )

    Difficile dans ce cas précis de quantifier l'influence des isolants de la toiture vs masse inertielle des refends + dalle + murs protégés par l' ITE .

    Promis , promis , je mettrai d'aussi beaux graphes que ceux de SK69202 une fois équipé
    Dernière modification par herakles ; 30/07/2017 à 09h22.
     

  15. Vince44

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    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut,


    32°C en Bretagne: ..... FAKE!!!!

    Bon blague à part content de voir que nous ne sommes plus seuls avec Mickele sur ce fil.

    Intéressante tes courbes SK, on voit bien notamment en comparant les deux derniers jours (celui où tu ouvres à fond et celui ou tu veux garder de la chaleur pour des jours plus.... bretons ).

    Avec des conditions relativement similaire de température extérieure on voit dans un cas une chute brutale, qui place pratiquement l'intérieur dans les même conditions que l'extérieur. Dans l'autre une stagnation puis une descente en pente douce avec jusqu'à 5°C de plus qu'à l'extérieur.

    Grosso modo t'as 4°C de différence sur la température interne pour deux conditions de ventilation nocturne.

    @Herakles, oui, c'est totalement impossible de quantifier l'effet de tel ou tel composante de la conception par simple observation d'une maison en place. Par contre on peut parfois sentir qui "domine" à un moment donné. Quand on sent des éléments qui rayonnent (chaud ou froid, si on peut dire) ou quand la température chute brutalement avec la mise en oeuvre d'une sur-ventilation.

    A+

    Vincent
     


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