La conquête spatiale en générale et celle de Mars en particulier.

[Carcharodon]

Si pour chaque mission vers Mars

Voilà le genre de postulat dangereux : tu anticipes déjà une "liaison régulière" alors qu'il est fort peu probable qu'elle ait lieu.

Poser le pied est une chose, y aller régulièrement en est une autre, surtout a une telle distance.
Regardes déjà le temps qu'on remet a simplement aller a 300.000 km sur la Lune ...

Il est absolument évident que la première mission vers mars partira d'une orbite terrestre.
Y a même pas photo.
Certainement avec un assemblage orbital.

Mais il n'est pas dit qu'il y ait une seconde mission vers mars avant un très grand délai, le temps de trouver un intérêt, s'il y en a vraiment un, a séjourner la bas.

Donc "chaque mission vers mars" est un mauvais postulat qui conduit a de fausses conclusions.
tu es déjà dans une exploitation régulière qui n'aura probablement pas lieu avant un délai immense, s'il a lieu un jour.
Et qui sera probablement très différent de ce que tu prévois, s'il a lieu, car ce seront de nouvelles technologies, que tu ne connais pas, qui le permettront.
-----

[invite765732342432]

Voilà le genre de postulat dangereux : tu anticipes déjà une "liaison régulière" alors qu'il est fort peu probable qu'elle ait lieu.

Voilà pourquoi j'ai mis le mot "si" en début de phrase.

Il est absolument évident que la première mission vers mars partira d'une orbite terrestre.
Y a même pas photo.
Certainement avec un assemblage orbital.

C'est précisément ce que j'ai dit dans le message que tu croies contredire:

Tandis que si le vaisseau faisant l'aller/retour vers mars reste en orbite (ou sur la Lune)
(...)
Bien sur on a ces même avantages en laissant le vaisseau en question en orbite terrestre, mais l'intérêt de la Lune pourrait être de servir de cale sèche, impossible à réaliser sur Terre puisque le vaisseau ne serait pas capable d'affronter l'atmosphère.

Donc "chaque mission vers mars" est un mauvais postulat qui conduit a de fausses conclusions.

Non, les conclusions sont bonnes dans le cadre des hypothèses prises.
Les hypothèses peuvent ne pas être valable ça n'empèche pas le raisonnement d'être valable.
C'est comme ça que marche la science...

Maintenant, qu'il n'y ait jamais de liaison régulière Terre-Mars, c'est possible: je ne suis pas devin et toi non plus. Ca n'empêche pas de réfléchir à ce qu'il faut s'il y en avait un jour, non ?

[Tawahi-Kiwi]

Quand on aura trouvé mieux que le chimique pour s'affranchir de la gravité terrestre, il y aura plein de solutions nouvelles intéressantes a étudier...

Je partage entierement ce point de vue, d'une maniere pratique.

Non, les conclusions sont bonnes dans le cadre des hypothèses prises.
Les hypothèses peuvent ne pas être valable ça n'empèche pas le raisonnement d'être valable.
C'est comme ça que marche la science...

Carcharodon aura surement beaucoup de choses a redire a cela, mais vu qu'il a le monopole de l'imagination sur ce forum **** (j'ai preferer m'auto moderer, c'est mieux comme ca)****. Meme si j'admet que dans beaucoup de cas, l'imagination doit etre temperee (et elle l'est le plus souvent par les auteurs eux-memes); comme vient de le mentionner Faith, cela n'empeche pas le raisonnement d'etre valable; peut etre faux, mais valable compte tenu des hypotheses de depart.

Rem : En ce qui concerne les predictions, je contaste qu'en general on s'attache a montrer que les idees les plus "futuristiques" sont completement fausses, et on oublie les cas ou cela fonctionne (parfois mieux).
Concernant le spatial, les optimistes des annees 60-70 se sont bien plantes (les economistes aussi) mais concernant d'autres domaines, on peut dire qu'on a rien vu venir et on est beaucoup plus avance maintenant que ce que les futurologues d'il y a 30-40 ans auraient pu prevoir.

Maintenant, pour en revenir au sujet de ce post, une conquete spatiale digne de ce nom ne pourra avoir lieu que si l'on sait s'affranchir efficacement de l'attraction terrestre. Tant qu'a present, je ne vois que deux moyens, 1/ changer le type de propulsion pour quelque chose de grandement plus efficace ou 2/ commencer une industrie en orbite. Dans les deux cas, ca va prendre des decennies.

Pour ce qui est de la Lune, j'ai du mal a comprendre les qualites que tu lui trouves, Faith, en tant que cale-seche. Pourquoi ne pas laisser les engins spatiaux en orbites, ou ils sont tout aussi bien (voir mieux) proteges que sur la Lune. Le simple avantage que je vois pour la Lune en tant que base de lancement, c'est la presence d'eau. A part ca, je ne l'a voit pas devenir le nouveau Cap Canaveral.

T-K

[invite765732342432]

Pour ce qui est de la Lune, j'ai du mal a comprendre les qualites que tu lui trouves, Faith, en tant que cale-seche.

J'ai simplement imaginé, sans y réfléchir davantage que cela qu'il serait plus simple d'effectuer des réparations en faible gravité que en 0G et qu'il serait éventuellement plus simple de stocker (et surtout récupérer) de grosses masses (poutrelles, stocks d'eau, ...) si elles sont sur le sol lunaire que placées en orbite.
Sans compter que les "trousses à outils" de nos chers astronautes, au lieu de rester sur l'orbite du vaisseau (devenant un danger), se contenterait de tomber par Terre

Mais j'avoue n'avoir pas poussé la réflexion plus que là !
C'est pour ça que je n'ai pas privilégié la lune dans mes posts, mais j'ai toujours dit "Lune ou orbite". Je n'ai pas de préférence réelle pour l'une ou l'autre.

[Vador59]

Salut à tous!

Tant qu'a present, je ne vois que deux moyens, 1/ changer le type de propulsion pour quelque chose de grandement plus efficace ou 2/ commencer une industrie en orbite. Dans les deux cas, ca va prendre des decennies.

Entièrement d'accord avec ce point de vue...Je pense que l'avenir de la propulsion DANS L'ESPACE s'appelle VASMR mais que l'on reste encore condamnés pour longtemps à la propulsion chimique pour s'affranchir de la gravité terrestre, sauf à partir dans des supputations sans fin concernant l'anti gravité ou les portes de étoiles...

Le simple avantage que je vois pour la Lune en tant que base de lancement, c'est la presence d'eau.

Encore faut-il qu'il y en ait! Il y a encore beaucoup d'incertitudes à ce sujet...

il serait plus simple d'effectuer des réparations en faible gravité que en 0G et qu'il serait éventuellement plus simple de stocker (et surtout récupérer) de grosses masses (poutrelles, stocks d'eau, ...) si elles sont sur le sol lunaire que placées en orbite.

Un avantage bien mince à mon sens: la gravité moindre est loin d'être une sinécure pour les astronautes. Regarde les vidéos des membres des missions Appolo, qui se prennent régulièrement des gamelles parce qu'ils ont les pires difficultés à s'adapter à cette gravité nouvelle. Qui plus est, nombreux sont ceux qui mettent en exergue la nocivité de la poussière lunaire, nocivité pour les hommes mais également pour les machines, car, de la même manière que la poussière martienne, elle s'infiltre partout et peut causer des blocages des plus délicats à réparer par la suite...
Concernant le stockage, il faut encore ramener jusqu'à la Lune les stocks...C'est-à-dire se placer en orbite basse terrestre, puis orbite de transfert lunaire, insertion sur orbite lunaire, désorbitation, alunissage. Que de coco utilisé en pure perte, sachant EN PLUS qu'il faut vaincre la gravité lunaire (faible certes) et donc encore dépenser un peu plus de coco!!!

Un comparatif simple à propos d'Ariane5 ECB (pas encore en service): capacité d'emport en orbite basse terrestre: 23T; capacité d'emport en orbite lunaire 2,5T... Un rapport de pratiquement 1 à 10 et encore sans alunissage!

Jusque nouvel ordre, vive la LEO!

Bonne journée à tous!

[invite765732342432]

la gravité moindre (...) la nocivité de la poussière lunaire

Tout à fait, c'est loin d'être la solution idéale

puis orbite de transfert lunaire, insertion sur orbite lunaire, désorbitation, alunissage. (...) Un comparatif simple à propos d'Ariane5 ECB (pas encore en service): capacité d'emport en orbite basse terrestre: 23T; capacité d'emport en orbite lunaire 2,5T... Un rapport de pratiquement 1 à 10 et encore sans alunissage!

Ca, c'est très intéressant ! Aurais-tu sous la main un détail des consommations par étape ?
Je n'imaginais pas du tout un facteur 10 (enfin, pas tout à fait puisqu'après l'orbite basse, il faut quoi qu'il arrive sortir totalement de l'atmosphère et faire encore au moins 100000km pour comparer)
Mais c'est une très bonne base chiffrée pour commencer à invalider l'hypothèse Lunaire

[Tawahi-Kiwi]

Encore faut-il qu'il y en ait! Il y a encore beaucoup d'incertitudes à ce sujet...

Il y en a. Lunar Prospector et Clementine l'ont detecte a divers endroits sur les poles. La question, c'est qu'elle quantite exactement. Pour le moment, je pense que ca tourne autour de 6.10⁶tonnes (+/- 5.10⁶ )

Qui plus est, nombreux sont ceux qui mettent en exergue la nocivité de la poussière lunaire

C'est ce que je n'ai pas mentionne en disant que des vaisseaux seraient mieux proteges dans l'espace que sur la Lune. De plus, si dans une epoque lointaine, on pense exploite le ³He, cela ne fera qu'accentuer le probleme de la poussiere selene.

T-K

[Vador59]

Salut à tous!

Il y en a. Lunar Prospector et Clementine l'ont détectée à divers endroits sur les pôles. La question, c'est quelle quantité exactement. Pour le moment, je pense que ça tourne autour de 6.106tonnes (+/- 5.106 )

Est-ce vraiment si sûr, Tawahi-Kiwi? Tu as sans aucun doute bien plus de qualifications scientifiques que moi pour en parler, mais j'en étais resté à cet article qui m'avait pas mal refroidi: http://www.futura-sciences.com/fr/ne...sevapore_9837/. C'est justement pour cela que j'émettais un doute...S'il s'agit de petites billes d'eau, perdues dans la masse du régolite lunaire, son exploitation risque d'être aussi complexe, délicate et coûteuse que les minerais dont certains nous promettent qu'ils préfigurent un nouvel Eldorado...

C'est ce que je n'ai pas mentionne en disant que des vaisseaux seraient mieux proteges dans l'espace que sur la Lune. De plus, si dans une epoque lointaine, on pense exploite le 3He, cela ne fera qu'accentuer le probleme de la poussiere selene.

J'ajouterai un phénomène qui n'est pas très évoqué, c'est celui de la charge électrique dégagée par le régolite, cf. http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=4003

Bonne journée à tous!

PS: ai-je une hallucination, mais nous étions plusieurs à avoir participé à une discussion concernant la composition du premier équipage vers MArs: je n'en trouve plus aucune trace?! Un coup des petits hommes gris dans la Zone 51???

[Tawahi-Kiwi]

Est-ce vraiment si sûr, Tawahi-Kiwi?

Non, je n'ai jamais reverifie l'info et en etait rester a des donnes vieilles de quelques annees. Comme tu l'as dit precedemment, il y a donc peut etre beaucoup plus d'incertitudes que ce que j'avais en tete, je rejeterais un coup d'oeil sur la presence d'eau sur la Lune plus tard, mais en effet, c'est pas top bon signe

T-K

[Vador59]

Salut à tous!

Ca, c'est très intéressant ! Aurais-tu sous la main un détail des consommations par étape ?

Je n'ai pas trouvé de chiffres vraiment fiables sur la consommation, donc je vais essayer une extrapolation à partir de la seule aventure qui ait abouti à savoir le programme Appolo (en attendant de voir pour la N1):

Saturn5: capacité LEO 118T (!!!); capacité en orbite lunaire: 47T; capacité lunaire (alunissage): 16T; masse de la capsule (avec astronautes et échantillons): 6T. Rapport de 1 à 7,3: pour une tonne sur la Lune, il fallait plus de 7T en orbite basse...et 189 au décollage!!!

N1: capacité LEO 95T; capacité en orbite lunaire: minimum 10T (le LOK pesant à peu près cela...); capacité lunaire (alunissage, module LK: 5,6T); masse de la capsule: 3T. Rapport de 1 à près de 17 (la différence s'expliquant par le refus des Russes d'utiliser des moteurs cryogéniques)

Du coup, je pense que les 2,5T revendiqués pour Ariane5 ECB ne concernent pas l'orbite lunaire mais l'alunissage; la différence entre Saturn et Ariane résidant dans la plus grande capacité d'emport en ergols pour le modèle américain.

Résultat des opérations: passer par la surface lunaire pour l'envoi de missions vers les autres planètes du système solaire réduit d'un facteur 7 minimum la capacité d'emport...

Désolé de me répéter mais vive l'orbite basse!!!

[invite765732342432]

Résultat des opérations: passer par la surface lunaire pour l'envoi de missions vers les autres planètes du système solaire réduit d'un facteur 7 minimum la capacité d'emport...

Effectivement, ça fait mal comme étape !
Bon, je pense n'avoir rien à redire sur tes conclusions... je suis convaincu !

[invite7af3fa3c]

Pour partir de la lune, il faut d'abord y amener le matériel de la terre puis l'en faire redecoller.
Si tu m'expliques l'intérêt de ces opérations, a la place de faire tout partir directement de la terre, alors on peut discuter de l'évolution de la technologie spatiale pour les deux siècles a venir.

La vraie conquête de la Lune étant déjà planifiée (officiellement par les USA, officieusement par la Chine...), on peut imaginer que dans un siècle et demie on aura des "chantiers navals" là-haut, alimentés par des mines lunaires. L'investissement consistant à envoyer là-haut du matériel d'extraction sera énorme, mais certainement rentable.

Je suis certain que le coût du transport spatial va baisser, au fur et à mesure qu'on passera aux véhicules réutilisables, et surtout lorsqu'on s'affranchira du carburant chimique. Des recherches sont menées depuis des années, on a des moteurs alternatifs, mais ils ne sont pas encore assez puissants et/ou bon marché pour servir aujourd'hui.

Mais, plausible ou non, tout ça, c'est de la S-F... exactement comme Appolo, MIR et ISS il y a un demi-siècle.

[Carcharodon]

Saturn5: capacité LEO 118T (!!!); capacité en orbite lunaire: 47T; capacité lunaire (alunissage): 16T; masse de la capsule (avec astronautes et échantillons): 6T. Rapport de 1 à 7,3: pour une tonne sur la Lune, il fallait plus de 7T en orbite basse...et 189 au décollage!!!

Saturn V c'est donc le chiffre colossal de 3038t au decollage de la terre (2286t 1er étage / 464t 2ème / 114t dernier), ça, pour avoir simplement 6 misérables tonnes capables de redecoller de la lune.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saturn_V

j'avais expliqué pourquoi il suffisait de sortir les calculettes pour abandonner immédiatement cette idée de lune comme spatioport de transit interplanétaire.
Ça me semblait d'une évidence flagrante ...
Vous constatez vous même a quel point cette idée est inapplicable avec les technologies actuelles, et même avec les technologies qu'on projette a moyen et long terme (25 ans dans le spatial)
C'est simplement une idée de roman de SF, point final.
qui n'a de plus aucune originalité car Robert Heinlein l'a déjà proposé dans moulte de ses romans depuis les années 40.

Il n'y a et il n'y aura jamais aucune raison de se servir de la lune pour aller sur mars en partant de la terre.
Sauf a tout reinventer en astronautique, voir en physique...
Sauf peut être surtout a se cultiver sérieusement dans le domaine avant de faire jouer son "imagination".
Car il faut eviter de prendre les professionnels du secteur pour des incapables qui n'ont ni créativité ni imagination.
C'est ce qu'on fait en pensant avoir de meilleures idées qu'eux...

[invite7af3fa3c]

Car il faut eviter de prendre les professionnels du secteur pour des incapables qui n'ont ni créativité ni imagination.
C'est ce qu'on fait en pensant avoir de meilleures idées qu'eux...

J'ai déjà cité Flammarion, affirmant qu'on ne saura jamais de quoi sont faites les étoiles, quelques années avant l'invention du spectroscope. On peut ajouter aussi : le refus des savants du 19e siècle d'envisager le transport aérien par du "plus lourd que l'air", l'indifférence glaciale qui a accueilli les premiers moteurs à réaction (celui de l'ingénieur roumain Henri Coanda en 1910, par exemple), etc.

La différence essentielle avec ces temps "reculés", c'est que les ingénieurs et savants actuels sont beaucoup plus ouverts d'esprit que leurs ancêtres. Pour preuve, la recherche actuelle sur la propulsion du futur (moteurs ioniques, VASIMR, la propulsion à l'américium, et j'en oublie).

La Lune en tant que base de lancement est une solution seulement si tout le matériau et matériel est extrait, usiné et assemblé sur place. C'est hors de portée aujourd'hui, mais ce sera peut-être à notre portée dans un siècle et demie ou deux. Dans deux siècles, on aura peut-être une propulsion moins chère, plus efficace, des engins spatiaux réutilisables, des machines d'extraction minière robotisées, etc. Rien à voir avec la propulsion hyperspatiale de Star Trek et le sabre laser de Darth Vador.

[Vador59]

Salut à tous!

Je crois que, fondamentalement, ik4itb et Carcharondon, vous dites exactement la même chose...avec plus au moins de prudence!

Exemple:

Je suis certain que le coût du transport spatial va baisser, au fur et à mesure qu'on passera aux véhicules réutilisables, et surtout lorsqu'on s'affranchira du carburant chimique. Des recherches sont menées depuis des années, on a des moteurs alternatifs, mais ils ne sont pas encore assez puissants et/ou bon marché pour servir aujourd'hui.

La baisse d'une coût est une réalité...très lente. Je raisonne ici en tant qu'historien (c'est ce que je suis): en dollars constants, il est évident que placer un satellite en orbite géostationnaire revient moins cher aujourd'hui que dans les années 70. Parce qu'il y a à la fois de l'offre et de la demande: de l'offre de lanceurs (si Ariane est au lancement double, c'est parce que l'Europe sait l'avantage que cela confère vis-à-vis de la concurrence); de la demande parce que tout le monde (ou presque...) veut de la télévision HD avec 500 000 chaînes disponibles (bon OK j'exagère un tout petit peu ).
Toutefois cette baisse des coûts est relative, j'entends par là que l'on est toujours dans des fourchettes de prix de plusieurs dizaines voire centaines de millions de dollars.

Un autre exemple éclairant: Space Ship, qui nous promet 5 minutes d'apesanteur pour 200 000 dollars; sachant que l'orbite basse est parcourue en 90mn, cela nous fait un "équivalent orbite basse" de 3,2M $; pour une semaine en orbite, un équivalent de près de 358M $ !!! A titre de comparaison (et dans des conditions de confort sensiblement différentes...) un touriste spatial débourse pour une durée équivalente la somme maximale de 50M$. Résultat: proportionnellement, le coût de Space Ship devrait être 7 fois moindre afin d'être économiquement intéressant pour le "consommateur d'espace". Même avec un ticket moitié prix, on est encore loin du compte. Pour reprendre l'analogie avec l'aéronautique, le succès s'est basé 1/ sur une forte augmentation du pouvoir d'achat durant les 30 Glorieuses; 2/ sur une utilisation qui s'est diversifiée (notamment pour le tourisme de masse); cependant, aménager l'orbite basse avec des hôtels spatiaux est autrement plus complexe, coûteux et "chronovore" que de bétonner la Côte d'Azur ou la Costa Del Sol...

Les véhicules réutilisables sont encore loin d'être une réalité. J'en veux pour preuve que les ingénieurs de l'ESA n'envisagent pas Ariane6 autrement que comme un lanceur partiellement réutilisable voire encore entièrement consommable...Pour ce qui est de la motorisation, je suis un peu obligé de te contredire: s'il existe des moteurs alternatifs (VASMR ou americium...), ce sont des moteurs qui fonctionnent dans l'espace, et il faut les amener tout là haut. Résultat, on en reste aux carburants chimiques pour encore longtemps car, sauf erreur de ma part, RIEN de neuf n'existe en matière d'innovation dans le domaine de la propulsion atmosphérique.

Les progrès ne seront que...progressifs et la baisse des coûts d'autant plus progressive. On passera sans doute par l'étape SSTO (Single Stage To Orbit, un seul étage en orbite): la NASA s'y est déjà cassée les dents avec le VentureStar, RDV d'ici deux ou trois décennies pour savoir si c'est du domaine du possible. Car il y a un domaine de coût incompressible: celui de la sécurité. Pour avoir voulu relâcher les tolérances dans ce domaine, la NASA s'est fait avoir à deux reprises en l'espace de 20 ans. Casser les prix ne sert à rien si l'on a pas la certitude de parvenir en sécurité en orbite (et d'en revenir dans le cas du transport d'équipage): le projet Falcon9-Dragon me fait froid dans le dos, je dois l'avouer...

La Lune en tant que base de lancement est une solution seulement si tout le matériau et matériel est extrait, usiné et assemblé sur place. C'est hors de portée aujourd'hui, mais ce sera peut-être à notre portée dans un siècle et demie ou deux. Dans deux siècles, on aura peut-être une propulsion moins chère, plus efficace, des engins spatiaux réutilisables, des machines d'extraction minière robotisées, etc. Rien à voir avec la propulsion hyperspatiale de Star Trek et le sabre laser de Darth Vador.

Entièrement d'accord avec toi, sauf que, avant l'étape lunaire, il y a toutes les étapes avant...Désolé de te dire que ta manière de voir (tout comme celle de la NASA) me parait totalement irréaliste, car elle consiste à construire ex nihilo. L'analogie avec l'Amérique me semble pertinente. Lorsque les premiers conquistadors et colons européens arrivent aux Amériques, ils ne partent pas de rien. déjà, il y a de la main d'oeuvre sur place, de la matière première...et ils n'ont pas amené leurs usines toutes faites depuis l'Europe. Ils ont tout construit sur place! Combien de temps aurait-il fallu pour construire une ville sur la cote mexicaine, s'il avait fallu amener le bois de charpente, les briques, le ciment, les fenêtres, les portes...depuis l'Europe. RIEN ne permettra jamais aux astronautes de se pencher sur la surface lunaire pour en extraire les matériaux nécessaires à la construction d'une base. Il n'y a pas de mines sur la Lune: certes, tous les métaux intéressants sont présents dans le régolite lunaire...mais entièrement mélangés: il faut tout séparer donc importer depuis la Terre une usine capable de le faire...et dont la complexité dépasse l'entendement, même d'ici un ou deux siècles. Nous sommes déjà bien incapables de capter le CO2 de notre atmosphère pour le stocker!

les ingénieurs et savants actuels sont beaucoup plus ouverts d'esprit que leurs ancêtres.

Entièrement d'accord, et ils connaissent aussi leurs limites: leurs projets sont l'occasion de remplir les pages des magazines de jolis images de synthèse, de faire chauffer les neurones, et de voir toutes les limites qu'il leur faut dépasser...Certes, comme tu les dis, cela peut prendre des siècles. L'Histoire prouve que les progrès de l'Homme se font de manière exponentielle...mais JFK a eu raison d'employer l'expression "nouvelle frontière" pour désigner l'espace, car là-haut, tous les compteurs sont remis à zéro...Il suffit de voir le temps et les difficultés pour assembler de simples bidons en orbite basse pour se rendre compte que les challenges que l'on a à relever sont encore nombreux et autrement plus difficiles à relever...N'en déplaise à Tsiolkovsky: les humains sont encore des bébés de l'espace, à peine capable de crapahuter laborieusement autour de la Terre!

Je ne sais plus qui disait cela, mais une expression me parait fort juste: "Allez jusqu'à l'orbite basse; là vous êtes à mi chemin de n'importe quelle destination spatiale"...Concentrons-nous sur cette première étape, et après, tout deviendra sensiblement plus simple!

Bonne journée à tous!

[invite76f7de81]

La conquête de l'espace est un engoument qui se depopularise, alors qu'il y a une nouvelle aventure de l'homme pour la premiére planéte de l'histoire dite "Mars" car la lune est un satellite.
Techniquement on a pas assez de ressource premiére pour faire circuler dans la banlieue terreste les 6 milliards d'habitants.
c'est desolant alors que certaine technologie evolue vite comme les appareils de telecommunication....Le monde scientifique doit decouvrir une encyclopedie galactic , avec le meta-transport au frontiére des realités physique ( deplacement dans un espace reduit ou une bulle espace temps en mouvement si besoin car on parlerait de la teleportation sans guidage où une propulsion milliers de fois plus puissante que les gaz d'echappement ....!)
Les années passe plusieurs generation se voit manqué d'un nouvel exploit qui pourrait changer le monde ....

[Sax Russel]

on peut imaginer que dans un siècle et demie on aura des "chantiers navals" là-haut, alimentés par des mines lunaires. L'investissement consistant à envoyer là-haut du matériel d'extraction sera énorme, mais certainement rentable.

A condition que ce soit possible (présence et exploitabilité des matériaux) c'est même le minimum totalement incontournable, pour que la lune ait un intérêt dans les voyages plus loin.
Mais même ainsi, la lune ne serait toujours pas une base de départ, car une fois le vaisseau fabriqué, autant le laisser sur un point de Lagrange.
Pour ce qui est de l'eau (à laquelle la production de divers produit et denrées serait liée), comme Vador, je nuancerais aussi la certitude à ce sujet. Certains espoirs enthousiastes d'il y a 2 ou 3 ans ont été refroidis depuis. Si il en y a et que l'exploitation n'est pas trop lourde (recours à un maximum d'automatisme), alors effectivement, on peut faire des économies avec des unités de production alimentant le vaisseau évoqué plus haut.
Tout ça n'a effectivement d'intérêt que si on veut faire des allers-retours fréquents, d'où la question du pourquoi, qui est un autre débat...

[syndrome]

la conquete spatial je la voi comme suit:
-envois de sondes en orbite autour de la planette visée
-envois de rover sur place afin de recolter toutes les données necessaire a y poser le pied et PEUTETRE s'y etablire a long terme
-envois de module habité pour mission scientifique
(-envois massif d'HOmmes)**

**petite touche utopiste ^^'

excuser moi pour mon orthographe

bien a vous, syndrome

[invitefc674755]

bonjour,

je rejoinds l'idée tres interessante que je juge stratégique dans le sens que cela permettrai de gagner du temps.j'explique : si on prend en compte l'installation d'un réservoir de cardurant orbitaire cela la faciliterai la transition terre-lune et lune-terre, la distance de la lune a la terre equivaut a 386,000km,donc évident un changement de carburant suffisante est primordiale.cependant la station orbitaire permettrai d'alimenter les navettes en carburant.qui veur forcement dire que nous pouvons donc mettre en orbite des engins plus volumineux que des navette et nous inciterai a explorer la lune dans plus de détails.


bonne journée a tous

[invite664a4f7e]

Bonjour,

Depuis le temps que le lis les articles et quelques sujets sur le forum, je me décide à m'inscrire, ce sujet m'intéressant particulièrement.

Je m'intéresse à tout ce qui se fait sur le sujet, mais je n'ai pas de connaissances techniques particulières, et encore moins historiques. Pour ma culture personnelle, je souhaitais savoir quelle étape exactement lors d'un voyage vers la lune consomme le plus d'énergie ?

Vous allez me répondre sans doute que c'est le décollage depuis la terre, mais je souhaite savoir si c'est le fait de faire décoller la masse, ou bien de passer certaines couches de l'atmosphère qui utilise le plus de carburant. Quelqu'un aurait-il la dépense énergétique pour chaque "palier" composant le voyage ? J'imagine que les paliers sont similaires aux différents moments de séparation des modules, mais je voudrais du détail sur la consommation.

Merci d'avance pour vos réponses
Bonne journée

[Carcharodon]

Salut,

Pour ma culture personnelle, je souhaitais savoir quelle étape exactement lors d'un voyage vers la lune consomme le plus d'énergie ?

Vous allez me répondre sans doute que c'est le décollage depuis la terre, mais je souhaite savoir si c'est le fait de faire décoller la masse, ou bien de passer certaines couches de l'atmosphère qui utilise le plus de carburant.

Ce qui coute le plus c'est d'atteindre la vitesse de satellisation.
Le freinage atmosphérique n'est qu'un frein ponctuel qui disparait rapidement, a ~ 1/10ème de la vitesse terminale de mise en orbite.
Le moment ou ce frein atmosphérique est le plus important s'appelle MaxQ.
c'est a ~mach 3 ou 4 sur le Shuttle, a ~ 1 Km/s sur les 7.5 Km/s que doit atteindre l'engin pour rester en orbite.

tout se résume a une histoire de vitesse :

Étape 1 : decollage et mise en orbite de parking
passage de 0 a 7.5 Km/s en une seule impulsion (ou presque...)

Étape 2 : tir d'ejection
augmentation de la vitesse a ~10 Km/s, soit +3 Km/s par rapport a l'orbite de parking
=> l'engin est propulsé vers la lune
1 a 3 légères corrections sont nécessaires pendant le vol.

Étape 3 : tir d'injection lunaire
Diminution de la vitesse avec une accélération rétrograde, jusqu'à obtenir la vitesse de satellisation lunaire (me souviens plus de combien, je dirais un peu moins de 3 Km/s).
mais attention, si on est "parti" en ayant 10 Km/s, a "l'arrivée", on est beaucoup moins vite a proximité de la lune, a l'apogée de la trajectoire.
Donc on ne doit pas perdre 7 Km/s mais seulement ~2 Km/s

Étape 4 : on reste en orbite pendant que les copains font mumuse sur la lune

Étape 5 : accélération prograde pour échapper a l'attraction lunaire (très facile) et revenir sur terre.

Étape 6 : rentrée atmosphérique directe.

dans ces étapes, le seul fait de decoller de la terre pour mettre en orbite de parking (l'étape 1 seule, donc) bouffe + de 90% des reserves d'ergols.

[invite664a4f7e]

Bonsoir,

Merci pour ces informations. Si je comprends bien, la première séparation au niveau du module qui doit contenir une grande quantité de carburant et le moteur permettant la "mise en orbite de parking" se détache à ce moment-là.

Ma question est : quel est dans ce cas l'intérêt de faire décoller un tel module du sol directement, sachant qu'il requiert une quantité incroyable de carburant (ergol) ? Quelles sont les contraintes qui font que, schématiquement, on ne peut pas attacher ça sur le dos d'un avion de grande envergure (il me semble que certains avions permettent le transport sur leur dos de pièces extrèmement lourdes) puis, à une hauteur donnée, démarrer le moteur du module sans déséquilibrer l'avion, et ainsi gagner une quantité de carburant importante (qu'on me corrige si je me trompe, mais un avion consommerait proportionnellement moins) ?

La conception d'une telle solution ne serait évidemment pas réalisable de manière aussi simple que présentée ci-dessus, mais je voudrais me faire une idée des contraintes techniques d'une telle solution. L'avion serait par ailleurs réutilisable à volonté.

Merci pour vos réponses.

[Carcharodon]

Ma question est : quel est dans ce cas l'intérêt de faire décoller un tel module du sol directement, sachant qu'il requiert une quantité incroyable de carburant (ergol) ? Quelles sont les contraintes qui font que, schématiquement, on ne peut pas attacher ça sur le dos d'un avion de grande envergure

réponse : la vitesse
tu ne peux pas dépasser Mach 4 en milieu atmosphérique sans occasionner des contraintes structurelles énormes et un frein très important.
or, pour être satellisé, il faut aller a ... + de Mach 27 (sachant qu'il n'y a de Mach que dans un milieu atmosphérique, car c'est la vitesse de propagation du son)

Rajouter une telle complexité technique (avion porteur) pour un gain si marginal n'apporte pas d'intérêt.

Les fusées décollent quasiment a la verticale jusqu'à sortir de l'atmosphère, avant de revenir a un plan horizontal, pour justement s'affranchir au plus vite de ce frein puissant.

Cependant, le stato reacteur pourra peut-être apporter des avancées dans le domaine. Il s'agirait ici d'accélérer progressivement en montant légèrement et en surfant sur le haut de la couche atmosphérique (jusqu'a 50Km d'altitude)
l'obstacle majeur consiste dans les températures très hautes que doit encaisser le moteur (jusqu'a 8000 ou 9000°C), un autre obstacle important réside dans les contraintes structurelles énormes que va subir l'engin pendant toute la phase d'accélération.

Plus généralement, quantité d'ingénieurs très talentueux traitent ces problèmes depuis longtemps, et si les engins spatiaux sont ainsi fait, c'est parce que c'est le meilleur compromis performance / cout a l'heure actuelle.

[invite664a4f7e]

réponse : la vitesse
Plus généralement, quantité d'ingénieurs très talentueux traitent ces problèmes depuis longtemps, et si les engins spatiaux sont ainsi fait, c'est parce que c'est le meilleur compromis performance / cout a l'heure actuelle.

Je n'en doutais pas un instant, mais je me posais justement la question des contraintes qui avaient pu entraîner ce choix. S'il faut une telle vitesse être satellisé, je comprends mieux les choix qui ont été faits.

Je te remercie pour ces informations

[Sax Russel]

En fait, il y a eu beaucoup d'études d'appareil à propulsion hybride, successivement turbo réacteur, statoréacteur, puis moteur fusée, le tout intégré. Ca devait être l'aboutissement du concept de la navette spatiale.
Bien sûr, jusqu'ici, ça n'a abouti à rien.
Mais on peut aussi se poser une autre question:
le principe de la fusée à étage ne doit pas être envisagé comme une sorte de solution "primitive", et ce genre d'engin futuriste comme la panacée.
Ce serait oublier que la fusée à étages est un concept d'une grande rationalité avec le fait qu'elle perd au fur et à mesure la masse qui ne sert plus.
L'"avion fusée", lui, conserve cette masse.
En revanche, l'avion fusée (et c'était un des intérêts de la navette), réutilise certains équipements couteux.
La meilleure solution pourrait donc se situer dans la réutilisation des éléments des fusées.

[invitefc674755]

bonjour,

toutefois si on utilise un moteur a propulsion nucleaire lors d'un voyage vers mars monté sur un vaisseau,est-ce réalisable? ce serai semblable a celle utilisé sur les sous-marine nucleaire.

bonne journée

[Vador59]

Salut à tous

si on utilise un moteur a propulsion nucleaire lors d'un voyage vers mars monté sur un vaisseau,est-ce réalisable?

Tout dépend du type de propulsion nucléaire: il existe la propulsion électronucléaire et la propulsion thermonucléaire (plus sûr de ce dernier terme...)

Dans le premier cas, une mini centrale fournit de l'énergie à des moteurs ioniques et plasmiques de telle sorte que ceux-ci accélèrent en continu et permettent d'atteindre de grandes accélérations. L'avantage, c'est que cela raccourcit de manière notable la durée du trajet.

Dans le deuxième cas, un gaz (idéalement de l'hydrogène) est chauffé par le coeur d'une mini centrale et éjecté à grande vitesse dans une tuyère. Avantages: forte impulsion spécifique, grande simplicité du moteur (un seul ergol, une seule turbopompe, pas de système d'allumage). Solution déjà testée au sol par les américains (moteur NERVA) mais également par les russes.

Dans les deux cas, l'inconvénient ce sont les radiations!

Reste également à régler le léger problème de l'envoi de cette centrale en orbite, surtout quand on sait que les associations écologistes ont failli obtenir l'annulation de la mission Cassini-Huyghens pour bien moins que ça!

Bref, c'est parfaitement possible, techniquement mature (il suffirait de reprendre les études du NERVA, et les adapter aux progrès réalisés en matière astronautique et nucléaire depuis les années 70); restent deux obstacles: politique (cf. plus haut), et surtout financier!

Bonne journée!

[invitefc674755]

ah vois..mais toutefois on peut dire qu'ont detiens la technologie nécessaire pour la mise en oeuvre d'un projet aussi audacieux ,moi je pense la meilleur propulsion serai le moteur thermonucleaire..sa permerttra d'alimenter l'appareil en énergie si on regarde bien la distance de mars a la terre.

la centrale thermonucleaire poccede des caracteristiques idéale afin de pouvoir nous explorer mars,je parle en terme d'exploitation énergétique car comme tu le sais surement le deuteruim est une source tres important en puissance car c'est certainement le produit nucleaire du future grace a ''l'hydrogene lourd'' et la fusion (D+D)

[invitefc674755]

cela génere plus de puissance que la fusion d'uranium..

pour la mise en place du vaisseau je me base sur un assemblage de compartimant semblable a celle du laboratoire international orbitaire...mais cela nécessite le lancement de plusieurs navette afin d'embarquer les plusieurs compartimant du vaisseau et faut pas négligé l;appuis fiancier tres colosal que ce projet représente....bref!! on a kanmem de l'espoir

[Vador59]

la centrale thermonucleaire poccede des caracteristiques idéale afin de pouvoir nous explorer mars,je parle en terme d'exploitation énergétique car comme tu le sais surement le deuteruim est une source tres important en puissance car c'est certainement le produit nucleaire du future grace a ''l'hydrogene lourd'' et la fusion (D+D)

Attention Briush, relis bien ce que j'ai écrit: je ne parle pas de réaction thermonucléaire, mais de propulsion thermonucléaire, j'aurai même du dire nucléaire thermique. Pour ce genre de technologie, on n'utilise pas la fusion, qui n'est d'ailleurs pas maîtrisée sur Terre (du moins, pas autrement que sous forme de bombeH ou de billes par implosion laser).

cela génere plus de puissance que la fusion d'uranium..

eh non!
L'uranium fissione (se casse) là où l'hydrogène fusionne (se "colle"); la seule chose importante dans un moteur nucléaire thermique, c'est la chaleur, qui détermine la vitesse d'éjection de l'hydrogène.

Pour la production d'énergie sur Mars, il me semble en revanche que l'utilisation de panneaux solaires semble la solution la plus économique (avec un petit balai pour enlever de temps en temps la poussière!)

Bonne soirée!