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La somme impossible

  1. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    Messages
    24 041

    Re : La somme impossible

    merci,
    je vais essayer de lire ça.
    ça ne semble pas du tout trivial !

    -----

    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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  2. SunnySky

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    Québec
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    1 122

    Re : La somme impossible

    Eh bien zut... moi qui croyais avoir trouvé quelque chose de drôle, j'ai plutôt trouvé quelque chose d'extrêmement sérieux.

    Je vais donc profiter de mon millième message sur Futura-Sciences pour remercier toute la communauté d'esprits scientifiques de haut niveau qui nous permettent d'évoluer. Toutes ces contributions bénévoles sont de grande valeur.

    Merci donc à tous ceux qui ont contribué à ce fil... mais aussi à tous les autres qui contribuent sur les autres fils!
    Le monde se divise en 10 : ceux qui connaissent le code binaire et ceux qui ne le connaissent pas.
     

  3. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
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    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
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    Re : La somme impossible

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Que ce genre de résultats soient utiles et même justifiables, pourquoi pas, mais il faut avoir conscience qu'il y a un glissement des sens de l'addition et /ou du signe égal pour en arriver là (je reconnais que côté marketing, c'est très fort).
    Bonjour Média,
    C'est un glissement plus fort que celui fait pour la convergence d'une série de rationnelle de Cauchy vers un réel?
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  4. Tryss

    Date d'inscription
    janvier 2010
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    3 921

    Re : La somme impossible

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bonjour Média,
    C'est un glissement plus fort que celui fait pour la convergence d'une série de rationnelle de Cauchy vers un réel?
    Cordialement.
    Oui, c'est beaucoup moins "trivial", ne serrait-ce que parce que l'on a



    Dit autrement, dans ce cas, l'objet n'a absolument aucun rapport avec l'objet
     

  5. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
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    17 117

    Re : La somme impossible

    Bonjour stefjm
    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    C'est un glissement plus fort que celui fait pour la convergence d'une série de rationnelle de Cauchy vers un réel?
    Enormément plus fort, la convergence des séries de Cauchy est un moyen de définir de nouveaux nombres (on a donc le droit de "tout faire" avec ses nouveaux nombres), et en plus les propriétés de ces nouveaux nombres sont tout à fait cohérentes avec les nombres existants, or ici 1/2 n'est pas un nouveau nombre, et on peut faire des calculs incohérents du genre :

    , or et donc or et donc

    [edit]grillé par Tryss
    Dernière modification par Médiat ; 07/03/2014 à 19h48.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     


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  6. acx01b

    Date d'inscription
    avril 2004
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    paris
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    2 125

    Re : La somme impossible

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    , or et donc or et donc
    est-ce qu'on peut faire rentrer ça dans les méthodes de sommation et leurs propriétés (régularité,linéarité,stabilit é) ?

    tu utilises quoi comme méthode de sommation ?
    qu'est-ce qui donne des résultats incohérents ? c'est le manque de régularité, de linéarité, ou de stabilité ?
     

  7. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
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    67
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    17 117

    Re : La somme impossible

    Tout ce que je veux dire c'est qu'écrire est au mieux un mensonge car soit l'addition, soit le signe =, soit ne sont pas les symboles usuels (sinon il n'y a aucune raison de ne pas faire les opérations usuelles avec et on arrive rapidement à des incohérences, comme celle que j'ai citée), je n'ai fait qu'utiliser les propriétés imaginaires qui sont utilisées pour affirmer que (voir aussi la remarque de Tryss).
    Dernière modification par Médiat ; 08/03/2014 à 13h29.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  8. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    13 518

    Re : La somme impossible

    Merci pour les informations, il va falloir que je réfléchisse à tout cela et lire ceci :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Série_alternée_des_entiers
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  9. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    Re : La somme impossible

    Citation Envoyé par Tryss Voir le message
    Dit autrement, dans ce cas, l'objet n'a absolument aucun rapport avec l'objet
    oui, c'est l'énorme différence de formalisme.
    ( il me semble que dans beaucoup de cas, il n'y ni régularité ni stabilité, je peut me tromper)
    donc pour moi on ne calcule pas de somme au sens arithmétique
    on fait autre chose.

    un exemple si on prend la somme de grandi:
    1 − 1 + 1 − 1 + 1 − 1 + 1 − 1 + …
    on peut la traiter comme une série télescopique mais de deux manières différentes
    (1 − 1) + (1 − 1) + (1 − 1) + … = 0 + 0 + 0 + … = 0. ou
    1 + (−1 + 1) + (−1 + 1) + (−1 + 1) + … = 1 + 0 + 0 + 0 + … = 1.

    l'autre point quand on la considère globalement est d'écrire
    S = 1 − 1 + 1 − 1 + …, donc 1 − S = 1 − (1 − 1 + 1 − 1 + …) = S,
    ayant pour résultat S = 1/2.
    On postule l'existence de S pour calculer S
    de fait pouvoir mettre les parenthèses ou on veut et de faire de l'arithmétique sur elles, on peut arriver à deux conclusions :
    -la série 1 − 1 + 1 − 1 + … n'a pas de somme
    -sa somme devrait être égale à 1/2. ( si on postule l'existence de S )

    plus largement , ( mais je n'ai tj pas saisi la portée de ce formalisme en physique( pas encore lu le lien ))
    on applique des manipulations à la somme "comme si" elle était convergente.
    et on en déduit une valeur mais qui n'est pas la limite de la somme.
    comme le reprécise Tryss.
    je la vois donc comme une valeur hypothétique/virtuelle que l'on obtiendrait en cas de convergence.

    Ainsi, l'intérêt purement mathématique me semble avoir une portée accessoire, alors que dans le champ de la physique, cela permettrait de s'affranchir de contraintes, ou de déplacer une problématique....
    Dernière modification par ansset ; 07/03/2014 à 23h55.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  10. Celestion

    Date d'inscription
    mars 2007
    Messages
    157

    Re : La somme impossible

    Cela a déjà été discuté ici.
    Sauf erreur.
     

  11. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    13 518

    Re : La somme impossible

    Bonjour,

    Il me semble que le passage à l'infini parait moins naturel dans le cas où il apparait une incohérence de signe sur R. (Le problème ne se posant pas sur C)

    A part cela, une somme infinie de rationnel qui ne converge pas vers un rationnel, ne me choque pas plus qu'une somme infinie d'entier qui ne converge pas vers un entier.

    Mais il est vrai que je n'ai jamais rien compris aux réels, que j'utilise pourtant tout le temps...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  12. Tryss

    Date d'inscription
    janvier 2010
    Messages
    3 921

    Re : La somme impossible

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    A part cela, une somme infinie de rationnel qui ne converge pas vers un rationnel, ne me choque pas plus qu'une somme infinie d'entier qui ne converge pas vers un entier.
    Moi beaucoup plus, parce que dans le sur ensemble qui contient et les rationnels et leurs limites, les rationnels sont de plus en plus près de leur limite, ce qui n'est pas le cas ici avec ces entiers
     

  13. kalish

    Date d'inscription
    février 2008
    Localisation
    Au vert
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    2 918

    Re : La somme impossible

    Apparemment, c'est le fait d'avoir plusieurs démonstrations différentes qui donnent le même résultat et aussi de trouver des résultats physiques en accord avec les calculs qui légitiment ce résultat.
    Je dirai que le truc, c'est que lorsque nous voyons nous faisons d'abord (inconsciemment) puis alors que l'écriture impliquerait plutôt de passer d'abord par l'infini, et ensuite de sommer, et c'est peut-être là où on a du mal à comprendre le sens de la somme.
    Concernant la physique, il se trouve que ça apparait quand on a des divergences, les divergences ne sont ni bien définies mathématiquement, ni physiquement. Dans le cas de l'effet casimir, je me demande si il ne s'agit pas d'une coincidence entre les calculs qu'on peut faire avec les forces de van der Waals retardées et le type de divergences qu'on rencontre en électrodynamique quantique.
    j'aspire à l'intimité.
     

  14. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
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    17 117

    Re : La somme impossible

    Bonjour,

    Pour résumer plusieurs interventions dont la mienne :
    Soit une application dans un ensemble dans lequel une addition est définie, donc l'addition d'un nombre fini d'élément de est aussi définie, ce qui n'est pas le cas d'une somme infinie, plus simplement :
    a un sens ; n'a pas de sens a priori.

    Dans le cas où existe dans , alors il paraît raisonnable (si les opérations sur cet objet sont compatibles avec les opérations sur ) de poser : (on peut même étendre cette définition à quand cela a un sens).

    Si malgré tout (quand la limite des sommes partielles ne convergent pas) on veut associer une opération spéciale sur les séries formelles, pourquoi pas, mais dans ce cas il faut la définir formellement.

    Pour reprendre l'exemple de stefjm sur les suites de Cauchy, il est clair (pour moi) que la notation n'a pas de sens dans et que l'on ne peut utiliser cet objet comme si c'était un rationnel comme un autre (et pour cause) ; par contre les suites de Cauchy ayant certaines "bonnes" propriétés, il est possible de les utiliser pour définir formellement une nouvelle classe de nombres () dans laquelle l'écriture a un sens (elle est, d'ailleurs, construite dans ce but).

    Je ne vois aucun inconvénient à ce que l'on définisse des opérations sur , et que l'une de ces opérations que je note (*) ait pour résultat (et autres résultats du même genre), mais évidemment cela demande des définitions formelles et cohérentes, et cela perd tout sensationnalisme.

    (*)
    Dernière modification par Médiat ; 11/03/2014 à 14h19.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  15. ansset

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    novembre 2009
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    Re : La somme impossible

    Citation Envoyé par NicoEnac Voir le message
    Ces opérations sont permises. C'est plutôt le fait de poser une égalité en supposant la convergence qui est à l'origine de la supercherie.
    La méthode de poser des sous-suites ou des suites qui se téléscopent est une méthode utilisée dans le cadre de suites qui convergent.
    En fait il y en a une autre énorme à mon gout dans le calcul de la somme des entiers.
    Qui est de faire passer 4S(n/2) pour 4S(n)
    Sous prétexte qu’on prolonge à l’infini.
    Si on suit bien la démo du début en regardant précisément les termes pris en compte à chaque ligne, on retrouve exactement S(n)=n(n+1)/2.
    Donc si il ne s’agit que d’un jeu de boneto sur des pseudo suites non homogènes entre elle, et d’une supposition de convergence pour pouvoir en faire le calcul. C’est bêtement attrape nigaud.

    Est-ce plus puissant, je me suis posé la question ?

    Ce que je ne sais pas c’est si une manipulation de l’objet « suite à l’infini » , sans considération de limite à un sens en arithmétique, sachant que l’inf n’est pas inclus dans R.
    Ou alors, on est dans une arithmétique que j’ignore et qui travaillerait sur une sorte de |R fermé.
    Ou les règles serait différentes.
    A la lumière de cette démo, elles semblent obscures.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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