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Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

  1. 229michel

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Messages
    23

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    Bonjour Jean Peste et Sawai,
    merci pour votre intérêt!

    voici en pièces jointes les schémas retrouvés dans les archives de l'immeuble.
    Je me trouve en Belgique et la marque Bulex ne vous est sans doute pas familière.
    Néanmoins vous pourrez trouver plus de détails sur internet. Voici les caractéristiques de la chaudière: Bulex Thermosystem 280Kw gaz naturel Régulateur Ceta 104

    Si on ne sait pas déboucher la chaudière par le Fernox, que faudra t-il faire? Nettoyer, remplacer des éléments, pas le corps de chauffe tout de même?
    Ensuite, à quel moment faudra t-il injecter le Fernox de protection? Je suppose qu'il faut d'abord que la chaudière soit en ordre.

    Je confirme que le filtre anti-boues est bien un filtre style "passette" d'après ce que j'ai pu voir.

    Pensez-vous que, après avoir réglé le problème des boues (et de la chaudière) il serait indiqué de renforcer (de quelques plaques) l'échangeur à plaques?

    Enfin, pensez-vous que l'eau du circuit chauffage devrait (ou ne devrait pas) passer par l'adoucisseur (présent sur l'ECS)? Ou par un autre technique de façon à rendre l'eau style "distillée"? Ou va t-on faire pire que bien et vaut-il mieux alimenter en eau dure dont les "méfaits" seraient neutralisés par le Fernox de protection?
    Un grand merci pour les réactions diverses et très intéressantes.

    -----

     


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  2. sawai

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Messages
    164

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    Effectivement, BULEX est inconnu en France. Ils ont l'air de faire du standard de chez standard.

    Le schéma est standard aussi. Il n'y a pas de pot à boues dédié.


    Concernant l'adoucissement.

    Celui de l'eau du réseau de chauffage est recommandé mais non obligatoire. Utile surtout si les appoints sont fréquents avec de l'eau dure. Mais ça ne fait jamais de mal. Additionné à du Fernox, c'est parfait! Les 2 se complètent.
    Celui de l'ECS : l'ECS totalement adoucie est agressive pour les canalisations et désagréable à l'utilisation. On la mélange normalement avec de l'eau brute en sortie d'adoucisseur, avant le réchauffage. C'est le mitigeage. Le schéma hydraulique ne montre pas un tel mitigeage. Si cela se confirme sur place, alors il faut installer un mitigeage de l'eau froide pour l'ECS.
    Donc chauffage => eau 100% adoucie direct dans le circuit
    ECS => mélange eau adoucie avec eau brute.

    Pour la chaudière, il convient de s'assurer au préalable que la pompe fonctionne correctement avant de partir sur des solutions à base de rinçage/désembouage. Votre chauffagiste a du faire la vérification. Demandez lui confirmation. Surtout, c'est à lui de faire le diagnostic. Que dit-il?
     

  3. 229michel

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Messages
    23

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    merci Sawai.

    Le technicien avait l'air de dire que ce n'était pas un problème de circulateur. Il a toutefois admis un grattage à l'intérieur du circulateur "radiateurs". Une ailette qui aurait lâché? Pas grave selon lui???
    Il est un fait que la mise en sécurité se fait lorsque on ouvre la vanne circuit chauffage. Pas de mise en sécurité si on ferme les vannes circuit radiateurs départ et retour; à ce moment là il n'y a que le circuit primaire (est-ce cela que l'on appelle "plancher chauffant?) et rien ne se passe même lors de montée haute t°.
     

  4. sawai

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Messages
    164

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    C'est tout ce que dit le technicien? Il ne se prononce pas sur un diagnostic??? Il ne faut pas hésiter à insister poliment mais fermement pour avoir ce diagnostic de la part de votre chauffagiste, c'est son boulot. Au besoin lui suggérer de se faire aider (d'avoir d'autres avis) avec son boss/ses collègues s'il n'y parvient pas seul. Et s'il ne le fait pas malgré tout, c'est vous qui pourrez aller voir plus haut en le prévenant avant par correction. Il vaut parfois mieux s'adresser à Dieu qu'à ses saints...

    S'il confirme l'hypothèse du désembouage, il est préférable de se la faire confirmer par écrit, un compte-rendu d’intervention, quelque chose. Car dans un tel cas, c'est une information importante et vous êtes parti pour une opération supplémentaire au moins de nettoyage interne de la chaudière. Il n'y a pas grand chose qui ne soit en dehors du domaine de compréhension du profane ; vous devez comprendre.

    Une confirmation : la chaudière a 7 ans. Ca fait 7 ans que la situation est telle que décrite?
    Autre vérification : comment sait-on que la chaudière se met en sécurité pour cause de différentielle de T° trop élevé? Il y a un code défaut particulier?
    Et une autre : quelle est la référence de la pompe chaudière? Sait-on si elle est correctement dimensionnée/réglée? Normalement pas trop de problème de ce coté là, les pertes de charge dans les circuits chaudières étant faibles, mais il faut tout regarder.

    Pour répondre à vos interrogations, pêle-mêle :
    - ajout de plaques à l'échangeur ECS. Non, il faut d'abord régler ce problème de chaudière. A la rigueur les plaques peuvent être nettoyées surtout après le désembouage. Comme les joints de plaques sont maintenant à usage unique souvent (se détériorent dès que l'on démonte les plaques, merci les fabricants...), il faut les renvoyer chez le constructeur pour les reconditionner. Ceci implique un certain délai pendant lequel l'ECS est HS. On procède alors souvent en achetant un jeu de plaques d'avance pour pouvoir effectuer un roulement. C'est moins simple que le simple démontage-rinçage-remontage qui se faisait auparavant en chaufferie par le chauffagiste. A voir avec lui comment il le sent. Enfin, si vous souhaitez ajouter des plaques tout de même ce sera l'occasion. Mais ce ne serait qu'un cache misère...

    - le circulateur chauffage. N'a rien à voir dans le problème de la chaudière. Circuit radiateur et circuit chaudière sont découplés hydrauliquement par la bouteille casse-pression (c'est son rôle).

    - quand conditionner le réseau de chauffage? Quand vous en aurez fini avec les rinçages effectivement, sinon il faudra recommencer. Donc c'est mieux que tout soit en ordre effectivement. Pas grave s'il y a quelques appoints, mais il ne faut avoir à vidanger tout le réseau.

    - la légionelle. J'imagine qu'il y a en ce moment même un beau bouillon de culture dans ce ballon et dans le reste de l'installation, si la température stagne à 45°C. Des analyses ne seront pas de trop une fois que la situation sera revenue à la normale et stabilisée quelques temps.

    - la condensation avec l'ECS. Je ne connaissais pas le système de remontée temporaire de température de consigne chaudière pour la fourniture ECS. Sur le papier ok, concrètement j'ai des doutes sur l'efficacité. L'utilisation de l'ECS c'est souvent quand-même... L'ECS est toujours un problème pour la condensation. En tout collectif, 2 solutions : 1/ sur les grosses install mettre une chaudière dédiée au chauffage et l'autre à l'ECS avec bipasse permettant le secours manuel en cas de défaillance de l'une ou l'autre, ou 2/ utiliser une chaudière à "débit nul" à 2 retours séparés et 1 seul départ, le mélange des 2 retours se faisant dans la chaudière ; le retour ECS chaud ne "pollue" ainsi pas le retour chauffage "froid" (idéal sur les petites installations comme la votre), en plus l'hydraulique est simplifiée (pas de bouteille casse-pression). De toutes façon la bouteille casse-pression est à proscrire en condensation.

    - le changement de production ECS. Je suis aussi assez adepte de l'ECS individuelle, en électrique par stockage. C'est pas tendance mais c'est tellement plus efficace... Problème : la place pour le ballon. Faire un préchauffage collectif comme vous le suggérez : la légionelle (et autres bactéries) dit oui!
     

  5. sawai

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Messages
    164

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    Ah oui, une dernière chose : le désembouage réalisé dernièrement concerne la globalité du réseau, il n'est pas fait pour la chaudière, au contraire! Celle-ci agit comme pot à boues dans cette opération. Si encrassement de la chaudière confirmé, il faudra la rincer. Un piquage en amont, un piquage en aval, on fait circuler de l'eau pour rincer. Sur pression du réseau de ville et en eau perdue (directement rejetée à l'égout) ou en réseau fermé avec une pompe mobile et ajout de produit décapant, c'est à voir.
     


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  6. 229michel

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Messages
    23

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    Bonjour Sawai et grand merci pour les explications et conseils.

    Ce matin nous sommes sans eau chaude ... juste un peu tiède. L'installateur contacté par le syndic est fermé jusqu'au 07/01!!
    Le syndic a contacté un autre chauffagiste qui passera cet après-midi. S'il ne s'encourt pas, nous lui confierons le contrat entretien global de l'installation. Je le cite selon le syndic "je viens voir et soit je m'encours soit je prends".

    Pour répondre à vos questions:
    nous n'avons ce problème (d'embouage si c'est le cas) que depuis un mois; nous n'avons pas été trop perturbés en matière de chauffage car il ne fait pas très froid mais pour l'ECS on doit se contenter d'une t° très nettement insuffisante et en plus suspectée de contenir son lot de bactéries.
    Oui, il y a un code erreur qui s'affiche (F23) lorsque l'on dépasse 64/65° à la chaudière mais après recherche dans la documentation chaudière, je trouve seulement F20 et F22 respectivement "la sécurité de surchauffe s'est déclenchée" et "pression d'eau trop faible, absence d'eau" et donc rien pour F23... mais vu le chiffre proche, ca laisserait supposer qu'effectivement il s'agit d'un problème de débit.
    La pompe chaudière est une Wilo. Elle a fonctionné pendant 7 ans et donc, je suppose qu'elle est correctement dimensionnée. Mais aucune certitude. J'essaierai de ne rien oublier lorsque le chauffagiste passera cet après-midi.

    Je ne suis pas un professionnel du chauffage mais, vu notre expérience au cours de ces 7 années ( toujours eu des remarques des habitants à propos de l'ECS, généralement eau pas assez chaude mais plutôt par intermittence, ce n'était pas systématique). C'est pour cela, que je crois aussi que la combinaison chauffage + ECS sur une même chaudière à condensation est une solution boiteuse.

    J'ai relu partie de la documentation et j'ai constaté que la bouteille n'était pas prévue au départ. Mais une V3V qui elle n'y est pas. Je suppose que c'est soit une bouteille soit une V3V et pas les 2. Cette bouteille ... est-ce parce que c'est une ancienne installation? Je comprends + ou - la V3V mais pas du tout l'utilité d'une bouteille.

    Mais l'installation a été réceptionnée par le bureau d'études!!! Je suis un novice dans cette saga et à l'époque on croyait bien faire...
     

  7. sawai

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Messages
    164

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    Ce matin nous sommes sans eau chaude ... juste un peu tiède. L'installateur contacté par le syndic est fermé jusqu'au 07/01!!
    Un chauffagiste fermé début janvier??? Qu'est-ce que c'est que ce branquignole?

    Délicat pour un nouveau chauffagiste d'arriver sur une installation boiteuse comme vous dites. Par contre la mix condensation + ECS peut marcher à condition d'adapter son installation en conséquence.

    Oui, il y a un code erreur qui s'affiche (F23) lorsque l'on dépasse 64/65° à la chaudière mais après recherche dans la documentation chaudière, je trouve seulement F20 et F22 respectivement "la sécurité de surchauffe s'est déclenchée" et "pression d'eau trop faible, absence d'eau" et donc rien pour F23... mais vu le chiffre proche, ca laisserait supposer qu'effectivement il s'agit d'un problème de débit.
    Ca veut dire qu'on ne sait pas.

    J'ai relu partie de la documentation et j'ai constaté que la bouteille n'était pas prévue au départ. Mais une V3V qui elle n'y est pas. Je suppose que c'est soit une bouteille soit une V3V et pas les 2. Cette bouteille ... est-ce parce que c'est une ancienne installation? Je comprends + ou - la V3V mais pas du tout l'utilité d'une bouteille.

    Mais l'installation a été réceptionnée par le bureau d'études!!! Je suis un novice dans cette saga et à l'époque on croyait bien faire...
    Je ne connais pas tous les tenants et aboutissants, mais il y a peut-être matière à litige devant les tribunaux. Mais ça fait 7 ans... Vous pouvez aussi vous faire aider par un bureau d'étude faisant du suivi d'exploitation (assistance à maitre d'ouvrage) ou de l'assistance expertale, mais ça risque de revenir cher pour une petite copro comme la vôtre. A vous de voir.
     

  8. Jean PESTE

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Messages
    443

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    Pour il y a problème de débit qque part, car ça fonctionne en ecs seule!

    La pompe chauffage ne s’arrête pas en mode production ecs?

    S'il n'y a vraiment pas de v3v sur le chauffage le débit deviens trop important coté primaire, on amène trop de retours froid dans la bouteille de découplage? et le défaut delta t départ retour appariait?

    La pompe primaire chaudière me parais un peu courte pour passer 280 kw

    Surprenant avec 280 kw de puissance?

    L'arrivée de gaz est t'elle correcte?

    Profitez en pour faire des photos de l'installation car le je ne comprends pas tout!
    Dernière modification par Jean PESTE ; 04/01/2018 à 13h26.
     

  9. 229michel

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Messages
    23

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    La configuration de notre système ECS est inutilement compliquée.
    L'échangeur à plaques avec sa propre régulation, la chaudière avec son régulateur, cela crée des conflits entre les régulations. Un boiler chauffé directement par la chaudière eut été bien plus simple.
    L'installateur en congé (hé oui, il faut le faire en plein hiver quand les problèmes de chauffage ont lieu). Nous allons voir si l'importateur de l'échangeur peut nous dépanner et faire le nettoyage de l'échangeur et, espérons, vérifier que le régulateur de l'échangeur ne crée pas de conflits avec celui de la chaudière.
    On sera sans doute encore quelques jours sans ECS sauf si la firme importatrice peut agir ce vendredi mais c'est improbable tout de même.
    Le désembouage probablement pas nécessaire mais comme on a commencé et il faut le terminer avec la vidange, le rinçage et l'injection d'un protecteur.

    Après, il faut se poser la question du maintien ou non d'une telle configuration ECS.
     

  10. sawai

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Messages
    164

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    La configuration de notre système ECS est inutilement compliquée.
    L'échangeur à plaques avec sa propre régulation, la chaudière avec son régulateur, cela crée des conflits entre les régulations. Un boiler chauffé directement par la chaudière eut été bien plus simple.
    Si vous voulez. Mais c'est une configuration ultra ultra standard que vous avez. Donc largement éprouvée, et il faudra le démontrer qu'elle y est pour quelque chose dans le dysfonctionnement de votre chaudière et expliquer aussi pourquoi cela n'arrive pas sur les dizaines de milliers d'autres installations comme la votre. Il faudra aussi comprendre pourquoi la sécurité chaudière déconne maintenant et pas avant.
    Le seul élément pouvant faire dérailler le tout, c'est la régulation supposée relever ou abaisser la température de départ de consigne chaudière en fonction de la demande ECS, en supposant que cela ait jamais existé.
    Les mêmes questions se seraient posées avec un préparateur ECS par accumulation avec serpentin (que vous appelez boiler? ou alors une chaudière dédiée à l'ECS, mais dans ce cas il faut quand même un préparateur). Laisser tomber cette histoire de configuration ECS. Au pire vous ne condenserez pas comme sur 99% des installations de ce type, et c'est tout. Si c'est pour passer en individuel c'est autre chose...
     

  11. 229michel

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Messages
    23

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    Sawai,

    si je comprends bien l' échangeur (ou préparateur) demande 55 ° (avec 1 x par semaine une routine de 60° pendant 1 ou 2 h pour éliminer la légionnelle) alors que la chaudière serait programmée sur 60°.

    L'échangeur a déjà vu l'intervention d'un technicien de l'importateur il y a + ou - un an et demi et, à l'époque, j'avais posé la question: avons-nous une installation sophistiquée et celui-ci m'avait répondu que ce n'était pas vraiment le cas et que c'était plutôt du basique, ce que vous confirmez. Il devra passer à nouveau je crois car, selon moi, l'installateur n'a pas ce savoir-faire. Reste à voir si le nettoyage de l'échangeur se fera sur place ou s'il va falloir l'envoyer en usine quelque part en France auquel cas on en a encore pour des jours sans ECS.

    Je n'y connais vraiment rien en chaufferie moderne et ce n'est que parce que je suis retraité depuis quelques années que je peux parler aux techniciens pour essayer de comprendre. Jusqu'à présent leurs réponses sont plutôt d'un laconisme prudent: ils sont souvent jeunes et n'ont peut être pas assez d'expérience tout en étant de très bonne volonté.
     

  12. 229michel

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Messages
    23

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    Je vais essayer de répondre aux questions auxquelles je n'ai pas encore répondu. J'ai aussi fait quelques photos mais il n'est pas possible de bien capter l'ensemble et tirer des conclusions de plusieurs clichés différents est peut-être impossible.
    La pompe chaudière est une Wilo Typ TOP -S30/10. Est-elle suffisante pour la 280Kw?
    Je n'ai pas remarqué que la pompe chauffage s'arrêtait en cas de demande ECS. Est-ce une indication d'un dysfonctionnement?
    Il n'y a effectivement pas de V3V sur le circuit chauffage. Il y a une petite V3V sur la boucle ECS.
    Dans la situation actuelle, le départ est au maximum 65° et le retour maximum 45° sur la boucle primaire.
    Le chauffage est suffisant. L'ECS est à peine tiède au robinet 25 à 30° je dirais ? Il semble bien qu'insuffisamment d'eau à la bonne t° arrive dans le ballon de stockage (échangeur bouché?) ou que peut être la V3V laisse passer trop d'eau froide du retour car la V3V de la boucle reste statique. Peut-être celle-ci est -elle trop lente pour réagir aux instructions de la régulation?
    Des hypothèses bien sûr mais j'essaie de cerner où le problème pourrais se trouver pour être prêt à poser les bonnes questions. Le Fernox 3 ne peut peut-être pas déboucher un échangeur, ça paraîtrait logique vu la finesse de cet appareil.
    Quelques photos en pièces jointes.
    Images attachées
     

  13. 229michel

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Messages
    23

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    encore une photo
    Images attachées
     

  14. 229michel

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Messages
    23

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    voici un lien où il me semble que l'on peut retrouver la configuration qui est la nôtre:


    https://conseils.xpair.com/consulter...uction-ecs.htm


    Qu'entend ton par loi glissante et loi d'eau?
     

  15. Jean PESTE

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Messages
    443

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    Je pense que vous commencez a comprendre, s'il n'y a pas de vanne 3 voies sur le départ chauffage, ça aura du mal a fonctionner.

    Voyez ce site bien documenté: https://www.energieplus-lesite.be/in...id=10963#c2723
     


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