La conquête spatiale en générale et celle de Mars en particulier.

[invite842aeb53]

J'ai pris du temps avant de trouver la rubrique appropriée pour poster ce message. Mais comme lorsqu'on entend conquête spatiale, on entend aussi Mars, je me suis finalement décidé à poster ici.

Depuis toujours l'espace a fasciné les hommes. Et on a même marché sur la lune !!!
Cependant aujourd'hui les progrès de l'homme dans l'espace sont bien lents en comparaison des véritables capacités de celui-ci ( je pense ).

En effet, les acteurs économiques de notre société, les grandes multinationales, qui pourraient être de véritables catalyseur de cette conquête s'en désintéresse. Sauf si on évoque le cas d'initiative personnelles telle celle de Richard Branson et Virgin Galactics.

Tout ça pour en venir au but de ce post. D'après-vous ( toutes les idées sont les bienvenues ) que pouvons nous faire pour relancer l'attrait de l'espace, pour que les grands de ce monde ( d'un point de vue économique ) se sentent plus impliqués et pour que notre société soit dans la même dynamique que le vieux continent partant à la conqête de l'Amérique il y a encore si peu de temps ?
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[Tawahi-Kiwi]

Tout ça pour en venir au but de ce post. D'après-vous ( toutes les idées sont les bienvenues ) que pouvons nous faire pour relancer l'attrait de l'espace, pour que les grands de ce monde ( d'un point de vue économique ) se sentent plus impliqués

Salut Alesuy, et bienvenue sur FS ,

Il n'y a pas de secrets, il faut un interet economique. L'envoi de satellite en orbite terrestre coute cher, mais une fois lance, ils rapportent un max. Si on peut faire la meme chose avec la Lune, Mars, les asteroides,...., alors la conquete (exploitation) spatiale explosera a nouveau. Mais manifestement, l'aspect scientifique, qui ne rapporte que peu en matiere d'argent, ne suffit pas a conserver le momentum (politique) des annees 60's et 70's.

Tant qu'a present, a part ³He sur la Lune, je ne vois aucun interet economique a aller en dehors de la banlieue terrestre. Les autres matieres premieres sont toutes disponibles, encore pour quelques temps, sur Terre.

T-K

[invite842aeb53]

Merci beaucoup pour ta réponse Tawahi-Kiwi.

En parlant justement de l'Hélium 3, j'ai pu lire que les ressources lunaires offraient des perspectives gigantesques ( à condition de maîtriser la fusion ).

On peut aussi compter sur le fait que l'Homme tout au long de son existence n'a eu de cesse de se créer des besoins ( Téléphonie mobile, télévisions, et j'en passe... ). Il est possible qu'un jour l'Espace devienne en effet un élément majeur d'un nouveau besoin.

Mais pour cela il faudrait que les acteurs économiques prennent des risques.

Rien nous empêche de rêver à une filiale d'Areva spécialisée dans le domaine spatiale ( pour les perspectives nucléaires ).

[Tawahi-Kiwi]

En parlant justement de l'Hélium 3, j'ai pu lire que les ressources lunaires offraient des perspectives gigantesques ( à condition de maîtriser la fusion ).

Bin c'est bien ca le probleme, si on ne sait pas maitriser la fusion nucleaire, l'helium-3 n'a aucun interet. Et quand bien meme on envisagera d'exploiter cette ressource, le probleme d'exploitation miniere sur la Lune se revelera beaucoup beaucoup plus complexe que sur Terre. Il faudra donc enormement d'etudes prealables avant de rendre un tel projet rentable.

(rem : Les personnes suggerant l'exploitation du titane, du fer, des REE et de l'alumine sur la Lune sont totalement incultes en matiere d'interpretation d'une analyse chimique de roche. Ces elements n'ont aucun, mais vraiment aucun interet a etre exploite sur la Lune dans les 200 prochaines annees).

Il est possible qu'un jour l'Espace devienne en effet un élément majeur d'un nouveau besoin.

C'est possible, il faut juste le nouveau besoin, tant qu'a present, il n'y a rien qui s'avere essentiel pour maintenir une economie spatiale non satellitaire.

T-K

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite08c33337]

(rem : Les personnes suggerant l'exploitation du titane, du fer, des REE et de l'alumine sur la Lune sont totalement incultes en matiere d'interpretation d'une analyse chimique de roche. Ces elements n'ont aucun, mais vraiment aucun interet a etre exploite sur la Lune dans les 200 prochaines annees).

T-K

D'accord pour l'exploitation à but commercial , par contre si on veut réellement installer une base lunaire permanente et la dévellopper; ces matériaux seront des plus utiles

[Tawahi-Kiwi]

ces matériaux seront des plus utiles

Je reste persuade que ce sera bien moins cher d'exploiter du rutile/ilmenite/titanomagnetite sur Terre et l'envoyer sur orbite que d'exploiter l'ilmenite selene...au moins pour un temps, et sans considerer les problemes lies aux faits que c'est en milieu lunaire.

Pour l'aluminium et le fer, c'est une idee assez ridicule..a moins de vivre vraiment en autarcie.

T-K

[Vador59]

Salut à tous!

Entièrement d'accord avec Tawahi-Kiwi: l'exploitation des ressources naturelles sur la Lune se heurte à plusieurs obstacles qui la rendent économiquement inintéressante, du moins dans les conditions actuelles: d'abord le gradient de gravité et surtout le fait que, si de très nombreux éléments chimiques sont présents sur la Lune, il n'existe aucun FILON. Sur Terre, des mines argentifères contiennent majoritairement du minerai argentifère. Il est fort probable qu'il y ait de l'argent aussi sur la Lune...mais mélangé à d'autres éléments, le tout à l'état de traces. Dans leur ensemble, ces traces constituent un potentiel très alléchant, mais dans la pratique, le coût pour séparer ces différents composants, associé à la nécessité de traiter de grandes quantités de régolite, est un argument assez décourageant...

Que ceux qui préconisent cette exploitation pensent à faire un tour dans les mines terrestres et dans les usines de traitement de métaux, ils comprendront de quoi je parle...

Bonne journée à tous!

[invite842aeb53]

Je vais peut être présenter une idée largement tirée par les cheveux, mais on parle en ce moment énormément des problèmes que sont les nombreux débris autour de la Terre. Pensez-vous qu'il soit possible d'envisager de profiter de cette "masse" déjà en orbite pour la construction d'infrastructures lunaires après recyclage sur le sol de notre cher satellite ?

[Vador59]

Bonsoir!

Cette idée me semble difficilement applicable; certes, on a du matériel en orbite mais ce "matériel" est de nature très variable; cela va du satellite hors d'usage à l'écaille de peinture en passant par un gant ou un tournevis. Tout cela tourne à des vitesses incroyables en orbite basse...et des orbites basses, il y en a pas mal!!! Même si le nombre de débris ne cesse de croitre, l'orbite basse terrestre est heureusement encore largement vide.

Donc, comment imaginer récolter ces débris "en douceur", sachant que les vitesses sont très différentes comme les trajectoires, qu'il faudrait ensuite les transférer sur orbite lunaire puis les faire alunir, les trier, les transformer...

Cela fait beaucoup, il me semble. Reste que cela fera une bonne cure de nettoyage pour l'espace autour de la Terre

A vos épuisettes, et bonne pêche céleste!!!

[invite842aeb53]

C'est certains.

Mais pourquoi pas un jour une sorte de course avec un sponsoring emprunter à la formule 1.

" Aujourd'hui l'équipe 3 sponsorisée par X finie première après avoir ramassé 350 kg de débris. "
Tout ceci filmé bien sûr.

Je nage en pleine S-F, mais c'est une idée...

[inviteec0d6e6f]

Salut a tous,

Celle là elle est marrante !

en passant par un gant

il a perdu son gant ?
le pauvre gars !

" Aujourd'hui l'équipe 3 sponsorisée par X finie première après avoir ramassé 350 kg de débris. "
Tout ceci filmé bien sûr.

ba ... reste plus qu'a trouver un sponsor qui soit capable d'injecter plusieurs dizaines de milliards de $ ou d'€ dans le projet.

[Vador59]

Salut à tous!

il a perdu son gant ?
le pauvre gars !

Je ne sais pas de qui il s'agit, mais Leonov aurait pu être tenté de le faire durant sa sortie extravéhiculaire...

" Aujourd'hui l'équipe 3 sponsorisée par X finie première après avoir ramassé 350 kg de débris. "
Tout ceci filmé bien sûr.

Ramasser des débris, comme je l'ai dit, c'est tout sauf une partie de plaisir; deux méthodes sont envisageables "raisonnablement": le tir au laser d'abord, pas pour détruire l'objet (il y a assez de débris ainsi!!!) , mais pour échanger une partie de l'énergie du faisceau laser et modifier (doucement...) l'orbite de l'objet jusqu'à sa rentrée atmosphérique; ou alors la voile solaire: en entrant en collision avec elle, le débris voit sa trajectoire perturbée, sa vitesse ralentie...jusqu'à la rentrée dans l'atmosphère.

Qui souhaiterait payer pour aller faire les poubelles en orbite???

Bonne soirée tout le monde!

[invite842aeb53]

Réflexion faite c'était vraiment pas une bonne idée...

[invite08c33337]

N'empêche , je pense à une chose (mais il est trop tard probablement)
Quand je pense au nombre de réservoirs principaux des navettes et des premiers étages d'ariane et des fusées russes.... Plutôt que de les faire retomber dans l'océan; n'aurait-on pas mieux fait d'essayer de les remonter en orbite haute avec une espèce de "réserve de carburant supplémentaire" fonctionnant sur moteurs d'appoint et d'ensuite rassembler tout pour le garder comme matériel structurel pour la future mission lunaire ?

Autre question (je ne sais pas ce qu'elles vont devenir , à part des pièces de musée) mais les 3 Dernières navettes ... je trouverais dommage qu'elles finissent dans ce genre de musée.

J'en viens à une question que curieusement je ne m'étais jamais posée; Mais une mission navette (équipée pour) placée sur la trajectoire adhéquate vis à vis de la lune pour aller se mettre dans son orbite et ensuite revenir vers la terre pour y atterir , Celà aurait-t-il été possible ?


Et si oui , pourquoi ne pas donner un dernier Baroud d'honneur en les programmant pour les mettre en orbite lunaire d'où elles pourraient être récupérée ultérieurement chargées de Tonnes de fret.

[invite842aeb53]

Cependant laisser des réservoirs à moitié pleins avec les nombreux débris présents n'est il pas un trop grand risque...
L'ISS a d'ailleurs dû faire des manoeuvres récemment pour en éviter. Ceci me fait me poser la question de la coexistence entre débris et satellittes... Comment faisons-nous pour les garder en bonne état là haut ?

[Vador59]

salut à tous!

Quand je pense au nombre de réservoirs principaux des navettes et des premiers étages d'ariane et des fusées russes.... Plutôt que de les faire retomber dans l'océan; n'aurait-on pas mieux fait d'essayer de les remonter en orbite haute avec une espèce de "réserve de carburant supplémentaire" fonctionnant sur moteurs d'appoint et d'ensuite rassembler tout pour le garder comme matériel structurel pour la future mission lunaire ?

Les remonter en orbite haute suppose que les réservoirs disposent de moteurs propres, ce qui se traduirait par une perte de performance pour le lanceur. Il y a bien un projet de remorqueur spatial (ConeXpress) dont l'objectif est de s'amarrer à des satellites géostationnaires et les maintenir en poste par l'utilisation de moteurs ioniques...Je n'ai pas de nouvelles de ce projet, qui devait embarquer en "passager clandestin" sous la coiffe d'une Ariane5; du reste, les réservoirs ne sont pas prévus pour disposer de point d'amarrage...
Ensuite, une réserve de carburant suppose que l'on fasse le plein dans l'espace...Avez-vous déjà remarqué le luxe de précautions nécessaires pour remplir des réservoirs sur Terre? Même s'il n'y a pas d'air là-haut (donc a priori pas de risque d'explosion), transférer des fluides cryogéniques dans l'espace est très complexe. L'hydrogène a tendance à fuir en raison de sa faible densité...Bref, le ravitaillement en vol (spatial) est très hypothétique et pas du tout au point. La preuve: les cargos progress ne transfèrent pas de carburant à l'ISS mais procèdent eux-mêmes à l'activation de leurs moteurs pour remonter l'orbite (idem pour l'ATV)

une mission navette (équipée pour) placée sur la trajectoire adéquate vis à vis de la lune pour aller se mettre dans son orbite et ensuite revenir vers la terre pour y atterir , Celà aurait-t-il été possible ?

Quel intérêt d'envoyer la navette en orbite lunaire??? En revenant à ce que j'ai dit plus haut, la navette devrait faire la jonction avec un réservoir central en orbite (imaginez vous la navette faire de délicates manoeuvres au risque d'accrocher une bombe à Oxygène/Hydrogène liquides?); une fois insérée en orbite lunaire, il faudrait que les astronautes puissent alunir...pas avec la navette (que je sache, il n'y a pas encore de piste sur la Lune...), mais avec un module embarqué en soute (donc de la charge supplémentaire au décollage, mais la navette a l'habitude de transporter du lourd). Et de retour de la Lune, la protection thermique de la navette n'est pas prévue pour tenir à un flux d'énergie bien supérieur à celui qu'elle rencontre lors d'un retour d'orbite basse (du fait d'une vitesse bien plus élevée)

Mettez les navettes à la casse! Ce sont des vraies bombes, même les ingénieurs de la NASA le reconnaissent à présent...

Bonne journée à tous!

[inviteec0d6e6f]

Parmi les principales raisons pour lesquelles on ne peut pas utiliser la navette pour aller sur la lune, et qui sont totalement rédhibitoires :

- On ne peut pas rallumer ses SSME (reacteurs de mise en orbite) une fois éteints.

- Il manque la bagatelle de 4 km/s de vitesse une fois tout les ergols consommés.

pour changer un seul de ces deux aspects, il faut tout simplement créer un engin entièrement nouveau.
Donc la navette n'est absolument pas adaptée ni adaptable, en aucune façon, pour un voyage lunaire.

[invite3bb13bcb]

Salut à tous !

Je suis entièrement d'accord avec tout ce que vous avez dit. Mais j'ai aussi eu une idée (certes pas très charitable, mais n'oublions pas que nous sommes dans le monde des finances) pour attirer des fonds dans la conquête spatiale.
Pourquoi ne pas faire un peu de "propagande" ? Je m'explique : l'idée serait de convaincre les entreprises qu'il y a un intérêt réel à aller à la conquête spatiale, même s'il n'existe pas toujours.. Ainsi, la conquête spatiale aurait enfin les dons (et donc les fonds) qu'elle mérite et les entreprises, même si elles ne trouveront pas forcément ce qu'elles sont venues chercher au départ, seront satisfaite car elles verront un intérêt dans toute cette immense étendue qu'est l'Univers.

[Tawahi-Kiwi]

Je ne sais pas de qui il s'agit, mais Leonov aurait pu être tenté de le faire durant sa sortie extravéhiculaire...

Bien essaye,

C'etait Edward White lors de la premiere sortie extravehiculaire americaine sur Gemini 4.

en allant voir quelques caracteristiques generales de ces debris, on trouve aussi Vanguard I, lance en 1958, le plus vieux "debris" actuellement toujours en orbite; On trouve aussi environ 200 sacs poubelle ejectes par la station Mir et 700 morceaux catalogues (probablement 300000 non catalogues >4mm) par l'explosion d'un Pegasus en 1996.

Pour le reste il y a 2671 satellites (qui marche ou pas); 90 sondes spatiales qui ne sont jamais parties sonder et plus de 6000 morceaux en tout genre tracke; plus de 110000 de plus d'un cm et non tracke.

A mon avis, un jour, il faudra faire quelque chose.

T-K

[Sax Russel]

Salut à tous !

Je suis entièrement d'accord avec tout ce que vous avez dit. Mais j'ai aussi eu une idée (certes pas très charitable, mais n'oublions pas que nous sommes dans le monde des finances) pour attirer des fonds dans la conquête spatiale.
Pourquoi ne pas faire un peu de "propagande" ? Je m'explique : l'idée serait de convaincre les entreprises qu'il y a un intérêt réel à aller à la conquête spatiale, même s'il n'existe pas toujours.. Ainsi, la conquête spatiale aurait enfin les dons (et donc les fonds) qu'elle mérite et les entreprises, même si elles ne trouveront pas forcément ce qu'elles sont venues chercher au départ, seront satisfaite car elles verront un intérêt dans toute cette immense étendue qu'est l'Univers.

Comme c'est charmant!
On va d'un coup de baguette magique faire comprendre à tous ces décideurs qui étudient de façon approfondie leurs activités et qui planifient tout de façon rationnelle qu'ils y aurait un intérêt qu'il n'auraient même pas vu, et que nous on connaîtrait?
Je serais curieux que tu nous le révèles!
Plus sérieusement, on peut classer les intérêts de l'espace en 4 domaines avérés, plus 1 hypothétique.
-Commercial: (télécom, imagerie, etc...) On le fait déjà, en fonction des besoins et de ce qu'on sait faire.
-Scientifique: Idem, mais c'est un domaine où on aurait une plus grande latitude d'audace
-Politique: c'est ce qui a motivé le grand élan des années 60. Ca pourrait revenir, avec les nouvelles puissances qui veulent s'affirmer.
Militaire: lié au précédent. Je ne suis pas trop chaud pour qu'il se développe, celui-là...
-Ludique: Pour l'instant marginal. Possibilités difficile à évaluer.
Si tu en vois d'autres...

[invite842aeb53]

Avec un peu de chance dans une ou deux centaines d'années on pourra parler de l'intéret énergétique.

[invite92f9622f]

bonjour,
pour ce qui est de conquerire l'esapace, il nous faudra du temps, c'est certain.

-on maitrise bien le montage de stations spatiales (1ere etape)
-maintenent on va retourner sur la lune durablement(2e etape)
on aurait, PEUTETRE si je ne me trompe pas, la possibilitée de s'en servivre
comme "base de lancemnt" pour d'autre missions habitées, plus imposantes
-mars qui pour le moment n'est visitée que par des sondes me semble etre
une 3e etapes tres correcte, mais a quand?...

je ne suis pas sure a 100% de se que j'avance et encore moin de mon orthographe ^^'

qu'en dites vous?

syndrome

[inviteec0d6e6f]

ben l'histoire de la lune comme base de départ pour mars ne tient pas la route.
Simplement parce qu'il faudra de toute façon tout amener de la terre et que ça fera une étape inutile de plus, très couteuse de surcroit, que de partir directement de la terre.
La lune ne sera donc jamais une base de lancement pour quoique ce soit, sauf dans les romans de S.F.

[invite92f9622f]

dans ce cas, je suppose que apart y mener des experiences, la lune n'est pas interessante?

[invite765732342432]

ben l'histoire de la lune comme base de départ pour mars ne tient pas la route.
Simplement parce qu'il faudra de toute façon tout amener de la terre et que ça fera une étape inutile de plus, très couteuse de surcroit, que de partir directement de la terre.
La lune ne sera donc jamais une base de lancement pour quoique ce soit, sauf dans les romans de S.F.

Ca dépend d'un point important: continuera-t-on à utiliser des modules jetables ou de petite taille (Ariane, navette, ...) ou cherchera-t-on à construire des vaisseaux plus grands disposant de plus d'espace pour des voyages allers-retours réguliers (et longs) entre Terre et Mars ?

Dans le deuxième cas, la solution lunaire peut être intéressante afin:
- d'éviter au vaisseau en question d'avoir besoin de franchir une atmosphère
- de devoir dépenser à chaque aller le carburant nécessaire à bouger la coque au lieu de simplement envoyer des capsules de carburant elles mêmes propulsées, par exemple, par nos lanceurs classiques.

Bien sur on a ces même avantages en laissant le vaisseau en question en orbite terrestre, mais l'intérêt de la Lune pourrait être de servir de cale sèche, impossible à réaliser sur Terre puisque le vaisseau ne serait pas capable d'affronter l'atmosphère.

Ca reste une idée SF, mais SF proche et réaliste.

[invite7af3fa3c]

La lune ne sera donc jamais une base de lancement pour quoique ce soit, sauf dans les romans de S.F.

Jamais ? Peux-tu prévoir l'évolution de la technologie spatiale durant les 100 ans à venir ? Et dans les 200 ans aussi ?

Camille Flammarion avait dit que jamais on ne connaîtra la composition des étoiles. Quelques années après, on inventa le spectroscope.

[inviteec0d6e6f]

Jamais ? Peux-tu prévoir l'évolution de la technologie spatiale durant les 100 ans à venir ? Et dans les 200 ans aussi ?

Camille Flammarion avait dit que jamais on ne connaîtra la composition des étoiles. Quelques années après, on inventa le spectroscope.

Pour partir de la lune, il faut d'abord y amener le matériel de la terre puis l'en faire redecoller.
Si tu m'expliques l'intérêt de ces opérations, a la place de faire tout partir directement de la terre, alors on peut discuter de l'évolution de la technologie spatiale pour les deux siècles a venir.
Sinon on perd notre temps.

La lune ne sera exploitable QUE le jour ou nous saurons nous affranchir de la gravité terrestre sans avoir a consommer 70 Kg de carburant pour un kilogramme mis en orbite.
Avant ça, c'est même pas la peine d'y songer, ou alors, avant, faut sortir sa calculette.

Et pour l'instant, ni dans ce qu'on sait faire, ni dans ce qui constitue les perspectives, même a très long terme, rien ne nous permet de croire que nous serons capable d'utiliser d'autres moyens que chimiques pour nous affranchir de notre propre gravité.

Dès lors : exit la lune en tant que base de départ pour mars.
faut attendre de faire de très importantes découvertes théoriques, PUIS de les mettre en pratique avant d'y songer.

[inviteec0d6e6f]

Ca reste une idée SF, mais SF proche et réaliste.

Quand on aura trouvé mieux que le chimique pour s'affranchir de la gravité terrestre, il y aura plein de solutions nouvelles intéressantes a étudier, en fonction du niveau technologique que nous aurons atteint a cette période.
Dont certainement pas beaucoup nous sembleraient envisageables actuellement.
Il suffit de regarder l'histoire des prédictions en la matière pour se rendre compte du décalage total entre projections et réalité postérieure.
Sachant que ces projections étaient les vues des personnes les plus éclairées de l'époque sur le sujet, et non de vulgarisés, fussent-ils membres du forum de futura...

Mais avant ça, il faut imaginer, puis théoriser puis réaliser au moins un prototype d'engin capable de mettre 1 kg en orbite en utilisant beaucoup moins que 70 kg d'ergols.
Et là, on en est au point 0.

Alors le reste c'est de la S.F.

[invite765732342432]

Quand on aura trouvé mieux que le chimique pour s'affranchir de la gravité terrestre (...)Mais avant ça, il faut imaginer, puis théoriser puis réaliser au moins un prototype d'engin capable de mettre 1 kg en orbite en utilisant beaucoup moins que 70 kg d'ergols.
Et là, on en est au point 0.

Je ne vois pas pourquoi tu parles de ça.
Ce que j'ai présenté marche très bien avec le chimique comme seul moyen d'échapper à l'attraction terrestre.

Soyons clairs:
Une ballade humaine sur Mars, c'est plusieurs mois de voyage. Ca nécessite donc une infrastructure de masse importante. A cela s'ajoutent carburant, nourriture et astronautes.

Si pour chaque mission vers Mars tu comptes faire partir tout cet ensemble de la Terre, alors je vois deux conséquences:
- il faut alourdir l'infrastructure de base pour lui rajouter de quoi résister à l'entrée aller et retour dans l'atmosphère terrestre
- Il faut à chaque fois emporter le carburant pour sortir l'infrastructure de l'atmosphère en plus du carburant nécessaire à envoyer vivres/carburant/hommes

Tandis que si le vaisseau faisant l'aller/retour vers mars reste en orbite (ou sur la Lune), on fait une énorme économie de carburant dès le troisième (voir deuxième) voyage car les dépenses de carburants pour la structure sont faites une fois pour toutes et il ne reste plus que les denrées périssables à acheminer.

C'est une solution nécessaire à mettre en place, dès que l'on voudra envoyer un vaisseau un peu plus grand que ce qu'on envoie actuellement. Et j'imagine mal un équipage partir pour mars dans une capsule de la taille du LEM (6 mètres cubes, pour quelques jours de mission seulement...)

[inviteec0d6e6f]

alors sort ta calculette : tu calcules toute la masse que nécessite ton projet, et tu multiplies par 70.
rdv dans quelques siècles, peut-être, et connaissant l'histoire des prédiction en la matière...