Du savon, par exemple...qui serait fait de graisse minérale, des composés du glycérol, ce dernier est même présent dans l'espace, peu susceptible d'être d'origine biologiqueEnvoyé par Argyre
Pourvu que ça dure !Quand l'Hôpital se moque de la Charité !
Il y a un malappris qui s'est fait modéré dans ce sujet, devine qui ?
Dernière modification par DonPanic ; 22/02/2006 à 00h48.
je suppose que tu parles de la grande extinction du permien.
et bien justement non
la théorie c'est pas un astéroïde ...
c'est des eruptions volcaniques massives, les trapps.
=> http://www.futura-sciences.com/news-...cause_5390.php
je sais que tu n'aimes pas les théories officielles, c'est tellement plus sympa de se singulariser en sortant des théories exotiques, n'est-ce pas ...
Ca permet de se sentir unique ...
Il est toujours intéressant de vous lire... mais faut savoir élaguer la dernière phrase... Si vous pouviez m'en faire l'économie. Merci.
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
Je ne comprends pas ta façon de présenter les choses. Voici le titre du lien que tu donnes :
Et toi tu en déduis que ma phrase, mise au conditionnel, "qui serait due à un impact avec un astéroïde de taille similaire." est fausse;
et tu rajoutes ensuite, en utilisant un verbe qui n'est pas mis au conditionnel :
"c'est des eruptions volcaniques massives"
Sur de telles bases, il est certain qu'on va avoir du mal à communiquer !
Soyons honnête, svp. Dans le cas présent comme dans les autres cas qui sont en débat (panspermie par exemple, ou météorites d'origine terrienne sur Mars), il y a plusieurs théories "officielles", et ce n'est pas moi qui me singularise en en exposant plusieurs, c'est bien toi qui te démarque en niant les autres.
Il est vrai qu'on sait faire pas mal de choses avec le principe de polymérisation. Néanmoins, il ne suffit pas d'avoir une membrane du style bulle de plastique, même auto-répliquante, il faut une membrane avec des propriétés très particulières, permettant certains échanges avec le milieu extérieur et pas d'autres.
Les membranes des cellules vivantes sont des phospholipides et on ne connait pas d'autres membranes ayant des propriétés similaires.
Bref, à l'heure actuelle, on ne connaît aucun polymère capable de remplacer une membrane cellulaire. Devant une telle difficulté, certains scientifiques se sont intéressés à d'autres milieux que l'eau pour l'apparition de la vie. Exemples :
Après en être revenu au savon, tu avoueras quand même finalement que tu avais tort et que de telles membranes à base de phospholipides ne se forment pas spontanément dans l'eau, en tout cas pas sans apport préliminaire d'origine biologique, non ?
Lire un article, ça ne veut pas dire s'arrêter au premier paragraphe mon pauvre argyre ...
encore une fois tu passes completement a coté du sujet par precipitation et mauvaise lecture.
C'est vraiment une habitude chez toi ...
Je reprends ce que dit cet article pour que t'essayes d'imprimer un peu plus, sachant que de toute façon avec toi c'est peine perdue.
EXACTEMENT le même article, paragraphe suivant =>
l'équipe a pu reconstituer la séquence chronologique de la disparition des animaux ; elle s'est ainsi rendu compte que le processus a d'abord été progressif, s'étalant sur une dizaine de millions d'années, avant de s'accélérer à la limite du Permien et du Trias.il est tombé pendant 10 millions d'années ton météorite ?
ou plutôt, encore une fois tu ne lis que ce qui abonde dans ton sens ?
puis
comme je te le dis au dessus, il serait bon que tu ne t'arrêts pas systématiquement de lire les articles au premier paragraphe, sinon tu restera dans ton inculture.Toutes ces données semblent écarter l'hypothèse d'une catastrophe ponctuelle (chute d'une météorite) comme principale cause de la grande extinction du Permien/Trias (à distinguer de la disparition des dinosaures il y a 65 millions d‚années). Selon les scientifiques, le responsable serait plutôt à chercher du côté des éruptions volcaniques de Sibérie qui auraient à cette époque libéré suffisamment de gaz à effet de serre pour modifier radicalement l'écosystème de la planète.
Tes hypothèses farfelues et ton ton hautain deviennent decidement fatiguants.
Alors désormais, je te mets dans mon ignore list du forum, j'éviterais ainsi de lire tes stupidités habituelles, ça dépolluera les messages, et les rendra plus interessants.
Adios "einstein"
Mon commentaire fait précédement vaut pour vous aussi. J'y ajouterais que toute personne participant aux discussions à le droit au respect et de ne pas se faire abreuver de propos sarcastiques.
Pour la modération.
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
Bonjour,
Ok, j'admet n'avoir lu que le titre de l'article, qui manifestement n'était pas en phase avec le texte.
J'assume, c'était une erreur de ma part.
Quoi qu'il en soit, je rappelle les choses suivantes :
Voici les plus gros cratères d'astéroïdes connus :
1) Vredefort, Afrique du Sud, 300 km, âge : 2023 millions
2) Sudbury, Ontario, Canada, 250 km, âge : 1850 millions
3) Chicxulub, Yucatan, Mexico, 170 km, âge : 65 millions
4) Manicouagan, Québec, Canada, 100 km, âge : 214 millions
5) Popigai, Russie, 100 km, 35.7 millions
6) Chesapeake Bay,Virginie, U.S.A., 90 km, 35.5 millions
7) Acraman, Australie du Sud, Australie, 90 km, 590 millions
Celui qui date de 65 millions d'années n'arrive qu'en 3ème position, mais comme on peut le voir, il y en a plein d'autres. Or, l'origine de la vie est datée à 3,5 milliards d'année. Autrement dit, il y a un cratère 2 fois plus gros que celui fait par l'astéroïde d'il y a 65 millions d'années et l'impact a eu lieu alors que la vie existait déjà.
En conséquence, même si certaines études montrent une disparition progressive des espèces à certaines dates, on ne peut pas nier qu'il y a eu des gros impacts et il serait douteux qu'il n'y ait pas eu de conséquences.
Ceci explique sans doute pourquoi les auteurs de l'article cité dans Futura restent très prudents. Ils utilisent le verbe "sembler" :
<< Toutes ces données semblent écarter l'hypothèse ...>>
Le débat n'est donc pas clos sur ce sujet.
Quoi qu'il en soit, l'objectif initial était de montrer qu'il y a eu dans le passé de nombreuses chutes de très gros astéroïdes et que par conséquent, la probabilité que des traces de vie terrienne soient envoyées dans l'espace était loin d'être nulle.
Je ne comprend pas très bien pourquoi vous vous empaillé sur le sujet. Personne de nie que si la vie existe sur une planète il est assez probable que des échantillon de cette vie peut être éjecté dans l'espace et y survivre j'usqu'à une autre planète. Il y a un article très interessant sur le sujet le "Pour La Science" de février:
http://www.pourlascience.com/index.p...on=3&idn3=5014
Par contre, ils expliquent que le passage de la terre vers mars est bien moins probable que l'inverse d'un point de vu des trajectoires. Un objet éjecté d'une planète a beaucoup plus de chance d'aller vers des orbites inférieurs que supérieurs...
Je suis heureux de te l'entendre dire. A force d'entendre le contraire, je commençais à douter ...
Bien sur mais si la vie est apparue sur Mars et a étée transportée sur Terre cela ne fais que déplacer le problème....La Terre et Mars etaient semble t'il beaucoup plus semblablent il y a quelques millards d'années..Dans cette optique pourquoi ne seraisse pas Mars qui y aurai développer les premières forme de vies(hypothèse il est vrai inverifiable actuellement mais hypothèse tout de meme...)
Pour l'extinction de masse du Permien, il faut avoir a l'idée qu'il y a plusieurs causes...une seule ne pouvant suffir a faire disparaitre 80% des etres vivants...
1)diminution du niveau marin de 200m du a la formation de la pangée
2)Glaciation brutale
3)énorme éruption comme l'a di Oko
4)anoxie des eaux...
tout cela pour dire que plus d'un facteur est necessaire à une extinction de masse...Des causes lentes et rapides entrent toujours en jeu...Si un seul de ces factuer est présent on a certe une extinction mais elle sera bcp plus faible....Or en plus des 5 grandes extinction de masse reconnues, on en dénombre une 40aines de "petites"..et parmis ces petites, plusieurs pourrai correspondre à la chutte d'un météor....Sans compté que cette chutte devait etre bcp plus importante avant l'ère primaire,....
Il ne faut pas oublier non plus que si l'on ne trouve pas trace de ces astéroide c'est qu'elle a été effacée: je ne suis pas geologue mais tout le monde sera d'accord pour dire que l'erosion ça existe,que les continents se déforment sans cesse ne fusse que par colisions,que la majorité de la surface de la Terre est occupé par des Oceans ou l'on a aucune chace de retrouver la moindre trace de cratère
Ben ne doute pas je penses meme que des test on été réalisé spécialement par différentes universitées(resistance a l'impcacte , au vide,...) et que les résultats etaient encourageants,mais bon c'etait il y a un petit temps et je n'ai pas de source :s ...De toute façon théoriquement la vie est capable de survivre dans l'espace assez longtemps ,ce que ces scientifiques font c'est de le prouver expérimentalement...
Il ne s'agit pas de juste faire carreau sur le cochonet...
C'est que pour faire quitter la Terre à des organismes VIVANTS, cela nécessite des impacts de bolides qui dissipent une chaleur monstrueuse propre à stériliser y compris les éjectas.
Des bactéries cuites ne sont pas supposées vivantes
Il y a peut-être déjà de la vie sur MARS, avec tous les ROVERS et autres engins que l'on a envoyé sur cette planète. On va me répondre que ces véhicules ont été stérilisés au départ, mais ce travail étant très difficile à réaliser sur du matériel aussi fragile, il est très probable que des micro organismes y aient quand même été transportés et qu'ils y aient survécus (sous forme de spores c'est très possible, cela s'est déjà vu lors des missions Apollo)
Il y a des bactéries terrestres sous forme de sporules sur Mars, amenées par les différentes missions.
Mais en aucun cas ces sporules n'ont la moindre possibilité de germer vu les conditions locales.
Le principal problème qu'elle représentent est qu'elles risquent de compliquer la découverte d'une éventuelle vie locale, si on la rencontre un jour.
Il y a une théorie officielle de la naissance de la vie? Première nouvelle! Je ne te ferais pas l'injure de te demander de nous l'expliquer, vu que la seule chose qu'on ai c'est des pistes de réflexion. Plusieurs milieux sont des candidats possibles (dont les argiles et pas l'eau de mer: Argyre a raison), mais aucun n'est encore très convainquant. Si on avait une théorie officielle, on serait capable de refaire de la vie en éprouvette n'est-ce pas? Je ne vois donc pas très bien pourquoi tu es si agressif avec Argyre, d'autant que l'idée de la panspermie est considérée d'un bon oeil d'un certain nombre de spécialiste...
Sur ton objection au nombre d'impacts insuffisant, ce n'est pas la peine de te donner le mal de faire tous ces calculs. Ils ont déjà été fait, et tu peux les trouver dans le "Pour la science" cité par DanielH. Tes principales erreurs sont 1- il y avait plus d'impacts avant que maintenant, et 2- il y a une érosion énorme, ainsi que des phénomènes de subduction. Pour t'en convaincre, il suffit de regarder la lune, et n'oublie pas que tu vois la face la moins exposée...
A ce sujet, encore une fois allez regarder le "Pour la science". Seule la surface est cuite et la chaleur va très peu en profondeur. Si tu es pas convaincu regarde une météorite: une croute brulée et l'intérieur non.
Encore une affirmation bien téméraire: tu connais les conditions dans le sous-sol de mars toi?Mais en aucun cas ces sporules n'ont la moindre possibilité de germer vu les conditions locales.
Je suis on ne peu plus d'accord avec Jiav ,on ne peu rien affirmé dès lors ,tout est possible ,je rappel qu'en science une théorie est d'application tant qu'elle n'a pas été décriée par l'expérimentation, que cette théorie semble aux yeux de certains farfelue,il n'en demeur pas moin qu'elle reste scientifique tout simplement car on ne peu prouver le contraire....
Or je ne vois pas de preuve contraire à la panspermie....
Quand aux condition de germination des sporules , on en connai pas grand chose tout simplement car on ne connait pas toutes les bactéries et on arrive pas a en cultiver beaucoup dans celles que l'on connait
La meme remarque s'applique pour les résistances
Ce qui est sur c'est que certaines bactéries vivent dans des milieux sur Terre qui pourraient très bien se retrouver sur Mars , vivent(se nourissent) de composés inorganiques pouvant aussi se retrouver sur Mars....Il faut ajouter a cela que chaque année on découvre de nouvelles espèces encore plus résistantes à certains facteur considéré comme extrème..
Ce qui nous semble extrème a nous,humain, (Mars par exemple) pourrai très bien etre considéré comme le paradi par bon nombres de microorganismes(ne fusse que parsqu'il n'y aurai pas de pression de prédation venant d'espèce plus complexes vivant sur Terre..).
non, il n'y en a pas. Il n'y a que la probabilité qui fait dire qu'une roche a très peu de chances d'arriver depuis la Terre jusqu'à MarsOr je ne vois pas de preuve contraire à la panspermie....
vu l'image à la fin du lien http://www.ac-nice.fr/clea/lunap/htm...terEnBref.html, on remarque assez peu de débris autres que latéraux au choc. Sur terre, cela vroudrait dire que les débris doivent traverser une épaisse couche atmosphérique à plus de 11km/s, ce qui les désintégrerait
Excuse-moi, mais c'est une curieuse conception de ce qu'est une théorie scientifique ! Autrement dit on pourrait avancer n'importe quoi, à charge de ceux qui ne sont pas d'accord de prouver le contraire ! Grosse confusion entre hypothèse et théorie...
Dans une discussion parallèle ( http://forums.futura-sciences.com/sh...009#post528009 ) j'ai écrit :
J'ai un faible pour le principe du rasoir d'Occam, qui dit qu'entre deux théories non invalidées, il faut choisir la plus simple tant que rien ne vient démontrer le contraire. Parce que, quand on voit toutes les hypothèses à faible ou très faible probabilité qu'il faut faire pour supposer que la vie pourrait venir de Mars, ou d'ailleurs (voir article d'un exobiologiste dans le n° de février de Pour la Sciences), cela laisse plus que pensif.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Tout à fait d'accord avec JPL là-dessus! D'ailleurs je n'ai pas dit qu'on pouvait dire n'importe quoi, mais simplement que l'absence de théorie solide était incompatible avec une position type ayatollah de la science officielle.
Sur la vie de mars à la terre, je suis assez d'accord avec toi: si elle est apparue sur mars très rapidement (à l'échelle géologique bien sur), alors il n'y a pas de raison que cette hypothèse soit probable puisque dans ce cas il n'y a pas de raison qu'elle n'ai pas démarré sur terre directement. Sauf à démontrer que les conditions mars primitives rendent très facile l'apparition de la vie à comparer aux conditions sur terre, chose qu'on ignore complêtement et qui donc reste de la plus pure hypothèse (mais vu les échecs actuel, ça fait quand même une bonne raison de se poser la question right?).
Par contre, j'ai quand même un faible pour la panspermie version "naissance de la vie sur les comètes/atéroïde/nuage primitif". L'avantage: une période d'incubation bien plus longue. Je suis géné d'imaginer que la vie serait apparue sur terre aussi rapidement, alors qu'on y arrive visiblement pas en lab en tentant de reproduire les conditions. Si la période était beaucoup plus longue en remontant à avant-même l'allumage du soleil, alors ça comprendrait mieux: ce ne serait pas une naissance sur terre, mais une "simple" adaptation aux conditions terrestres.
Mmm la tu joues sur les mots non?Oui à mon sens toute théorie est a prendre en considération par la science tant qu'elle n'a pas pu etre invalidée expérimentalement ou ne pouvant expliquer de nouveaux phénomènes a prendre en considération,il y a bien entendu plusieurs "niveaux" de théories, à savoir que certaines sont plus crédible que d'autres car explicables plus facilement(plus simple donc) et peut etre doit-on les considérer en priorité mais en aucun cas oublier les autres et ne pas les considérer comme scientifiques.
Quant à la probabilitée de voir un météor arriver de Mars à la Terre,il est a mon sens assez élevé on connait plusieurs météor d'origine martienne qui n'ont pas été désintégrés or, il reste tous ceux actuels a découvrir,ceux qui tombe a l'eau et tout ça sans meme parler de l'échelle temps(tout cela dure depuis des milliard d'années) et de tout ceux qui sont enfuit profondéments dans le sol.........
Il est vrai que la vie selon la théorie principale serai apparue très vite sur Terre mais on parle quand meme de millions d'années, les labos eux travaillent aux mieu en années..il y a donc un gros décalage..Mais il est vrai que la vie du moin les "grosses"briques pourrai se former avec le temps dans les météors,il sagit la aussi d'une théorie possible
Non, désolé. Pour qu'une théorie soit considérée comme scientifique, il faut au minimum que l'on puisse proposer une expérience permettant éventuellement de la contredire, qu'elle offre un angle d'attaque. Ce n'est pas vraiment une question de crédibilité. Je n'appelle pas ça jouer sur les mots.
Je ne joue pas sur les mots. Une théorie est une tentative d'explication qui s'appuie sur des arguments positifs (expériences ou observations, généralement). Une hypothèse est une construction de l'esprit qui doit être non contradictoire avec ce qu'on sait, mais qui n'a encore reçu aucun début de validation. Une hypothèse peut être un bon point de départ pour des recherches donc l'objectif sera d'essayer de transformer l'hypothèse en théorie explicative étayée par des preuves expérimentales. Quand on a plusieurs hypothèses possibles il est raisonnable de penser que la plus simple a une probabilité plus grande d'être la bonne, tant qu'on n'aura pas prouvé le contraire.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
A priori, hypothèse et théorie ne sont pas sur un même plan, non ? Selon mes souvenirs des cours de logique, une hypothèse est un axiome, ou éventuellement un théorème découlant de façon évidente de certains axiomes implicites. Effectivement, elle doit être non contradictoire avec les observations, sinon elle n'a pas de sens.
Une théorie est en revanche un ensemble d'axiomes et de théorèmes, c'est à dire toutes les observations théoriques qui peuvent être inférées, ce qui permet de faire des prédictions. Et ce sont ces prédictions qui doivent être confrontées à la réalité. Si une observation est contraire à ce qui est attendu, l'ajout de l'axiome correspondant à la théorie rend celle-ci inconsistante : on peut en effet montrer que certaines formules sont à la fois vraies et fausses, ce qui est impossible. Et pour s'en sortir, il faut remettre en cause une hypothèse.
Ya 2 trucs qui relèvent de la panspermie.Je ne vois donc pas très bien pourquoi tu es si agressif avec Argyre, d'autant que l'idée de la panspermie est considérée d'un bon oeil d'un certain nombre de spécialiste...
La synthèse et la concentration dans des nuages interstellaires de molécules spatiales complexes aidant à la formation d'une soupe prébiotique et la transmission bactérienne de planètes en planètes via les météorites.
J'ai déjà beaucoup plus de doutes sur les voyages interplanétaires de bactéries dans le système solaire, mais de système solaire à système solaire, comme j'ai vu l'expliquer dans une émission TV, les probabilités de capture doivent être telles que ça confine au rêve, comme d'imaginer que Voyager finira immanquablement capturé par une civilisation autre
Hé hé hé change d'émission de télé
Hum... il ne manquerait pas un peu d'énergie pour permettre aux réactions chimiques de prendre place. -270 oK tout azimut... il ne doit pas se passer grand chose.je pensais au nuage primitif avant l'allumage du soleil, pas à du inter-stellaire.
À moins qu'une autre source d'énergie puisse être mise en jeu. Mais encore là, je ne vois pas trop quoi !
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
Je penserais à l'énergie d'accrétion, mais c'est vrai que c'est un problème.
Dans le nuage primitif avant la formation du système solaire, la température décroit lentement à partir du centre, voir http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...es/origine.htm
Passage intéressant :
Au niveau de l'orbite terrestre (150.106), il y aurait donc eu des conditions favorables à de nombreuses réactions chimiques.
Il est vrai que la probabilité de voir une vie se développer sur un astre du à la panspermie est très faible, mais il existe ,il ne faut donc pas le négliger..Il faut savoir par exemple que quand on regarde l'horloge biologique de tous les etres vivants(basées sur les vitesses du mutation),on se rend compte que si l'on se base sur une vitesse de mutation moyenne,l'ancetre commun de tous les etre vivant serai apparu avant la formation de la Terre ,il vrai cependant que cette vitesse de mutation aurai pu etre beaucoup plus élevée au tout début de l'histoire de la Terre..Il n'en demeur pas moi que cela reste très troublant....
