Partir à la chasse aux défauts d'étanchéité à l'air en rénovation

[invite3b939e9d]

Bonjour,

Comment partir à la chasse aux défauts d'étanchéité à l'air dans une maison ancienne sans toutefois investir dans du matériel coûteux ? Avec quelle technique ?
D'ailleurs, est il réellement pertinent de vouloir boucher de petits défauts d'étanchéité par ci par là alors que les fenêtres ont des arrivées d'air pour la VMC et que la VMC 'tire' pour avoir de l'air extérieur dans le logement ?
Par quels points clés conseillez vous de commencer à tracker les défauts d'étanchéité ?
J'ai pensé aux fenêtres, portes, prises.

Pour l'instant je fais ça de l'intérieur avec un bête baton d'encens que je balade le long des emplacements douteux pour voir si la fumée se met à changer de direction...

Merci
-----

[invited852c6ba]

J'ai la même question et suis donc intéressé par la réponse.
J'ai essayé avec une bougie mais sans être convaincu.

[adesir]

Bonjour,

L'étanchéité à l'air apporte deux choses :
- une meilleure qualité de l'air car les flux d'air sont imposés (l'air neuf balaye les pièces au lieu de rester entre les fuites),
- une isolation plus performante car l'air est plus statique autour de l'isolant.

La recherche de fuite efficace exige quand même de mettre l'habitation en surpression ou en dépression. D’où l'utilisation de ventilateurs de porte...

[invitefcd55ec8]

Quand il a fait froid en janvier (-10°C), il m'a suffit de passer avec la main pour trouver des fuites. Je sentais les arrivés d'air froids, par exemple sur les prises electriques.

La camera thermique est également intéressante pour trouver les entrées d'air froid. La camera ne "verra" pas l'air mais la surface refroidie. C'est donc à faire par grand froids. Les agences énergies prêtent gracieusement des cameras.

J'ai essayé avec la fumée d'une cigarette => ça ne fonctionne pas.

Si tu es dans une "veille" maison, tu peux déjà partir du principe que l'installation électrique n'est pas étanche.
idem pour un vieux plafond en bois.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ulyssesourd]

Ma méthode : de la fumée d'encens
tu allumes le bâtonnet d'encens et tu le pointes à raz bord des jonctions et rester immobile, retenir sa respiration.
En absence de fuite ou d'aspiration, le filet de fumée ne doit pas être mouvementée.
Et dans certains coins il n'y a pas de fuite mais indique un fort pont thermique : ça fait un courant de convection par le froid et chaud

[invite3b939e9d]

"Vieille" maison tout est relatif. La mienne a 26 ans
Je disais surtout ça pour opposer ancien et neuf.

[invited852c6ba]

Et dans certains coins il n'y a pas de fuite mais indique un fort pont thermique : ça fait un courant de convection par le froid et chaud

ça m’intéresse le courant de convection car c'est la réponse d'un artisan. J'ai deux pièces non isolées et non chauffés attenantes à une cuisine que je n'arrive pas à chauffer.

Je vais creuser ce concept. Tu as de la doc ou un lien à me conseiller ?

Merci

[Ulyssesourd]

J'ai deux pièces non isolées et non chauffés attenantes à une cuisine que je n'arrive pas à chauffer.

Çà s'appelle un pont thermique par les murs : Si je ne me trompe pas, le coté le plus froid "pompe" le chaud de l'autre coté par le point le plus haut . Et inversement, le coté le plus chaud "pompe" le froid de l'autre coté par le point le plus le point le plus bas. Tu vois ? Le flux d'air sur la hauteur du mur est complètement inverse de la pièce à l'autre :
Le mouvement d'air à droite est de bas vers le haut et à gauche c'est du haut vers le bas car la pièce refroidit l'autre (ca descend) et la pièce réchauffe l'autre (ca monte) Plus la t° des 2 cotés est grande plus la convection est grande.

[invited852c6ba]

Ok, je comprends.
D'un côté ma cuisine qui chauffait mais j'ai un non isolé sur 8m² donnant sur 2 pièces non chauffés. Lors des semaines à -5°C, impossible d'atteindre plus de 12°C.
Donc si je supprime le pont thermique du mur, je vais pouvoir chauffer convenablement ma cuisine. C'est bien çà ?

D'après ta réponse, tu as l'air de dire qu'un pont thermique créé un mouvement d'air. or je sens et vois (avec les rideaux) des courants d'air. Tu confirmes que le pont thermique peut faire cet effet ? Ce qui expliquerait que je n'arrive pas à voir d'où vient la fuite.


=> Désolé @vanquish de pirater ton question !

[Ulyssesourd]

Lors des semaines à -5°C, impossible d'atteindre plus de 12°C.
Donc si je supprime le pont thermique du mur, je vais pouvoir chauffer convenablement ma cuisine. C'est bien çà ?

Oui et peut être pas convenablement ...Il faut étudier tous les murs, plafond, sol et fenêtres.
Si tu n'isole QUE ce mur, tu pourras voir apparaître d'autres problèmes : la chaleur s'échappe "mieux" par le plafond, par les fenêtres et une meilleure de sensation du froid venant du sol...Il faut isoler correctement toute la pièce du plafond au sol...et minimiser tout pont thermique.

[Ulyssesourd]

Et ma question est : pourquoi tu ne chauffes pas la pièce d'a coté ?

[invite3b939e9d]

Vous pouvez peut-être faire un autre sujet non ?

[barda]

Effectivement, la méthode "bâton d'encens" prônée par Ulyssesourd est très pratique... Pour mettre en évidence les fuites, il est utile aussi de mettre la vmc en vitesse maxi après avoir bouché les arrivées d'air des fenêtres; la maison se trouve alors en dépression, ce qui accentue les entrèes d'air parasites.

La recherche concernera au minimum l'entourage des huisseries et les joints de ces huisseries, les prises et branchements électriques électriques, les plinthes et angles des murs et cloisons... mais il faut faire un examen le plus soigneux possible, ces entrées d'air parasites pouvant être totalement méconnues.

Si le traitement des entrées d'air par les prises est relativement aisé, ce n'est pas toujours le cas pour d'autres...

La recherche des ponts thermiques et des défauts d'isolant relève d'une autre technique à mon avis (caméra thermique par temps froid)...

[Yoghourt]

'lo,
Et tout ça correspond à un test à combien de Pascals? A vos baromètres!
Pour comparaison, un test d'infiltrométrie +fumigène peut se faire en sous et sur-pression, sous 5Pa (standard français inférieur à la pression du vent!) ou 50Pa (standard minergie/passivhaus). Internet me dit que le prix est tombé à 500€. Vu que l'obligation se généralise, j'imagine que le prix va encore chuter.
Cdlt,
Y.

[invite402f471e]

Oui, de 400 à 600€ :
un test avec porte soufflante, recherche de fuites (stylo fumigène, anémomètre à fil chaud, caméra thermique selon situations), rédaction d'un rapport avec récapitulatif des fuites, de leur intensité.
+discussion à bâton rompu avec un professionnel qui distillera des conseils pendant les 2-3 heures de sa prestation, selon la qualité de cette prestation.

Le test a toujours lieu à 50Pa, c'est juste le calcul qui le ramène à 4Pa pour le Q4, à partir du N50 et des données géométriques du bâti.

Les ponts thermiques :
1) Connaissance des méthodes constructives et de la thermique.
2) Connaissance du bâti.
3) Caméra thermique éventuellement (et savoir s'en servir et interpréter).

Il y a un moment où ça peut être utile de se résoudre à dépenser de l'argent.

[invite3b939e9d]

Mais si on dépense les 600 euros nécessaires, dans une maison de 1989, ils vont trouver des défauts d'étanchéité à tous les niveaux.
Est ce réellement corrigible en rénovation (sans tout casser) ?
Personnellement je voudrais trouver les fuites d'air que je peux corriger, les autres ça ne fera que me déprimer !

[TioChanclas]

Bonjour Vanquish,

Votre dernier post est plein de bon sens : en rénovation, corriger ce qu'on peut, tout en étant conscient qu'on ne fera pas de miracle sans tout casser, est le premier pas.

Le mieux et le moins cher serait de trouver à vous faire prêter une caméra thermique, à défaut de la louer... Agences pour l'environnement, centres de formation, loueurs...

Il y a quelques années, avant d'attaquer mon chez-moi réhabilité en 1980, j'étais dans la même situation que vous, n'avais pas eu l'idée de l'encens, alors je me suis trimbalé dans la maison, mains mouillées, autour des pots électriques, jonctions murs-dalles etc... pour mieux sentir les courants d'air... Jusqu'à la conclusion évidente que TOUT était à reprendre, et que se mouiller les mains pour mieux sentir les flux froids était débile et inutile.

Alors dans toutes les pièces au fur et à mesure que je les rénovais, j'ai joué de la bombe PU, de chutes de laines de verre, de mastic acrylique (le silicone ne se repeint pas), et j'ai limité la casse... J'en veux pour preuve qu'en 8 ans, à force de soin, de rééquiments pertinents, de gestes simples, j'ai divisé ma consommation par 2.
Mais j'ai fait le choix de ne RIEN casser.

[Larzacien]

bonjour, Lorsqu'on a une dalle béton au sol et une autre au plafond, on ne peut pas avoir grand chose comme passage d'air.

Le passage d'air, on le remarque un peu dans les prises de courant. Il suffit d'avoir un thermomètre infrarouge, et on voit que la température est plus basse sur les prises, preuve que l'air passe.

Mais bon, le peu d'air qui passe est préchauffé dans le mur, alors que l'air qui entre direct de l'extérieur est très froid.

De plus, les prises peuvent un peu renouveler l'air dans les coins et recoins, car l'air qui entre par les aérations sur fenêtres a tendance à suivre une ligne droite direct vers le bas de la porte pour se diriger vers les bouches de VMC, donc, je me demande jusqu'à quel point cette traque aux fuites est utile. Excepté si l'air passe entre le dormant des huisseries et de la maçonnerie, ou bien à la porte d'entrée qui reste un point faible, je ne sais pas si cette traque aux petites fuites est si utile que ça, bien sûr si ça reste très faible.

Il faut voir aussi que lorsqu'une VMC est en grande vitesse, l'air entrant en haut des fenêtres peut être très inconfortable et même incommodante, alors, s'il en passe un peu ailleurs, lorsque la dépression de la VMC est très forte, ce n'est peut être pas si grave. En location, on retrouve parfois les aérations de bouchées, alors....

[invitefcd55ec8]

AMHA, ça ne sert à rien de dépenser 500€ dans ce genre de test pour une "veille" maison. De toutes façons, ces maisons n'ont pas d'étanchéité à l'air. On peut donc raisonnablement partir du principe qu'il y a des fuites partout. Dans un premier temps, les plus grosses fuites se trouvent simplement en regardant, de préférences en hivers et durant les journées avec du vent.

Je n'ai pas eut besoin d'un blower-door test pour me rendre compte que mes fenêtres, mes portes, mon circuit électrique n'étaient pas étanche.
Idem pour le trou de 20cm entre ma cave et derrière le BA13 de mon cellier
...
..
.


Le blower-door test est important pour vérifier qu'une maison neuve respecte son cahier des charges. Mais en rénovation, il faut déjà commencer par ouvrir les yeux et comprendre la maison.
Ca n’empêche pas de faire appel à des experts professionnels.

[TioChanclas]

Bonjour,
Bonjour Larzacien,

De mon point de vue, c'est utile pour limiter les courants d'air parasites qui peuvent être inconfortables... L'air profite de la moindre fissure à travers un mur pour se frayer un chemin, même avec murs en dur et dalle en béton. Chez moi, entre les murs en pierre et le doublage débile 10+100 de polystyrène, ça souffle parfois au point de coucher une flamme de briquet.
Ces courants d'air parasites entraînaient des flux d'air désagréables, car froids, et qui portaient avec eux l'odeur des vieux murs, pas toujours très secs, derrière les doublages. De plus, ils perturbaient la circulation d'air que j'avais organisée avec la VMC et les fenêtres.
Alors j'ai rebouché partout où je pouvais. Cela a pris du temps, quelques euros, et je me dis qu'en ayant fait me maximum que je pouvais consentir, j'ai la conscience un poil plus tranquille.

Mais avec une VMC, il s'agit bien de traquer les fuites pour gagner en confort...
De toutes façons, la quantité d'air extraite par la VMC est très stable, alors au fond, d'un point de vue déperditions, j'imagine que l'endroit où l'air entre importe peu... Puisqu'il s'agit au final des mêmes volumes...
Ou me gourre-je?

A suivre!

[antec51]

bonjour, Lorsqu'on a une dalle béton au sol et une autre au plafond, on ne peut pas avoir grand chose comme passage d'air.

On a acheté une maison comme ça, construite en 2005, et bien figure toi que l'isolant du polystyrène + BA13 fait 2m50, mais qu'il n'y a rien sur les 10 cm au dessus, l'espace entre le BA13 du plafond et la dalle en béton.
Ensuite les gaines de VMC du RDC qui montent le long de la toiture intérieur traversent la dalle, un gros trou a été fait, et d'ici de l'air exterieur s'engouffre. Et il y en a 4 de trou pour les gaines et les câbles électrique.

J'ai mis de la mousse PU comme j'ai pu, mais ça fait quand même un bon pont thermique les 10cm tout le long de la jonction murs/plafond du rdc.

Pour les prises, ils font des boitiers en caoutchouc qui se percent pour y faire passer les câbles, c'est vite fait et facile.

[invite3b939e9d]

Merci pour vos réponses.
Je vais donc corriger les choses les plus flagrantes.
Déjà ma porte d'entrée. Quand il y a du vent, on SENT le vent entrer si on est à moins de 50 cm. C'est hallucinant.
Pour le reste je vais changer les coffrages des prises qui laissent passer l'air et pour le reste, je laisserai comme ça. A la limite, dans une maison des années 80 on doit pouvoir brancher la VMC tout en bouchant les prises d'air aux fenêtres vu les fuites qu'il y a partout.
Je vais tester.

[cornychon]

Bonjour,
Bonjour Larzacien,

De mon point de vue, c'est utile pour limiter les courants d'air parasites qui peuvent être inconfortables... L'air profite de la moindre fissure à travers un mur pour se frayer un chemin, même avec murs en dur et dalle en béton. Chez moi, entre les murs en pierre et le doublage débile 10+100 de polystyrène, ça souffle parfois au point de coucher une flamme de briquet.
Ces courants d'air parasites entraînaient des flux d'air désagréables, car froids, et qui portaient avec eux l'odeur des vieux murs, pas toujours très secs, derrière les doublages. De plus, ils perturbaient la circulation d'air que j'avais organisée avec la VMC et les fenêtres.
Alors j'ai rebouché partout où je pouvais. Cela a pris du temps, quelques euros, et je me dis qu'en ayant fait me maximum que je pouvais consentir, j'ai la conscience un poil plus tranquille.

Mais avec une VMC, il s'agit bien de traquer les fuites pour gagner en confort...
De toutes façons, la quantité d'air extraite par la VMC est très stable, alors au fond, d'un point de vue déperditions, j'imagine que l'endroit où l'air entre importe peu... Puisqu'il s'agit au final des mêmes volumes...
Ou me gourre-je?

A suivre!

Tu ne te trompe pas ! Il faut lire jusqu’au bout !
Avec ta VMC, tu dois avoir un renouvellement d’air de 100 m3/h
Lorsqu’il fait 0°C dehors et 20°C à l’intérieur, ça fait un ΔT de 20°C.
Pour monter en température 1 m3 d’air de 1°C il faut lui fournir 0.334 W (C’est la chaleur spécifique)
Pour monter en température 1 m3 d’air de 10°C il faut lui fournir 3.34 W
Pour monter en température 1 m3 d’air de 20°C il faut lui fournir 0.334 x 20 = 6.68 W
Pour monter en température 10 m3 d’air de 20°C il faut lui fournir 6.68 x 10 = 66.8 W
Pour monter en température 100 m3 d’air de 20°C il faut lui fournir 668 W

Ce volume de 100 m3 d’air passe par les passages les plus faciles. Il ne regarde pas si ce sont des passages officiels ou des passages clandestins. Finalement fuites ou pas fuite, ce sont 100 m3 qui au passage pompent 668 Watts.

Imaginons que pour faire des économies de chauffage, on coupe la VMC ! !
Des courants d’air vont s’établir un peu partout, mais quelle quantité d’air va rentrer et ressortir ! ! ! !
Si c’est de l’ordre de 1000 litres heure, pour un ΔT int ext de 20°C, les pertes sont 100 fois moins importantes qu’avec la VMC.

[invite3b939e9d]

Quel message faut il comprendre derrière tes calculs de cornychon ?

[invite402f471e]

@vanquish
"Pour le reste je vais changer les coffrages des prises qui laissent passer l'air et pour le reste, je laisserai comme ça. A la limite, dans une maison des années 80 on doit pouvoir brancher la VMC tout en bouchant les prises d'air aux fenêtres vu les fuites qu'il y a partout.
Je vais tester."

C'est une erreur, à moins que de vouloir absolument respirer de l'air qui est passé derrière des doublages, de l'isolant, des moisissures ou pleins d'autres trucs dans certaines pièces et de l'air confiné dans d'autres selon le nombre de fuites.

[invite3b939e9d]

Pas bête en effet

[SK69202]

Ce n'est pas fait pour ça, c'est pour limiter la propagation de la poussière quand je fais tomber les vieux enduits, malgré les fenêtres judicieusement ouvertes, ça fait sortir l'air par les fissures du bois des poutres (il vient du vide entre les deux parements du mur).

Faut dire que 0.5 volume de la maison par minute, ça dégage.

[antec51]

@ cornychon, un soir j'ai fait le test de couper ma vmc pour voir a quelle vitesse la température interieure chutait. Et bien c'est minime, du coup je la laisse...

[palus06]

tes calculs de cornychon ?

pas mieux!
je sors...

[cornychon]

@ cornychon, un soir j'ai fait le test de couper ma vmc pour voir a quelle vitesse la température interieure chutait. Et bien c'est minime, du coup je la laisse...

Bonjour,
En période hivernale, toutes choses égales par ailleurs, un flux thermique stabilisé, si on coupe la VMC, la température intérieure ne peut que monter. Etant donné que 1 m3 de pierres ou équivalent, ….emmagasine 830 fois plus de chaleur que 1 m3 d’air, que parc dessus le marché, les pertes augmentent avec le ΔT Int ext, il est normal que la température monte doucement, faiblement, sur un temps très long.

Quel message faut il comprendre derrière tes calculs de cornychon ?

Bonjour,
J’avais compris, « les » en lieu et place de « tes »

Si je devais résumer sous forme de message, je dirais :
Chasser les défauts d’étanchéité des maisons construites ou rénovées ces 30 dernières années, n’est ni de nature à faire des économies d’énergie notables, ni de nature à fournir des débits d’air exploitables.

Des explications complémentaires :
Lorsqu’une de ces maisons n’est pas soumise à une pression différentielle statique ou dynamique entre l’intérieur et l’extérieur, il n’y a aucun renouvellement d’air.
Les vents peuvent créer des différences de pressions dynamiques, qui conduisent à un léger renouvellement d’air, qui peut difficilement dépasser 1 m3/h.
Le législateur a établi des volumes d’air à renouveler en continu pour chaque pièce d’une maison.
Pour une maison de 120 m2 on arrive rapidement à des débits d’environ 100 m3/h.

Le ventilateur d’une VMC à qui on demande de créer en situation, un débit de 100 m3/h, doit fournir ce débit sous une dépression de l’ordre de 200 Pa, soit 0.002 Bar ou 2 cm d’eau.
Pour se faire, il faut impérativement des entrées d’air de sections suffisantes, pour ne pas créer des dépressions qui conduiraient à des débits d’air beaucoup trop faibles.

Sans entrée d’air spécifique, la dépression augmente, le débit d’air s’écroule, les petites fuites apportent un peu d’air pas forcement bien propre, et rien qui correspond aux besoins.