Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

[Jean PESTE]

Effectivement, BULEX est inconnu en France. Ils ont l'air de faire du standard de chez standard.

En fait c'est du Saulnier Duval, moyenne puissance
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[229michel]

@ Jean Peste

Merci pour le lien vers l'UCL.

La V3V faisait partie du cahier des charges. Le bureau d'études a réceptionné les travaux sans la V3V...

Cela peut encore se faire je suppose et la copropriété peut demander à l'installateur de corriger le tir. En fait, la copropriété est responsable car nous n'aurions pas dû accepter.
Cependant, Le MO (la copropriété) n'a pas la connaissance pour savoir que l'absence de V3V va causer des problèmes). Et puis, un bureau d'études que nous avions mandaté était sensé défendre nos intérêts (sic).

Après 7 années, il devient difficile de se retourner contre le bureau d'études qui, dans ce cas précis, me semble plus responsable que l'installateur. Cela couterait sans doute + cher que la pose de la V3V.

Ce que je me pose comme question: on mélange une 1ière fois dans la bouteille sur la boucle primaire et puis on mélange à nouveau sur le circuit chauffage, est-ce "normal"? Est-ce certain que cela solutionnera nos problèmes?
Que peut coûter (ordre de grandeur) l'addition d'une V3V sur le circuit secondaire? J'espère qu'il y a la place car c'est déjà bougrement encombré.

[Jean PESTE]

Le plus simple et le plus rapide est de se contacter, parce que le clavier d'un pc et moi......

Je vous ai envoyé un message privé.

Je n'ai rien a vendre et je suis très loin de votre chaufferie.

Et mon avis n'est qu'un avis.

[229michel]

@Jean Peste,

oui je crois que ce serait plus simple de se parler en direct plutôt que via le clavier.

Avez-vous un n° de téléphone? Et un moment de la journée préféré?

[229michel]

pour ne pas rendre public votre téléphone, vous pouvez m'envoyer le n° sur: 229michel@gmail.com

[Jean PESTE]

Oui mais on a pas le droit sur le forum!

Il faut le faire en message privé.

Regardez ou recherchez sur ce site vos notifications,ou dans votre compte futura sciences, je vous renvoie un message.

[sawai]

L'ECS est à peine tiède au robinet 25 à 30° je dirais ? Il semble bien qu'insuffisamment d'eau à la bonne t° arrive dans le ballon de stockage (échangeur bouché?) ou que peut être la V3V laisse passer trop d'eau froide du retour car la V3V de la boucle reste statique. Peut-être celle-ci est -elle trop lente pour réagir aux instructions de la régulation?

Il est probable que la vanne reste en permanence en position ouverte. Je m'explique : avec un primaire à faible température (60-65°C), l'échangeur ne parvient pas à porter l'ECS à la température désirée. La régulation ordonne donc tout le temps au préparateur de fournir le maximum de puissance possible et "bloque" la vanne en position d'ouverture (pas de recyclage sur l'échangeur). Ce n'est qu'une supposition ; sans être sur place impossible à confirmer et de faire les tests nécessaires. Mais sur la photo la vanne semble ouverte à fond.

on mélange une 1ière fois dans la bouteille sur la boucle primaire et puis on mélange à nouveau sur le circuit chauffage, est-ce "normal"? Est-ce certain que cela solutionnera nos problèmes?

Oui c'est normal si l'on ne tient pas compte de la problématique condensation et non je ne vois pas en quoi l'ajout d'une V3V sur le départ chauffage règlera le problème de chaudière. Normalement sans cette V3V vous auriez dû avoir des problèmes de régulation du chauffage.

[229michel]

Demain 10/01 un technicien (de l'importateur de l'échangeur) viendra faire les vérifications: il est en effet possible que la régulation de l'échangeur pose problème comme il est possible que l'échangeur soit bouché ou encore que la V3V soit défectueuse et bloquée dans la mauvaise position... ce sont des suppositions.

Je constate que le tuyau alimentant le ballon est quasi froid et je me dis par conséquent que peut-être l'eau à chauffer ne passe plus ou plus très bien dans l'échangeur.

Dans la documentation accompagnant l'échangeur je lis que l'entretien annuel se limite au régulateur et à l'aspect extérieur de l'échangeur. Ne faut-il donc jamais nettoyer ces plaques ?
Le message d'erreur qui s'affiche (de 5) signifie "alarme t° basse" toujours selon la documentation.

Un très chaleureux merci encore aux intervenants!!

[sawai]

Dans la documentation accompagnant l'échangeur je lis que l'entretien annuel se limite au régulateur et à l'aspect extérieur de l'échangeur. Ne faut-il donc jamais nettoyer ces plaques ?

Le nettoyage des plaques ne se justifie que si l'on suspecte un encrassement : tartre, boues, filmogène...

[229michel]

La pompe charge ballon était bloquée. Débloquée, on a de l'eau chaude pas encore à t° idéale mais tout de même de quoi prendre une douche.
Le problème reste le débit sur le primaire qui est insuffisant et dû au bouchage de la chaudière. L'ECS arrive à max 51° dans le ballon.

Suggéré pour déboucher la chaudière un nettoyage en direct sur chaudière uniquement (circuit primaire) à haute pression (pompe spéciale MK3) et haute t° au Fernox DS 40.

Quelqu'un connaît-il ce procédé?

[Jean PESTE]

La pompe charge ballon était bloquée. Débloquée, on a de l'eau chaude pas encore à t° idéale mais tout de même de quoi prendre une douche.
Le problème reste le débit sur le primaire qui est insuffisant et dû au bouchage de la chaudière. L'ECS arrive à max 51° dans le ballon.

Suggéré pour déboucher la chaudière un nettoyage en direct sur chaudière uniquement (circuit primaire) à haute pression (pompe spéciale MK3) et haute t° au Fernox DS 40.

Quelqu'un connaît-il ce procédé?

Et pendant ce temps la, la chaudière est a quelle température?

De même pour le réseau de chauffage?

[229michel]

Actuellement, la t° chaudière tourne autour des 65° et la t° chauffage fait 45° dans le circuit chauffage.

Il semble donc y avoir une lente amélioration avec le Fernox 3. Cela va faire un mois que le F3 a été injecté. La situation peut-elle encore s'améliorer? si l'on pousse la chaudière à 75° elle se met en sécurité. aujourd'hui je tenterai quelques degrés de + pour par exemple passer de 65° à 68 ou 70.

Avec le Fernox DS40, la pompe MK3, la haute pression, la haute t° pendant 3 heures sur le circuit primaire uniquement, on aurait eu une solution plus radicale selon le technicien. Mais cette solution ne nous a pas été proposée.

[sawai]

Suggéré pour déboucher la chaudière un nettoyage en direct sur chaudière uniquement (circuit primaire) à haute pression (pompe spéciale MK3) et haute t° au Fernox DS 40.

Quelqu'un connaît-il ce procédé?

Ok pour le principe. Pour la pompe, la référence renvoie vers une pompe manuelle, j'espère que ce n'est pas ça
Le produit est adapté d'après la fiche technique. Après il faut respecter les procédures, les dosages... c'est au prestataire de le faire.

Si vraiment le chaudière est très encrassée, il risque d'y avoir des passages où la circulation du produit sera insuffisante voire nulle pour un résultat identique. C'est parfois inévitable si l'on intervient trop tard mais la circulation haute pression aide à éviter cela. Le désembouage actuel ne "force" pas dans la chaudière et il risque donc davantage d'y avoir des parties non débouchées.

Je vous recommande une telle opération.


Au passage, pour l'opération de désembouage en cours : il faut de temps en temps évacuer les boues mises en suspension par des chasses-appoint d'eau/produit (et par le nettoyage du pot à boues si existant), sinon tout ce petit monde va se loger dans les appareils (pompes, chaudières, etc...).

[229michel]

Merci Sawai!

Le nettoyage de la chaudière à haute pression et haute t° aura sans doute lieu la semaine prochaine. J'espère que l'on ne fait pas tout cela pour rien. Aucune intervention visant à évacuer les boues et matières n'a eu lieu jusqu'à présent. L'installateur n' ni la pompe ni le produit comme c'est souvent le cas, vi l'époque des flux tendus, je suppose. Ce matin, la chaudière était à l'arrêt avec le même message F23 signifiant qu'il y a eu un choc thermique. On n'est pas sorti de l'auberge et la note va être salée!!!

[Jean PESTE]

Actuellement, la t° chaudière tourne autour des 65° et la t° chauffage fait 45° dans le circuit chauffage.

Comment expliquez vous une telle différence?

[sawai]

Si pas de V3V au départ chauffage, cette différence peut résulter d'un mélange dans la bouteille :
- normalement : si le débit au primaire est supérieur au débit du secondaire, le primaire est toujours en excès ce qui permet d'avoir la même température au départ secondaire. On est en fonctionnement bouteille casse-pression.
- ce qu'il se passe peut-être : si le débit au primaire est inférieur au débit du secondaire, alors le secondaire puise la totalité du débit primaire. Le complément se fait avec les retours secondaire. Il y a mélange dans la bouteille et on parle alors de ... tadam! bouteille de mélange. C'est un fonctionnement à proscrire car on ne maitrise pas la température de départ secondaire.

Si V3V de régulation sur le chauffage, 45°C est peut-être tout simplement la température de consigne actuellement. Mais il n'y a pas de V3V si je ne m'abuse...

[Jean PESTE]

Si V3V de régulation sur le chauffage, 45°C est peut-être tout simplement la température de consigne actuellement. Mais il n'y a pas de V3V si je ne m'abuse...

Alors comment fait ton de l'eau chaude par +15° extérieur avec une chaudière a 35°?

On réchauffe tout le réseau de chauffage? (12 logements)

Comment la chaudière est informée qu'il faut monter la t) primaire pour faire de l'eau chaude?

Les deux régulation communiquent t'elles?

On arête la pompe de chauffage des logement?

Je ne comprends pas le fonctionnement de cette chaufferie et les infos sont plus que succinctes......

[sawai]

Je n'ai pas compris non plus comment il pouvait n'y avoir ni V3V chauffage ni problème de régulation du chauffage.
Pour la communication des régulations en chaufferies et la régulation d'une manière générale, il faut être sur place pour investiguer.

[229michel]

L'eau n'est-elle pas mélangée mélangée dans la bouteille casse-pression ? Bien que, il me semble avoir vu un schéma où la partie supérieure continuait directement dans la boucle alimentant le circuit chauffage. Je demanderai lorsque l'installateur reviendra. Il doit y avoir une mélange tout de même...limité à la partie centrale de la bouteille peut-être ?

[sawai]

Bien sûr dans tous les cas il y a mélange, car il st très compliqué d'équilibrer les débits. Mais pour que l'installation fonctionne normalement, il faut qu'il y ait un mélange sur le retour primaire entre le départ primaire et le retour secondaire (bouteille casse-pression). Effectivement, "la partie supérieure continue dans le circuit chauffage" pour reprendre vos mots. Vous comprenez pourquoi?

J'imagine que, comme on se place préférentiellement du point de vue des besoins, il est logique de parler de bouteille de mélange quand le mélange se fait coté secondaire. Je suppose. Après l'histoire des mots n'est toujours facile à expliquer!

[Jean PESTE]

On s'enfonce encore un peu......

Comment contrôlez/modifiez vous la température de départ chauffage?

Par quel organe?

Par quel appareil?

Par quel réglage?

[229michel]

merci Sawai et Jean Peste,

alors, pour reprendre l'argument des mélanges, il faut une V3V sur le circuit secondaire, où se raccordent le départ chauffage et le retour chauffage; cette V3V contribue à l'équilibre des fluides et règle aussi la bonne t° pour les départ et retour du circuit radiateurs. Correct?

Ensuite, la t° consigne est de 75° mais pour l'instant , il faut manuellement manipuler la chaudière pour que la t° consigne tourne autour de 63° sinon la chaudière se met en sécurité. C'est le régulateur qui gère la chaudière; à ce régulateur est connectée une sonde externe captant les t° au niveau toit de l'immeuble. Est-ce cela que l'on nomme t° glissante??
La chaudière module.

Ce que je retiens, c'est que le manque de V3V est le défaut principal de l'installation.
Pourtant, cela a fonctionné jusqu'à présent mais pas de manière optimale et probablement avec une consommation plus élevée.

J'ai fait quelques recherches et le nettoyage de l'installation aurait dû être effectué AVANT le placement de la nouvelle chaudière. Personne parmi les intervenants càd ni le bureau d'études, ni l'installateur ni le fournisseur de la chaudière n'a évoqué cela... mais c'est du passé.
En fait, il semble recommandé de faire un tel nettoyage tous les 10 ans. Cela prévient les problèmes survenant suite à l'embouage des circuits et aurait un effet positif sur la consommation de gaz.

[sawai]

alors, pour reprendre l'argument des mélanges, il faut une V3V sur le circuit secondaire, où se raccordent le départ chauffage et le retour chauffage OUI; cette V3V contribue à l'équilibre des fluides NON et règle aussi la bonne t° pour les départ OUI et retour du circuit radiateurs NON, seulement le départ. Correct?

Réponses en couleur.

Ensuite, la t° consigne est de 75° mais pour l'instant , il faut manuellement manipuler la chaudière pour que la t° consigne tourne autour de 63° sinon la chaudière se met en sécurité. C'est le régulateur qui gère la chaudière; à ce régulateur est connectée une sonde externe captant les t° au niveau toit de l'immeuble. Est-ce cela que l'on nomme t° glissante??

Je ne sais pas ce qui est désigné sous le terme de T° glissante. Ce que vous décrivez d'après ce que je comprend, c'est une régulation fonction de la température extérieure, c'est tout. Après sur quelle consigne/organe agit la régulation, et selon quelles modalités, mystère. De vos propos je comprends que c'est la température de consigne de la chaudière dont on parle, mais là-dessus vous êtes le meilleur juge de la fiabilité de cette assertion.

Ce que je retiens, c'est que le manque de V3V est le défaut principal de l'installation.

Pour le 3ème fois : NON. Je redis et répète que d'après ce que vous rapportez, il y a 2 anomalies :
- la chaudière qui se met en sécurité. Probable débit trop faible pour cause d'encrassement.
- l'absence de V3V chauffage qui devrait normalement entrainer des problèmes de régulation du chauffage (trop chaud/trop froid). Mais malgré plusieurs demandes de ma part et de Jean PESTE, on ne sait pas si de tels problèmes existent bien (c'est vous l'occupant c'est à vous de le dire) , ni comment est régulé le chauffage (ça c'est technique et c'est compréhensible si vous ne savez pas répondre).

J'ai fait quelques recherches et le nettoyage de l'installation aurait dû être effectué AVANT le placement de la nouvelle chaudière. Personne parmi les intervenants càd ni le bureau d'études, ni l'installateur ni le fournisseur de la chaudière n'a évoqué cela... mais c'est du passé.

Oui, avant la pose de la nouvelle chaudière. C'est précisément ce que je vous ait dit en début de discussion... Cette erreur est certes ancienne mais elle n'en demeure pas moins un motif suffisant pour trainer tout cela devant les tribunaux. Après je comprends aussi que vous cherchiez à juste avoir une installation fonctionnelle et ne pas vous engager dans une procédure judiciiare longue, fastidieuse et à l'issue incertaine.

En fait, il semble recommandé de faire un tel nettoyage tous les 10 ans. Cela prévient les problèmes survenant suite à l'embouage des circuits et aurait un effet positif sur la consommation de gaz.

Mouais, avant le remplacement de la chaudière suffit amha, soit tous les 20/25 ans environ dans le cas général est largement suffisant. Le principe des gains de consommation sont à justifier. Indirectement peut-être, mais je ne me suis jamais avancé sur ce point. Attention à ne pas prendre pour argent comptant toutes les recommandations des fabriquants/prestataires qui sont les premiers bénéficiaires d'une discours "pousse-à-la-consommation". Il vaut mieux demander confirmation comme vous en donnez l'occasion ici.

[229michel]

Merci Sawai et surtout merci de votre patience.

Je ne suis pas capable d'expliquer la régulation car il faudrait que je puisse lire les paramètres du régulateur (ce qui y a été défini par Bulex, le fabricant de la chaudière). Or, je n'ose pas toucher à ce régulateur par crainte de modifier malencontreusement vers moins bien.
C’est en effet la t° de consigne de la chaudière.
Pour la V3V c'est clair, merci, et je n'ai jamais remarqué de problèmes sauf parfois, pendant la nuit, où je constate des tuyauteries bouillantes alors qu’il y a un ralenti de nuit (20° de moins en principe) et que la t° extérieure n’est pas vraiment très froide et qu’à ce moment-là il n’y a pas puisage ECS (si cela a un impact ?).
Je crois qu’effectivement il faut se garder de croire les vendeurs et un nettoyage tous les 10 ans est du baratin. J’habite l’immeuble depuis 30 ans et c’est la 1ière fois qu’un tel nettoyage aura lieu. Et on ne va pas remettre cela dans 10 ans.
Il semble bien que la chaudière soit du bas de gamme et ait servi à présenter une offre moins élevée que les concurrents. Quand on est supposé bénéficier des conseils « avisés » d’un bureau d’études on ne prend pas la peine de s’informer ; d’ailleurs, qui eut pu le faire ? Le recours au bureau d’études se justifiant justement parce que personne n’avait de connaissances dans le domaine du chauffage.
Et, oui, cela fait peur de se lancer dans une procédure en justice après 7 ans.
Tenir avec la configuration actuelle jusqu’au remplacement de la chaudière dont la durée de vie est estimée à 15 ans maximum. Et, lors de son remplacement, faire appel à un chauffagiste qui connaît son métier (à trouver !) et qui puisse réaliser une installation fonctionnelle avec un bon matériel. C'est ce qui me paraît "sage" pour l'instant.

[sawai]

Pour la V3V c'est clair, merci, et je n'ai jamais remarqué de problèmes sauf parfois, pendant la nuit, où je constate des tuyauteries bouillantes alors qu’il y a un ralenti de nuit (20° de moins en principe) et que la t° extérieure n’est pas vraiment très froide et qu’à ce moment-là il n’y a pas puisage ECS (si cela a un impact ?).

Mais comment est régulé la température chauffage alors? Seulement par action sur la consigne chaudière? Normalement si température extérieure clémente et pas de demande ECS les tuyaux ne devraient pas être bouillants. Les radiateurs sont-ils équipés de robinets thermostatiques?

Vous n'avez vraiment pas eu de chance avec votre maitre d’œuvre et votre installateur... Vous aviez pourtant fait ce qu'il fallait en faisant appel à un maitre d’œuvre. Visiblement celui-ci n'a servi à rien. Après je ne sais pas comment s'est fait le choix, mais ici comme ailleurs, on en a pour son argent (au mieux) : ne pas prendre les moins disants, que ce soit MO ou installateur. Ce n'est pas une garantie mais c'est une condition nécessaire pour avoir une prestation acceptable.

[229michel]

Sawai,

je parle ici des tuyauteries apparentes dans les appartements: c'est un immeuble de 1932 où l'on a, à un moment (peut-être quelque 50 ans), décidé d'installer le chauffage central. Les tuyaux sont généralement dissimulés mais pour certains ce n'est pas le cas. Ils sont bien apparents et c'est comme cela que je fais le constat qu'ils sont parfois bouillants. Oui, c'est interpellant! J'ai retrouvé la documentation de ce régulateur et je vais tout de même essayer de comprendre, pas évident car très technique.

Ce M.O. a été proposé par un des copropriétaires qui le rencontrait occasionnellement sur chantiers. Après, il a réalisé que ce M.O. n'était pas digne de confiance. Je me souviens d'un échange de courrier où il posait la question au M.O. de savoir si ce dernier allait faire une réception à distance!!! On ne l'avait jamais vu sur site! Je suis convaincu aussi qu'aucun calcul sérieux n'a été effectué par ce M.O comme par ex. la puissance des circulateurs. Tout cela me semble avoir été laissé à l'appréciation de l'installateur.

[229michel]

@ Sawai,

Le régulateur ne semble avoir aucun effet sur le circulateur chauffage sauf si la t° extérieure atteint 20°, auquel cas le circulateur s'arrête. Ce que j'observe, c'est que en cas de puisage ECS ce circulateur ne s'arrête pas et,par conséquent, je me pose la question "comment cette soit disant PRIORITé ECS" peut t-elle se réaliser?
Par ailleurs, si ce circulateur devait effectivement s'arrêter lors de puisage ECS, n'y aurait-il pas arrivée d'eau froide du circuit retour chauffage dans la chaudière provoquant le choc thermique si redouté puisqu'il provoque la mise en sécurité de celle-ci?

[sawai]

Bonsoir,

Avant toute chose : y a-t-il des robinets thermostatiques sur les radiateurs?

[Jean PESTE]

@ Sawai,

Le régulateur ne semble avoir aucun effet sur le circulateur chauffage sauf si la t° extérieure atteint 20°, auquel cas le circulateur s'arrête. Ce que j'observe, c'est que en cas de puisage ECS ce circulateur ne s'arrête pas et,par conséquent, je me pose la question "comment cette soit disant PRIORITé ECS" peut t-elle se réaliser?
Par ailleurs, si ce circulateur devait effectivement s'arrêter lors de puisage ECS, n'y aurait-il pas arrivée d'eau froide du circuit retour chauffage dans la chaudière provoquant le choc thermique si redouté puisqu'il provoque la mise en sécurité de celle-ci?

On n'utilise jamais la priorité ECS sur du collectif, sinon au heures de pointe de soutirage, le chauffage est arrété trop longtemps et les gens se plaignent qu'ils on froid sous la douche.

Il faut installer une sonde de température sur le ballon ecs et la raccorder a la régulation de chaudière.

[Jean PESTE]

https://cegibat.grdf.fr/sites/defaul...4h_CEGIBAT.pdf

Votre chaufferie devrais ressembler a ça. Il manque la bouteille de mélange