Autoconstruction murs chauffants basse température

[caillou]

Bonjour,

Pour BAAL, la surchauffe se gère un peu comme le froid, il faut isoler, mais à une nuance près : pour le chaud, il faut exposer une couche de parement et ventiler dessous : l'exemple type est le bardage avec un espace de ventilation derrière. L'air passe entre la maison et le bardage et empêche la chaleur de venir jusqu'au mur. Certains poeles utilisent ce principe pour avoir une distance au mur pas très élevé. De mémoire, les jotul ou morso le font.
Donc pour une maison, il faut faire pareil pour les murs (au moins sud et ouest) et le toit.
Pour refroidir un mur "émetteur", il faut disposer d'un stock de froid. La citerne d'eau de pluie est une idée, mais il faut calculer comme pour le chauffage, le nombre de kwh à dissiper et la capacité de la cuve à encaisser. Normalement, l'eau de la citerne enterrée n'est pas faite pour être chauffée (pb de développement de microbes) mais l'idée d'avoir des tubes enterrés est intéressant. Il faut disposer de tranchée et calculer la surface d'échange, comme un plancher chauffant.
Du point de vu installation, il faut une bouteille casse pression qui fait le tampon. (faire une recherche sur google pour voir). On a plusieurs circuits primaires avec chacun son circulateur, ce sont des générateurs de froid ou de chaud. Puis de l'autre coté de la bouteille, on a les circuits secondaires qui alimentent des émetteurs (radiateurs ou planchers ou murs chauffants) avec aussi des circulateurs, un par circuit. Le tout doit être géré par plusieurs commandes, soit thermostat simple, soit des régulateurs type solaire.

Voilà, j'espère être clair, ce n'est pas facile...
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[Baal-84]

Très clair, juste que concernant l'isolation je sais faire la différence entre l'isolation et l'inertie, mais un petit rappel pour le lecteur non averti ne fait pas de mal

Le bardage c'est prévu. C'est à cause de la canicule subie dans un local mal orienté, mal isolé (et pas climatisé) que j'ai cherché un système pour occulter le rayonnement sur la facade. Ca et un voyage aux USA plus tard, j'en suis venu à m'intéresser à l'ossature bois. A cause de la canicule. Et maintenant je cherche des solutions ! Comme quoi !

Pour la doc et les circuits j'ai vu le monstrueux PDF donné juste au dessus, c'est très intéressant, y a plein de schémas, faut juste pas avoir peur du nombre de pages.

Je me demandais à ce sujet si ça pouvait être pertinent d'avoir deux circuits (mettons mur pour le chaud, relié aux panneaux, plafond pour le froid) avec juste des thermostats et des circulateurs. Je n'ai pas vraiment l'idée des coûts de constructions, du matériel et des solutions toutes faites. J'imagine que si personne ne fait ça c'est pas par snobisme et que le surcoût doit être conséquent.

J'ai noté le problème de la température pour la cuve. J'avais pensé à un volume assez important (en raison de la disposition) dans de la maçonnerie et en sous sol mais c'est vrai qu'après tout une cuve n'est pas toujours pleine. Surtout qu'après tout on s'en sert l'été, au moment où le système serait sollicité !

Et ma super idée des réseaux dans le sol c'est ni plus ni moins que les système géothermique, je n'avais même pas percuté !

[lapinrig]

Je me demandais à ce sujet si ça pouvait être pertinent d'avoir deux circuits (mettons mur pour le chaud, relié aux panneaux, plafond pour le froid) avec juste des thermostats et des circulateurs. Je n'ai pas vraiment l'idée des coûts de constructions, du matériel et des solutions toutes faites. J'imagine que si personne ne fait ça c'est pas par snobisme et que le surcoût doit être conséquent.
!

pourquoi des circuits "dédiés"? le même circuit peut servir alternativement au chaud et au froid.

Question prix de revient: il y a 2 ans, les "nattes" revenaient à environ 40€ le m². Ce n'est effectivement pas donné.
C'est la raison pour laquelle je me tourne vers les tubes de micro aspersion à 25€ les 100m.

"Si personne ne le fait", il n'y a pas que le prix. Ce n'est pas développé en France (mais en belgique, en Allemagne) car il faut vaincre une idée bien ancrée consistant à dire que "la chaleur monte" et donc si c'est le plafond qui est chaud, ça ne chauffera pas!
Depuis quelque temps les choses évoluent et les prix baisseront. (nattes karo, clina, beka)

[Baal-84]

Je pensais à la convection. Chauffer depuis le bas, absorber les calories depuis le haut. Ils abordent cet aspect dans le PDF kora. Pour la clim, en plafond, c'est l'idéal.
Accessoirement deux pompes ça en fait une de secours en cas de panne
Effectivement je n'avais aucune idée du coût des gaines, tout s'explique !

[felvic]

Une solution intéressante pourrait consister à isoler la dalle entre le hérisson et la dalle béton et d'y inclure les tubes PER.

Couplée à une sonde extérieure avec un automate qui ne coupe le plancher qu'en cas de températures <x degrés au bout de 24 heures par exemple, pour ne pas chauffer Ainsi la dalle serait à une température constante et l'inertie, du fait qu'elle soit encore plus longue avec ce système, en deviendrait moins gênante...

[felvic]

Ce qu'il faudrait faire c'est programmer un automate pour que:

- temp extérieure< x° + solaire<x heures ( si le solaire ne tourne pas, c'est qu'il n'y a pas de soleil donc pas d'apports )------> mise en route
- temp exterieure <x° + solaire>x heures ( il fait froid mais le soleil a bien chauffé la maison ) ------> mise en route mais décalée
- temp exterieure >x° + solaire<x heures ( il ne fait pas très froid mais le soleil a été absent ) ------> mise en route avec un temps de marche défini
- temp exterieure >x° + solaire>x heures ( il ne fait pas très froid et le soleil a bien chauffé ) ------> pas de mise en route

Tout ceci après avoir observé l'inertie et avec de nombreux réglages...

[Baal-84]

C'est gentil de vous intéresser à mon problème mais je ne veux pas polluer le post de caillou.
Ce qui m'intéresse c'est tout d'abord une solution de gros oeuvre bien pensée et je pense que caillou tient quelque chose d'intéressant pour un autoconstructeur. Une bonne base mais qu'on peut peut être optimiser.

Après je sais qu'il faudra un automate mais ça il est toujours temps de le régler plus tard. Alors que refaire les murs c'est compliqué

Au fait caillou, imaginons qu'on veuille purger le système pour une raison X ou Y (accrochage malheureux d'un tableau ), ne faudrait il pas prévoir une vanne au point bas de la dernière courbe ?

[lapinrig]

pour une raison X ou Y (accrochage malheureux d'un tableau ),

D'où l'intérêt de mettre les tuyaux au plafond. On y accroche rarement des tableaux et les meubles n'y font pas d'obstacle.

jp.

[Baal-84]

Il me semble que la pose est quand même moins évidente et les problèmes techniques plus nombreux.

On maîtrise mieux les problèmes liés à la verticalité sur un plan vertical
Si problème de fuite, dans un mur dédié c'est pas très grave. L'eau aura tendance à s'écouler vers le bas, donc dans le mur prévu à cet effet jusqu'au sol. Il suffit de n'avoir rien mis d'électrique sur cette partie de mur.
C'est déjà plus compliqué de ne pas prévoir d'électricité dans le plafond. Même si on ne chauffe qu'une partie entre deux lampes, en cas de fuite c'est difficile de prévoir où l'eau va s'écouler. Difficile d'avoir des matériaux adéquats.
De plus le chauffage du mur permet de placer de l'équipement technique dans la pièce au dessus du réseau de diffusion, tout en restant dans la pièce. Dans un plafond c'est déjà un peu plus compliqué.

Par contre c'est plus simple pour intervenir, évidemment. Retirer un faux plafond ou démolir X m² de plusieurs cm d'épaisseur d'enduit sans endommager les tuyaux, c'est pas la même chose.
Du coup on a un problème d'inertie

Si je vois un autoconstructeur qui fait un plafond chauffant, avec une solution simple et efficace je suis prêt à changer d'avis

[Paillafond]

Si je vois un autoconstructeur qui fait un plafond chauffant, avec une solution simple et efficace je suis prêt à changer d'avis

Bonjour Baal : ceci est accessible en autoconstruction : http://www.innovert.eu/plafond-chauf...aichissant.wee

[christina86]

Bonjour,

...mais en murs chauffants, toute la surface du corps est exposé au rayonnement (à moins de passer sa vie couché... )
et puis à l'installation, bosser les bras en l'air c'est encore plus pénible...
faut penser aussi au poids de tout ce bazar au plafond (métal + eau)...
et puis l'enduit terre sur les murs régule bien l'atmosphère et c'est beau !
et dans l'exemple donné ils utilisent du PER (le multicouche c'est mieux, même si c'est plus dur à plier)

[lapinrig]

Bonsoir à tous,
Sans doute la pose est moins évidente au plafond, ça demande d'étudier la mise en oeuvre. Mais il faut savoir ce que l'on veut!
"Bosser les bras en l'air c'est plus pénible" c'est vrai. Alors les plaques de plâtre, on les met à la cave?
Au plafond il n'y a guère plus d'une lampe par pièce. Percer par mégarde un tube fût-il dans le mur: bonjour les dégâts et la galère pour réparer.
"Faut penser au poids": Le métal pas forcément utile. l'eau 78cl par m² (per de 12 10m par m²) par rapport à une plaque de plâtre à 10kg par m² c'est insignifiant.
ci-joint la photo de mise en oeuvre (par une entreprise) d'un plafond avec nattes.
Et les photos de mon petit mur chauffant qui me sert de test pour utiliser les tubes de micro arrosage.

cordialement.
jp

[christina86]

Bonsoir à tous,
Sans doute la pose est moins évidente au plafond, ça demande d'étudier la mise en œuvre. Mais il faut savoir ce que l'on veut!

Lapinrig, sur les murs aussi faut étudier...
et faut dire qu'on en bave pour le plier, le multicouche (mais faut savoir ce que l'on veut...)

Pièce jointe 164795

"Bosser les bras en l'air c'est plus pénible" c'est vrai. Alors les plaques de plâtre, on les met à la cave?

je me référais à la page indiquée par paillafond (cf. vidéo), qui est plus proche du système de mes murs que de vos nattes.
Donc à installer en plus du placo

Au plafond il n'y a guère plus d'une lampe par pièce. Percer par mégarde un tube fût-il dans le mur: bonjour les dégâts et la galère pour réparer.

on a un papier thermique pour les détecter après l'enduit
et il vaut mieux faire un bon plan métré (et j'ai écrit les côtes sur le mur avant de prendre des photos)
et être bien aligné à la réalisation ça aide...

"Faut penser au poids": Le métal pas forcément utile. l'eau 78cl par m² (per de 12 10m par m²) par rapport à une plaque de plâtre à 10kg par m² c'est insignifiant.

chez moi c'est en 16x2 (donc 12int.) avec un pas de 10cm - en plafond (cf. Paillafond toujours), ça ferait 11kg/m² de poids suspendu en plus ...rien que pour l'eau, sans les tubes et plaques de métal (qui, je suppose, servent à stocker un peu la chaleur, non ? - j'aime mieux l'argile déformation professionnelle...)

ci-joint la photo de mise en œuvre (par une entreprise) d'un plafond avec nattes.
Et les photos de mon petit mur chauffant qui me sert de test pour utiliser les tubes de micro arrosage.

je me posais la question plus haut déjà : si c'est micro-poreux ça mouille le mur ? un tout petit peu ?

[christina86]

...ça ferait 11kg/m²

pardon, j'ai dit une grosse bêtise là... répétant bêtement ce qu'a dit le plombier en raccordant les circuits...
puis j'ai réfléchi, j'ai vérifié (p.14 du pdf) : c'est bien 1,1 kg/m², mea coulpa

[Paillafond]

Bonjour Christina
le poids/m2, ....c'est page 10 !
bonne journée

[lapinrig]

Bonjour Christina,
Tout d'abord bravo pour l'installation, c'est du beau travail!
Le plan côté me parait être un minimum de précaution à conserver pour les occupants futurs.
Mais en rouge, s'agit-il de multicouche? Pour un pas de 10 le cintrage ne doit pas être facile.

" papier thermique" pour détecter les fuites? J'aimerai bien en savoir plus. Comment ça marche? où trouve-t-on ce produit?

Les petits tubes que j'utilise ne sont pas "micro-poreux". Il s'agit de tubes noirs en polypropylène de 6mm de diamètre exterieur très souples et résistants utilisés pour l'arrosage avec goutteurs ou micro asperseurs.

[christina86]

Bonjour Christina
le poids/m2, ....c'est page 10 !
bonne journée

bonsoir
oui c'est pourquoi je disais p.14 du pdf (ça ne correspond jamais, parce que le pdf compte aussi la couverture, l'index etc.)
d'autres fois dans ces cas-là je mets les deux, mais là, fatiguée...

[christina86]

Bonjour Christina,
Tout d'abord bravo pour l'installation, c'est du beau travail!
Le plan côté me parait être un minimum de précaution à conserver pour les occupants futurs.
Mais en rouge, s'agit-il de multicouche? Pour un pas de 10 le cintrage ne doit pas être facile.

bonsoir et merci
oui du multicouche - c'est assez dur à plier en effet (pour moi...)

" papier thermique" pour détecter les fuites? J'aimerais bien en savoir plus. Comment ça marche? où trouve-t-on ce produit?

non, pour localiser les tubes (voir ici), ça change de couleur - mais bon, je pense qu'un plan ça aide... ça fait ceinture ET bretelles...
je l'ai pris là-bas en même temps, faut que je recherche le mode d'emploi à l'occasion
(je n'ai fait aucun raccord, alors je ne balise pas pour les fuites)

Les petits tubes que j'utilise ne sont pas "micro-poreux". Il s'agit de tubes noirs en polypropylène de 6mm de diamètre exterieur très souples et résistants utilisés pour l'arrosage avec goutteurs ou micro asperseurs.

ahh, ça va mieux, je n'avais effectivement pas compris

[Baal-84]

On peut estimer le surcout qu'engendre la pose de natte ? Approximativement, au m² ?
Pour quel gain ? Chaleur plus uniforme ? Pose plus simple ?

[gridobu]

Bonjour à tous,
Après avoir lu pas mal de choses sur la construction de murs chauffants, je vous soumets une idée.
Yves Guern a coulé du plâtre derrière du placo marine, mais apparemment il y a mieux : terre ou béton. La terre, on l'applique en enduit, et il en est sujet dans cette discussion.
Mais pourquoi ne pas couler du béton derrière le placo marine, voire même derrière du fermacell pour plus de rigidité lors du coulage ? (et prévoir des montants rapprochés).
En cloison ou en doublage devant un isolant, prendre une ossature métalique ou en bois, plaquée de chaque côté, puis couler le béton. (on commence par une demi-hauteur, puis on recommence plus haut). En gros, ça évite de s'acheter des banches.
Vous en pensez quoi ?

[Paillafond]

Bonjour Gridobu, tous

c'est dangereux de mettre du béton derrière une plaque de plâtre ! Ce ne sera plus essuyer les plâtres,.... mais récupérer du béton, car la plaque va casser !

IL vaudrait mieux utilser des carreaux de plâtre plein, et combler derrière au fur et à mesure, soit de plâtre, soit du béton. En procédant rang par rang, et en attendant la prise, cela devrait très bien aller.

Personnellement, je préfèrerais des briques de terre crue (http://www.materiaux-naturels.fr/fic...erre-crue.html) ... (un peu chère quand même), et les enduire à la terre.

Reste encore la possiblité de fabriquer soi même ses briques l'été prochain, au fond de son jardin, avec en plus l'empreinte du futur PER :
- adobes foulées au pied et séchées au vent et à l'ombre, ou encore,
- louer une presse pour fabriquer des briques de terre compressée (http://www.pacific-eco-fournitures.com/brick-a-brick/).

Les chaleurs massiques :
- adobe = 900 J/Kg/°
- brique compressée : 2000 J/Kg/°
- carreau de plâtre = 1000 J/Kg/°
- béton = 880 J/Kg/°

[gridobu]

Bonjour Gridobu, tous

c'est dangereux de mettre du béton derrière une plaque de plâtre ! Ce ne sera plus essuyer les plâtres,.... mais récupérer du béton, car la plaque va casser !

Je ne vois pas pourquoi ça casserait plus qu'avec du plâtre, du moment qu'on procède comme Yves Guern, c'est-à-dire qu'on coule 30cm par 30cm. Si on a peur, on prend du fermacell.
Pour moi, le gros problème est plutôt l'enrobage des tuyaux, donc adjuvant pour liquéfier.

[christina86]

Bonsoir
pourquoi s'embêter avec tout ça alors que c'est tellement simple d'enduire en terre...
(agréable à réaliser, beau au résultat, bon pour réguler l'hygrométrie - efficace et éprouvé... et sûrement pas plus cher)

[gridobu]

Alors justement, je ne suis pas vraiment d'accord, mais je ne prétends pas détenir la vérité, loin de là, je demande à ce qu'on se pose la question.

agréable à réaliser

je ne pense pas que couler du béton soit trop désagréable, 3 couches d'enduits terre ça me refroidit un peu à vrai dire. Et puis l'un et l'autre sont certainement très salissants. Il est sûr que la terre est plus écolo, surtout si elle vient du jardin, mais bon...

et sûrement pas plus cher

alors là, j'aimerais bien confirmation car si la terre ne vient pas du jardin (ce qui engendre une autre masse de travail, et puis j'ai pas envie de faire un trou de 3m3), les enduits terre ne sont pas donnés , et surtout en couche épaisse. L'avantage du béton est qu'on peut faire des cloisons ou contre-cloisons sur isolant (iti) épaisses, tout dépend de l'épaisseur du coffage... et on rajoute pas mal d'inertie. Avec la terre... c'est du boulot non ?

Beau au résultat ? ça aucun doute

efficace et éprouvé ? le béton aussi...

[Baal-84]

Bonjour Gridobu, tous

c'est dangereux de mettre du béton derrière une plaque de plâtre ! Ce ne sera plus essuyer les plâtres,.... mais récupérer du béton, car la plaque va casser !

IL vaudrait mieux utilser des carreaux de plâtre plein, et combler derrière au fur et à mesure, soit de plâtre, soit du béton. En procédant rang par rang, et en attendant la prise, cela devrait très bien aller.

Personnellement, je préfèrerais des briques de terre crue (http://www.materiaux-naturels.fr/fic...erre-crue.html) ... (un peu chère quand même), et les enduire à la terre.

Reste encore la possiblité de fabriquer soi même ses briques l'été prochain, au fond de son jardin, avec en plus l'empreinte du futur PER :
- adobes foulées au pied et séchées au vent et à l'ombre, ou encore,
- louer une presse pour fabriquer des briques de terre compressée (http://www.pacific-eco-fournitures.com/brick-a-brick/).

Les chaleurs massiques :
- adobe = 900 J/Kg/°
- brique compressée : 2000 J/Kg/°
- carreau de plâtre = 1000 J/Kg/°
- béton = 880 J/Kg/°

Comme dit plus loin il suffit de couler le béton au fur et à mesure.
La chaleur massique est une donnée. La masse volumique en est une autre. A la grosse louche le béton est deux fois plus lourd. Donc en principe à volume égal on doit avoir à peu près le même résultat au final, non ?

[christina86]

je ne pense pas que couler du béton soit trop désagréable, 3 couches d'enduits terre ça me refroidit un peu à vrai dire. Et puis l'un et l'autre sont certainement très salissants. Il est sûr que la terre est plus écolo, surtout si elle vient du jardin, mais bon...

Deux couches (3cm +1 sur les tubes), les 2mm de finition ne sont pas indispensables (et le fermacell faudra bien le peindre aussi)

Avec la terre pas de stress, pas de délai de mise en œuvre, si pas le temps on peut finir la gamelle le lendemain - pour nettoyer, pareil, et les outils toujours impeccables (même si on en a oublié un dans un coin)
Et puis ça ne brûle pas les mains, ça colle bien, plus facile pour l'amateur donc..
(et mon maçon, pour qui c'était une première, y a pris goût je crois : "dire que j'ai passé ma vie à l'enlever pour mettre du ciment...")

Et on peut la sécher avec le chauffage à fond la caisse (pour la grosse couche autour des tuyaux)

"écolo" mais surtout perspirant (le ciment n'est pas adapté aux maisons anciennes)

alors là, j'aimerais bien confirmation car si la terre ne vient pas du jardin (ce qui engendre une autre masse de travail, et puis j'ai pas envie de faire un trou de 3m3), les enduits terre ne sont pas donnés , et surtout en couche épaisse.

Je l'ai achetée toute prête en big-bag (terre-sable-paille) - pas le temps de faire des tonnes d'essais, pas de trou etc. - d'accord, le transport c'est pas écolo... et ça double quasiment le prix de la terre : ça m'a coûté environ 15e/m² (7,2 t terre+transport) - y compris le cm qu'il a fallu pour coller les panneaux de fibre de bois.
(fermacell, tasseaux, béton, je ne sais pas, on doit pas en être loin non plus, non ?)

L'avantage du béton est qu'on peut faire des cloisons ou contre-cloisons sur isolant (iti) épaisses, tout dépend de l'épaisseur du coffrage... et on rajoute pas mal d'inertie. Avec la terre... c'est du boulot non ?

La moitié de mes murs chauffants sont sur des murs extérieurs en ITI fibre de bois, les autres sur cloisons intérieures (en brique/chaux ou murs pierre/terre/enduit chaux)
On vient de faire les murs de la maison aussi, 37m² en deux couches, à une semaine d'intervalle : deux petites journées 5-6h à trois.
Et pas de tasseaux à fraiser, et on voit ce qu'on fait...

efficace et éprouvé ? le béton aussi...

euh... pas pour la régulation de l'hygrométrie

[gridobu]

Tout à fait, on a une capacité thermique, selon les chiffres donnés dans ce forum, pratiquement égale pour la brique de terre crue lourde et pour le béton : environ 650 Wh/m3°C. Sauf qu'un enduit n'est pas compressé et est donc moins dense, donc avec une pluis faible capacité thermique que le béton.
Quoi qu'il en soit, quelles conclusions pouvons nous en tirer ?
Que l'émetteur en béton sera un peu plus inertiel et donc moins réactif que l'enduit terre qui sera, lui, plus inertiel et donc moins réactif que le plâtre ? Et alors ? Maintenant, il faut regarder les conductivités thermiques des matériaux afin que les transferts thermiques soient le moins freinés, et c'est peut-être là que le plâtre est moins bon (à confirmer SVP)
Or, pour moi, le béton, puis la terre, sont préférables car apportent de l'inertie utile en été (confort) ou mi-saison (confort + retarde le déclenchement du chauffage), mais le béton me semble plus facile à mettre en oeuvre avec la méthode du coffrage par plaque de placo marine ou fermacell décrite plus haut. A voir pour la réalisation ?

[gridobu]

mon dernier message était en réponse à Baal,

La chaleur massique est une donnée. La masse volumique en est une autre. A la grosse louche le béton est deux fois plus lourd. Donc en principe à volume égal on doit avoir à peu près le même résultat au final, non ?

j'ai été devancé par christina

[Paillafond]

Bonjour à tous

- un tableau bien pratique sur les caractéristiques des matériaux : http://www.batirbio.org/html/Economi...gie-grise.html
- un autre également en tapant : propriétés et performances thermiques des matériaux, avec en plus des explications sur les paramètres.

Cordialement

(mais....Gridobu et Christina, vous dormez quand ?)

[christina86]

(mais....Gridobu et Christina, vous dormez quand ?)

(quand on a fini - et comme ça me prend trois plombes pour écrire... et des fois je m'endors même un peu pendant, alors ça en prend une de plus...)