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Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

  1. 229michel

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Messages
    24

    Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    Bonjour, nous avons remplacé la vieille chaudière fioul par une chaudière gaz à condensation. il s'agit d'un immeuble ancien de 12 appartements dont l'isolation globale est satisfaisante (épaisseurs des murs et double vitrage partout). Pour l'ECS, l'installateur a placé un ballon de 500 l renforcé par un échangeur à plaques.
    Plusieurs habitants se plaignent depuis cette nouvelle installation que l'eau chaude sanitaire n'est pas à la bonne t°: pas suffisamment chaude, en fait.
    Le circuit primaire raccordé à une bouteille casse-pression ne dépasse pas 63° au départ et 42° au retour. Le réseau chauffage affiche 40 à 42° au départ.

    Si l'on augmente la t° de la chaudière celle-ci se met en sécurité. L'installateur affirme que la chaudière est bouchée et a injecté un produit chimique pour dissoudre les boues il y a 17 jours; à ce jour, aucun changement notable ne s'est produit. L'installateur nous invite maintenant à procéder au rinçage et à injecter un produit chimique de protection. Cela a-t-il du sens puisque le "désembouage' n'a produit aucune amélioration?
    Une fois le problème chaudière solutionné, comment pouvons-nous arriver à une t° ECS de l'ordre de 50 ou 55° tout en bénéficiant de la condensation? Quid légionnelle si la t° ne monte pas suffisamment haut? La chaudière à condensation est-elle compatible avec un système ECS? D'après les lectures sur ce forum, il semble difficile de combiner basse ° (càd condensation) et ECS sauf à rester dans des t° voisines des 45° pour l'ECS.
    Quelqu'un pourrait-il donner un avis sur ce qui nous paraît à la copropriété comme un problème insoluble sauf à faire installer une 2ième chaudière pour l'ECS.
    Merci infiniment. Michel

    -----

     


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  2. Larzacien

    Date d'inscription
    octobre 2012
    Messages
    4 330

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    bonsoir, il aurait sans doute mieux valu mettre une nouvelle chaudière simplement pour le chauffage, et installer des chauffe eau électriques dans chaque logement, au moins chacun aurait pu avoir de l'eau à la température souhaitée et aurait payé directement l'énergie au fournisseur d'énergie électrique.

    Sinon pourquoi ne pas installer des chauffe-eau électriques d'une contenance de 50 à 100 litres dans chaque logement, et ils recevraient l'eau du ballon à 45°, donc il faudrait peu d'énergie pour passer de 45° à 55 ou 60°. Ce serait mieux que de faire installer un autre système à gaz, et les locataires paieraient la conso complémentaire électrique sur leur facture EDF.

    Je ne suis pas chauffagiste, mais il n'est pas normal qu'avec une chaudière neuve on ne puisse pas obtenir de l'eau à une température suffisante pour éviter la légionellose.

    Même si ça n'a rien à voir avec le problème de l'eau sanitaire, des murs, même épais, n'isolent pas vraiment, ils absorbent la chaleur des logements pour la mettre dehors progressivement. Et les doubles vitrages, risquent de déplacer le problème de condensation des vitres sur les murs qui sont plus froids que les doubles vitrages, à moins que vous ayez installé une VMC collective.

    Mais nous avons un vrai chauffagiste sur le forum qui devrait vous apporter ses lumières sans tarder.

    Et il est toujours bon d'avoir plusieurs avis et points de vue.
     

  3. Bdx50

    Date d'inscription
    février 2014
    Messages
    172

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    d'après un article du Moniteur sur le retour d'expérience des bâtiments BBC, la perte des circuits de distribution collectifs d'eau chaude sanitaire est d'environ 50 % de la chaleur initialement fournie...
    pas trop grave en hiver car ça chauffe l'immeuble, mais en été c'est non seulement inutile mais nuisible
    donc une installation collective ecs par chaudière gaz aboutit au double du prix de l'énergie gaz initiale (7 centimes/kwh), sans compter le gaspillage d'eau, soit à peu près le prix de l'électricité en tarif jour (15 ct/kwh) (si petit logement, compteur HP/HC inutile), d'où l'intérêt de mettre un cumulus...
     

  4. Larzacien

    Date d'inscription
    octobre 2012
    Messages
    4 330

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    bonjour, oui, en plus, avec les longueurs de tuyau, l'eau chaude ne vient pas de suite, ce qui fait un gaspillage, et les gens qui s'énervent qu'il faut attendre et laisser couler plusieurs litres d'eau qui arrive froide avant que l'eau chaude vienne.

    J'avais un peu la même chose pour 3 logements, et lorsque j'ai changé, j'ai pris une chaudière qui ne fasse que le chauffage, et petits chauffe eau pour les logements (studios et T2).
     

  5. 229michel

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Messages
    24

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    merci pour vos commentaires. Ce serait effectivement une solution: pour la sdb un ballon avec arrivée d'eau préchauffée et une chauffe additionnelle à l'électricité.
    Pour la cuisine, un petit chauffe eau électrique. C'est probablement irréaliste avec 12 appartements:espace nécessaire, esthétique ou autres problèmes qui seront invoqués; je le proposerai toutefois lors de la prochaine AG. Je réalise qu'en effet, un ECS en chaufferie au sous-sol pour une immeuble de 30m de haut est une aberration! Comment aucun des copropriétaires (moi y compris) n'a t-il jamais fait ce constat et comme nous avons été mal conseillés!

    Je crois que notre installation fait partie de ces installations vendues comme "moderne" et écologique grâce à la basse t°. Ce n'est pas faux pour ce qui concerne le chauffage. Mais naturellement, la combinaison avec l'ECS fait perdre le bénéfice de la condensation. La chaudière "basse t°" fonctionne comme une chaudière normale. Sachant cela, on aurait pu éviter les surcoûts: chaudière plus chère, plus chère à l'entretien, gainage de la cheminée (+ ou - 30m). Alors que nous avions fait appel à un bureau d'études...

    En conclusion, je vois 2 autres possibilités:
    soit on fonctionne sans condensation mais avec une ECS à t° jusqu'à fin de vie de la chaudière (ça ira vite sans doute vu que celle-ci fonctionne d'une manière contraire à sa conception) et on met les choses en ordre lors de son remplacement : par ex. 1 chaudière chauffage + 1 chaudière ECS
    soit on corrige tout de suite et on fait placer une petite chaudière supplémentaire.
    Il nous reviendra de faire le calcul économique: continuation du présent avec consommation plus élevée vu la quasi absence de condensation pendant n années ou investissement correctif immédiat.

    à court terme, il faut régler le problème des boues et de la chaudière bouchée.

    un grand merci aux intervenants. Ce forum a été très instructif !
     


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  6. Larzacien

    Date d'inscription
    octobre 2012
    Messages
    4 330

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    bonjour, Pourquoi mettre un chauffe eau électrique dans la salle de bain et un autre dans la cuisine ??? Un seul suffirait.

    Et rien que la question des nombreux mètres de tuyaux suffirait à justifier d'avoir un chauffe eau dans chaque logement. (immeuble de 30 m de haut). Et même avec alimentation électrique en continu, il n'y a pas besoin d'une grande contenance, 75 à 100 litres suffirait, et on pourrait même arrêter la chaudière l'été et le chauffe eau électrique de chaque logement suffirait. A noter que si on n'a qu'un cumulus électrique, un tarif nuit ne se justifie pas : la différence d'abonnement annule les économies.

    Il faut faire attention aux conseilleurs qui ne sont pas les payeurs, et utiliser aussi sa jugeotte et son bon sens. Surtout que, normalement la venue de l'eau chaude doit être très longue surtout pour ce qui sont dans les logements les plus hauts.

    Il faut toujours bien réfléchir, voir les problèmes et chercher des solutions au lieu de se fier aveuglément à des "spécialistes"...
     

  7. Jean PESTE

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Messages
    464

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    Bonjour,

    Peut t'on avoir des photos de l'installation?

    Un document du schéma hydraulique?

    On peut fabriquer de l'eau chaude a la température que l'on veut même avec une chaudière a condensation!
     

  8. sawai

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Messages
    164

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    Bonsoir,

    Pour y aller direct : avec une bouteille casse-pression + un circuit ECS, il n'y aura pas de condensation sauf à avoir une installation un peu spéciale optimisée pour avoir des retours "froids" en chaudière. Ce qui est rarement le cas car ça n'arrive pas par hazard (il faut surdimensionner l'échangeur par rapport au standard, avoir un bon ballon au primaire de l'échangeur et une pompe de charge ballon correctement asservie).

    Première interprétation de votre cas : les nouvelles chaudières sont beaucoup plus sensibles à la qualité de l'eau et notamment à l'embouage. Les circuits d'é&change et de circulation de l'eau sont plus étudiés, plus étroits pour augmenter la surface d'échange, les vitesses d'eau sont réduites... Votre circuit est ancien et peut être chargé en boues. Il est possible que l'ancienne chaudière acceptait l'eau chargée mais que la nouvelle se soit embouée. D'où la proposition de votre chauffagiste qui semble s’affoler. Et il a raison, car l'embouage casse les chaudières. L'eau circule moins dans les parties bouchées partiellement ou totalement, la chaleur du foyer n'est plus suffisamment évacuée, cela créée des points chauds, le métal surchauffe, travaille et finalement se rompt, se fissure. Il faut faire le désembouage AVANT la mise en place des nouveaux équipements et surtout d'une nouvelle chaudière! Mais vous en êtes au début, rien n'est perdu. Et surtout, rien n'est sûr, ce n'est qu'un diagnostic à distance avec une quantité minime d'informations.

    Seconde interprétation : heu, c'est à voir, en fonction du schéma hydraulique notamment oui. C'est peut-être aussi seulement une pompe défectueuse.

    En tout cas, votre chauffagiste semble s'être planté sur le désembouage qu'il a eu raison de faire, mais qu'il aurait dû faire avant les travaux. Maintenant c'est bien de rincer la chaudière et conditionner le réseau (traiter l'eau du réseau). Il faut veiller à ce que cela soit fait par des professionnels, fortement recommandé que ce soit une société spécialisée et en tout cas pas le petit plombier du coin.
     

  9. Jean PESTE

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Messages
    464

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    La bouteille de découplage fait aussi office de pot a boue.

    Moi j'attends des pièces pour donner un avis, parce que la c'est plutôt vague, mais vous semblez avoir une boule de cristal que je n'ai pas

    A voir comment cette chaufferie est gérée au niveau de la régulation chauffage et ecs?
    Dernière modification par Jean PESTE ; 02/01/2018 à 20h47.
     

  10. 229michel

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Messages
    24

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    bonjour,

    je vais essayer de trouver la documentation. je ferai aussi quelques photos de l'installation.
     

  11. 229michel

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Messages
    24

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    Si j'ai bien compris, la régulation fait que la t° chaudière augmente lorsqu'il y a demande d'ECS. Dès que la demande s'arrête, la t° revient à la valeur prévue sans puisage. La t° ne dépassera toutefois jamais les 75°. L'installateur qualifie cela de "priorité ECS" qui programmée dans le régulateur.

    En fait, il est possible d'avoir la condensation dans la configuration qui est la nôtre mais elle sera plutôt réduite aux moments où il n'y a pas puisage d'ECS.
    De plus, la présence d'un échangeur à plaques qui doit pouvoir réagir instantanément demandera une t° de chaudière toujours élevée.
    Ceci pour dire que les bénéfices d'une condensation seront dans la réalité actuelle toujours réduits.
    Sauf si quelqu'un a une explication plus rationnelle, l'investissement d'une chaudière condensation dans un tel contexte pose question. L'idée vendue étant qu'un investissement supérieur serait amorti en peu de temps.
    Notre consommation annuelle est de 30.000 m³/an. Précédemment nous consommions 30.000 l/an de fioul. Le gaz c'est évidemment plus propre,mais d'un point de vue économique, avons-nous gagné quelque chose? Notre facture électrique pour le chauffage a été multipliée par 6. (1 circulateur circuit primaire, 1 circulateur circuit radiateurs, 2 circulateurs circuit primaire ECS, 1 circulateur circuit secondaire, 1 v3v ECS). Je dirais que économiquement cela s'équilibre + ou -; le gain étant principalement un impact moins délétère sur l'environnement et un confort d'approvisionnement.

    L'eau du circuit chauffage ne passe pas par un adoucisseur. Serait-ce conseillé ? Ou une autre solution qui ferait que à chaque vidange partielle ou totale (remplacement vannes, radiateurs etc...) on ne doivent pas réinjecter de l'eau dure synonyme de dépôts de calcaire.
     

  12. 229michel

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Messages
    24

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    merci Sawai,

    Notre chaudière a très exactement 7 ans. Oui, le désembouage devait avoir lieu avant mais cela n' a pas été le cas vu l'urgence.
    Nous avions prévu le remplacement et le dossier était prêt avec choix du fournisseur lorsque notre ancienne chaudière a rendu l'âme. Ils ont travaillé dans l'urgence (hiver 2010, gel à - 10°, nous avons eu très froid!!).

    Pour l'instant, 3 semaines après injection de Fernox 3 la chaudière plafonne à 65° et la t° au ballon ne dépasse pas les 47,3 (il y a mélange au niveau de la bouteille casse-pression). J'ai essayé par petit cran de monter la consigne chaudière mais dès dépassement je dirais de 67° celle-ci se met en sécurité car il y a trop d'écart entre le départ et le retour qui stagne à 45° max(circuit primaire).

    C'est curieux tout de même ce problème des boues car il y a un filtre sur le circuit retour avant la chaudière: le technicien l'a retiré et il n'était pas particulièrement chargé.
    Par ailleurs, lorsque l'on ferme les vannes du circuit radiateurs la chaudière ne se met pas en sécurité et peut monter jusqu'à 75°.
    Tout cela me paraît fort complexe et je me fais du souci pour les bactéries vue que la routine (hebdomadaire, je crois) de chauffe à 60° dans le ballon pour tuer la légionelle éventuelle n'a plus lieu depuis un mois).
     

  13. sawai

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Messages
    164

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    Citation Envoyé par Jean PESTE Voir le message
    La bouteille de découplage fait aussi office de pot a boue.
    Plus ou moins... et plutôt moins que plus. Au mieux la bouteille de découplage, si elle est largement dimensionnée, peut faire office de pot de décantation. Mais ça ne remplace pas un pot cyclonique ou mieux, un pot à boues dédié et équipé de barreaux magnétiques.
     

  14. Jean PESTE

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Messages
    464

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    Citation Envoyé par 229michel Voir le message
    merci Sawai,

    Notre chaudière a très exactement 7 ans. Oui, le désembouage devait avoir lieu avant mais cela n' a pas été le cas vu l'urgence.
    Nous avions prévu le remplacement et le dossier était prêt avec choix du fournisseur lorsque notre ancienne chaudière a rendu l'âme. Ils ont travaillé dans l'urgence (hiver 2010, gel à - 10°, nous avons eu très froid!!).

    Pour l'instant, 3 semaines après injection de Fernox 3 la chaudière plafonne à 65° et la t° au ballon ne dépasse pas les 47,3 (il y a mélange au niveau de la bouteille casse-pression). J'ai essayé par petit cran de monter la consigne chaudière mais dès dépassement je dirais de 67° celle-ci se met en sécurité car il y a trop d'écart entre le départ et le retour qui stagne à 45° max(circuit primaire).

    C'est curieux tout de même ce problème des boues car il y a un filtre sur le circuit retour avant la chaudière: le technicien l'a retiré et il n'était pas particulièrement chargé.
    Par ailleurs, lorsque l'on ferme les vannes du circuit radiateurs la chaudière ne se met pas en sécurité et peut monter jusqu'à 75°.
    Tout cela me paraît fort complexe et je me fais du souci pour les bactéries vue que la routine (hebdomadaire, je crois) de chauffe à 60° dans le ballon pour tuer la légionelle éventuelle n'a plus lieu depuis un mois).
    Au vues de ces explication, vous manquez de débit sur le circuit chaudière, si le corps de chauffe est propre coté eau et aucun filtres n'est bouché, ce peut etre le circulateur ou sa gestion.

    Mais comme on a aucune infos, ne serais ce la marque et le type de chaudière.......... et pas de schéma hydraulique........
     

  15. sawai

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Messages
    164

    Re : Chaudière à condensation + ECS semi-instantané

    Citation Envoyé par 229michel Voir le message
    Pour l'instant, 3 semaines après injection de Fernox 3 la chaudière plafonne à 65° et la t° au ballon ne dépasse pas les 47,3 (il y a mélange au niveau de la bouteille casse-pression). J'ai essayé par petit cran de monter la consigne chaudière mais dès dépassement je dirais de 67° celle-ci se met en sécurité car il y a trop d'écart entre le départ et le retour qui stagne à 45° max(circuit primaire).
    Ca ressemble très fort à un débit d'eau insuffisant dans la chaudière. Donc soit embouage, soit une pompe de charge qui déconne. La pompe de charge de la chaudière est à fond? Son réglage a-t-il été modifié dernièrement? N'y a-t-il rien qui puisse obstruer le passage de l'eau dans le circuit chaudière? (vanne mal ouverte, autre?). J'imagine que votre chauffagiste a regardé ça. Demandez lui confirmation.

    C'est curieux tout de même ce problème des boues car il y a un filtre sur le circuit retour avant la chaudière: le technicien l'a retiré et il n'était pas particulièrement chargé.
    Si c'est un filtre à tamis (genre passette de cuisine), il ne sert qu'à retenir les grosse particules en suspension. De quel type de filtre s'agit-il?

    Je réitère la demande pour le schéma hydraulique de l'installation.

    EDIT : grilled par Jean PESTE
     


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