Que pensez-vous quant à la vie sur mars ???

[invite03f54461]

A ma connaissance, il est plus ou moins admis que l'eau n'est pas un milieu favorable à l'apparition de la vie, notamment parce qu'il ne peut s'y former de membrane de façon spontanée.

Tu fais preuve de connaissance plus ou moins limitée, il suffit d'une concentration locale en molécules à terminaisons hydrophiles/lipophiles.
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[invitee9ed9cad]

elle est concentrée à hauteur de 99% sous les 30km

le freinage atmosphérique opéré par les engins spaciaux s'effectue entre 60 et 50 km d'altitude.
c'est a 50 km que les températures les plus importantes sont atteintes (~1500 ou 2000°).
mais ce freinage est opéré parallelement a la surface terrestre, donc toujours a la même altitude.
Pour une raison simple : un engin spacial qui essayerait de faire un freinage atmo plus bas serait totalement desintégré a cause de la densité du milieu et des frottements engendrés a très haute vitesse.
il y a deux risques lors de la rentrée, qui aboutissent au même résultat =>

1) angle d'entrée trop important (~> 1°) -exception faite des capsules, ceci est l'exemple de la navette spaciale-
les couches basses sont atteintes trop tôt, la chaleur est trop importante a cause du frottement, l'engin flambe

2) le rebond
c'est le fait de rebondir sur la couche, de reprendre donc de l'altitude, mais en ayant perdu de la vitesse a cause du premier freinage.
conséquence => l'engin rebondit, s'eleve de nouveau de 10 a 30 km, puis, n'ayant plus une vitesse suffisante pour avoir une trajectoire tendue, rentre de nouveau dans l'atmopshère en tombant avec un angle de rentrée catastrophique, qui ne fait que s'accentuer.
resultat => l'engin crame a la deuxième rentrée atmo, sans rien pouvoir faire, a cause d'un angle d'entrée trop important.

traversée: MAXIMUM 5sec (pour peu que l'astéroïde n'arrive pas dans le sens orbital inverse à celui de la Terre, après avoir été dévié je-ne-sais-comment, oui je sais les proba sont alors faibles, alors la traversée se fait en 0.5sec)
Je ne pense donc pas que cette courte durée de la traversée de l'atmosphère avant impact soit si important pour diminuer la vitesse de l'astéroïde

cette durée suffit a desintegrer l'immense majorité des corps qui penetrent notre atmosphère en tout cas.
je ne connais plus le chiffre, mais les astéroïdes qui touchent le sols sont vraiment une très faible minorité.
Il est evident qu'elle ne suffirait pas a totalement desintegrer un gros géocroiseur avant l'impact, mais en tout cas elle lui pomperait une bonne partie de son energie.
En tout état de cause je vois mal un ejecta repartir a + de 15kms en dehors de notre atmosphère après l'impact.

de plus ce dernier aura acquis pas mal de vitesse depuis l'approche de la Terre (alors qu'il se trouvait à plusieurs milliers de km, soit un peu plus de 30km) ce ui peut annuler ce ralentissement dans l'atmosphère
l'importance de l'atmosphère est d'arriver à fragiliser l'astéroïde voire à le faire exploser avant impact

a lui voler de l'energie, tout simplement.
energie qui va ensuite manquer pour ejecter un résidu a une vitesse suffisante pour qu'il atteigne la vitesse de libération une fois refranchi l'atmosphère pour la deuxième fois (dans l'autre sens).

je n'ai encore jamais entendu parler de l'hypothèse d'une présence de matériaux terrestres à la surface de Mars arrivés par leurs propres moyens.
l'inverse, par contre, est beaucoup plus réalisable, et même avéré : on a trouvé sur Terre des météorites d'origine martienne.

mais Mars c'est seulement 1/3 de l'atmosphère terrestre et 1/140 de sa densité atmosphèrique.
autant dire que c'est beaucoup, beaucoup plus facile a réaliser. Les contraintes sont nettement moins importantes pour renvoyer une partie de l'impacteur (ou des résidus d'impact) dans l'espace.

[moijdikssékool]

un engin spacial qui essayerait de faire un freinage atmo plus bas serait totalement desintégré a cause de la densité du milieu et des frottements engendrés a très haute vitesse

un petit engin spatial peu dense qui rentre dans l'atmosphère avec une vitesse relativement faible et un angle presque nul, c'est différent d'un astéroïde de 10km dense rentrant dans l'amosphère avec une vitesse plusieurs fois plus forte avec un angle important. Il faudrait faire quelques calculs pour préciser, mais bon
(il y a eut un rebond pour la navette qui a cramé?)
quant à l'éjecta de matière terrestre vers Mars, il faudrait se pencher sur l'activité des astéroïdes depuis l'apparition de la vie (il y a 3.5Ga). A première vue, c'est difficilement plausible

[invitee9ed9cad]

un petit engin spatial peu dense qui rentre dans l'atmosphère avec une vitesse relativement faible et un angle presque nul, c'est différent d'un astéroïde de 10km dense rentrant dans l'amosphère avec une vitesse plusieurs fois plus forte avec un angle important. Il faudrait faire quelques calculs pour préciser, mais bon
(il y a eut un rebond pour la navette qui a cramé?)

pourquoi tu dis engin spatial peu dense ?
il a une densité equivalente a ton astéroïde, voir même supérieure si on ne compte que la matière qui le constitue ( .... metal contre roche ...)

la vitesse de rentrée de l'asteroïde est effectivement plusieurs fois supérieure (7km/s pour un rentrée atmo contre ~20 a 25 km/s pour l'astéroïde)

pas eu de rebond pour la navette, c'est un problème structurel (tuiles eclatées au decollage par la mousse de protection du reservoir central)
le vol des navette est géré de A a Z informatiquement lors de la rentrée, le pilote ne reprend les commandes qu'a 1 minute de l'atterissage.

[moijdikssékool]

pourquoi tu dis engin spatial peu dense ?

je les imagine consitués avec des alliages légers et un minimum d'espace entre 2 plaques électroniques... j'ai même du mal à imaginer un satellite artificiel avec une densité de plus d'1t/m3, soit celle de l'eau
J'imagine peut-être mal
ensuite une faible densité pour un engin spatial veut dire que les frictions dans une entrée dans l'atmosphère peuvent s'attaquer à d'avantage de surfaces, donc le désintégrer avec plus d'efficacité

[invite06fcc10b]

il suffit d'une concentration locale en molécules à terminaisons hydrophiles/lipophiles.

Effectivement, comment n'y a t-on pensé plus tôt ? Je suppose que tu as déjà observé l'apparition de la vie un grand nombre de fois ? "il suffit" dis-tu ? Le terme est-il vraiment approprié ? Le nécessaire et le suffisant ne font pas toujours bon ménage ...

[invite06fcc10b]

Bon restons zen et reprenons notre bâton de pélerin ...

pardon ???
tu appelle freinage negligeable le plus fantastique bouclier anti-meteorite qui existe !!!!!

Détaillons les équations :
La quantité de mouvement d'un astéroïde vaut mv, avec m masse de l'objet. Pour un astéroïde sphérique de rayon R, la masse vaut 4/3Pi R³ fois la densité. Note bien l'exposant qui vaut 3.
Le frottement atmosphérique s'exerce lui sur la motié de la surface de la sphère. Appelons cette surface S, on a généralement F=kS.
Or S=1/2(4 PI R²). Donc, la force exercée par l'atmosphère est proportionnelle au carré du rayon de l'astéroïde. D'un côté ça varie avec le cube, de l'autre avec le carré du rayon.
En conséquence, plus l'astéroïde est gros, plus son inertie sera grande et moins l'atmosphère pourra le freiner.
Petite parenthèse : en ski, les champions de descente sont en général grands et costauds, voire même un peu grassouillets. Effectivement, une fois la vitesse acquise dans une bonne pente, le freinage de l'air les freine moins que les petits/pas costauds dans les portions les plus plates, en accord avec les équations ci-dessus.

il aurait fallu que l'ejecta possède encore une vitesse supérieure de 1.5 fois la vitesse de libération (donc au minimum -a la louche il est vrai mais facile a evaluer- de 16km/s)

Lorsqu'une grosse vague s'abat sur un rocher ou sur un phare, l'eau gicle parfois à 30 mètres de hauteur. Pourtant, la vitesse initiale de l'eau à la base ne permet pas nécessairement à celle-ci de monter à une telle hauteur. En fait, c'est la pression et les chocs à mi-hauteur qui permettent d'aller encore un peu plus haut. Autre analogie : tu lances une 1ère boule qui avance doucement sur le sol, puis tu lances une deuxième boule qui fait un carreau sur la 1ère, c'est à dire que la deuxième stoppe net, communiquant toute son énergie à la 1ère. Du coup, la 1ère va très loin, plus loin en tout cas que n'aurait été la 1ère ou la 2ème toute seule.
Ce phénomène doit maintenant être considéré pour :
a) L'éjection hors du champ gravitationnel terrestre : une vitesse initiale inférieure à 11km/s pour un caillou donné peut suffire si une série de chocs avec d'autres petits cailloux lui permet d'accélérer encore dans la haute atmosphère.
b) Des chocs entre petits cailloux de l'espace peut modifier tous les paramètres orbitaux, et donc permettre à un caillou donné d'arriver jusqu'à Mars.

Pour finir, voici un extrait d'un site web où on parle des météorites et de l'origine de la vie en général :

The same is true the other way: Meteorite impacts on Earth could achieve the same result, though the amount of material transferred will be considerably smaller. The Earth's gravitational effects tend to prevent the escape of material, both from the surface and from the the Earth's locality in space. However, it is quite possible that Earth rocks containing microbes have traveled to other planets and moons in the Solar System. Should we discover life on other Solar System bodies, and find it has similarities to that on Earth, we may never be able to untangle its true origin.

Il n'y a aucune preuve bien sûr, mais la communauté scientifique n'exclut pas cette éventualité, bien au contraire, elle met en garde contre des conclusions qui pourraient être trop hâtives si on découvrait des traces de vie fossile sur Mars.

[moijdikssékool]

D'un côté ça varie avec le cube, de l'autre avec le carré du rayon

on ne compare pas une qqté de mvt avec un effort

ensuite quant à l'éjection de matière depuis la Terre, il faudrait que les rochers aient des vitesses supérieures à 11km/s et si la désintégration dans l'atmosphère est valable pour les météorites venant de l'espace, elle l'est aussi pour ceux 'venant depuis le sol' et je me demande s'il y a tant que ça de roches qui prennent le chemin inverse du météorite lors de l'impact, si en fait l'expulsion de matière ne se fait pas de manière latérale à l'impact (et alors beaucoup d'atmosphère à traverser, donc peu de chances aux roches d'en sortir)

[invite03f54461]

A ma connaissance, il est plus ou moins admis que l'eau n'est pas un milieu favorable à l'apparition de la vie, notamment parce qu'il ne peut s'y former de membrane de façon spontanée.

il suffit d'une concentration locale en molécules à terminaisons hydrophiles/lipophiles.

Effectivement, comment n'y a t-on pensé plus tôt ? Je suppose que tu as déjà observé l'apparition de la vie un grand nombre de fois ? "il suffit" dis-tu ? Le terme est-il vraiment approprié ? Le nécessaire et le suffisant ne font pas toujours bon ménage ...

J'ai dit que les membranes (phospholipides) se forment spontanément dans l'eau
http://membres.lycos.fr/acell/membrane.htm
Tu déformes les propos des autres pour ne pas reconnaitre que dis n'importe quoi

L'éjection hors du champ gravitationnel terrestre : une vitesse initiale inférieure à 11km/s pour un caillou donné peut suffire si une série de chocs avec d'autres petits cailloux lui permet d'accélérer encore dans la haute atmosphère.

Bien sûr le caillou chauffé à blanc va transporter beaucoup de bactéries qui sont allées exprès se loger au fin fond dudit caillou en se disant "chouette on va faire un beau voyage gratos" , ledit caillou va aller percuter la surface de Mars en y creusant un cratère et en étant en partie vaporisé par l'énergie du choc, et les bactéries vont débarquer avec armes et bagages

[invite06fcc10b]

J'ai dit que les membranes (phospholipides) se forment spontanément dans l'eau
http://membres.lycos.fr/acell/membrane.htm
Tu déformes les propos des autres pour ne pas reconnaitre que dis n'importe quoi

Ah je dis n'importe quoi ? ####
Pourrais-tu citer dans le lien que tu donnes où il est dit qu'une membrane cellulaire se forme spontanément dans l'eau ?

Bien sûr le caillou chauffé à blanc va transporter beaucoup de bactéries qui sont allées exprès se loger au fin fond dudit caillou en se disant "chouette on va faire un beau voyage gratos" , ledit caillou va aller percuter la surface de Mars en y creusant un cratère et en étant en partie vaporisé par l'énergie du choc, et les bactéries vont débarquer avec armes et bagages

Manifestement, tu sembles avoir quelques difficultés à trouver des bêtises dans ce que je dis, donc tu te rabats sur des choses qu'on ne connait pas bien (l'essentiel étant bien entendu de taper sur Argyre). C'est tellement facile de dire que l'autre dit n'importe quoi quand les scientifiques restent réservés sur de tels problèmes. Donc, que veux-tu que je te dise ? Peut-être que tu as raison, mais peut-être que tu as tort et la dérision ne changera rien à l'affaire.
Un forum est un débat d'idées. Que certains y voient un terrain privilégié pour se défouler, c'est dommage, mais en même temps, c'est très intéressant pour bien comprendre la nature humaine. Tu vois, restons positif, en prenant du recul, on finit par trouver des choses intéressantes là où on les attend le moins.

vous etes prié a un peu de retenu dans vos propos! pour les insultes merci d'aller voir ailleur. YOyo

[invite06fcc10b]

on ne compare pas une qqté de mvt avec un effort

Bon, tu veux une formule encore plus précise ?
Alors allons-y !
Somme des forces = m a, avec a accélération et m la masse.
Négligeons la force gravitationnelle pour simplifier et pour bien comprendre le problème, nous avons donc :
m a = -k S (k constante et S surface de freinage)
Et donc a = -kS/m
On intègre : V = -(kS/m) t + V0
Autrement dit, la vitesse décroit en fonction du temps de façon proportionnelle à la surface de freinage et inversément proportionnelle à la masse. Or S/m est proportionnel à 1/r comme je l'ai déjà expliqué en faisant le calcul de la surface et de la masse pour un astéroïde sphérique. On a donc :
V = -(k'/r) t + V0
Donc, cette fois-ci, c'est on ne peut plus clair, la vitesse décroît moins rapidement avec de gros astéroïdes qu'avec des petits.

ensuite quant à l'éjection de matière depuis la Terre, il faudrait que les rochers aient des vitesses supérieures à 11km/s et si la désintégration dans l'atmosphère est valable pour les météorites venant de l'espace, elle l'est aussi pour ceux 'venant depuis le sol' et je me demande s'il y a tant que ça de roches qui prennent le chemin inverse du météorite lors de l'impact, si en fait l'expulsion de matière ne se fait pas de manière latérale à l'impact (et alors beaucoup d'atmosphère à traverser, donc peu de chances aux roches d'en sortir)

Tu as parfaitement raison, l'éjection est surtout latérale, mais en vérité, avec autant de tonnes de roches à éjecter, l'atmosphère doit se remplir très très vite de cailloux et de poussières qui doivent être entraînés vers le haut tant que la pression en dessous est forte, et tout espace relativement vide est rapidement occupé (espace proche de l'impact), y compris donc au-dessus de l'impact. J'avais lu dans un article sur la fin des dinosaures que des pierres devaient avoir été envoyés à des milliers de km de l'impact, provoquant notamment des incendies sur toute la surface du globe ou presque.
De la poussière serait en tout cas effectivement retombée partout dans le monde, ce qui explique qu'on retrouve partout une couche de roches particulière correspondant à -65 millions d'années.
S'il y a eu effectivement des éjections à des milliers de km de l'impact, et vu le nombre gigantesque de tonnes de cailloux envoyés dans l'espace, il ne serait donc pas surprenant que certains aient été projetés hors de l'attraction terrestre. Bien honnêtement, je n'en sais pas plus, et le problème me paraît difficile à étudier, car il est difficile de simuler des milliards de cailloux éjectés dans de multiples directions avec chocs fréquents pour déterminer quelle est la probabilité que l'un d'eux atteigne la vitesse de libération.
Si un physicien a fait une simu, je suis preneur !
Encore 1 chose quand même. Le nombre de météorites tombées sur Terre et venant de Mars parait tout de même assez important. Une telle fréquence semble plutôt favoriser l'hypothèse de possibles éjections, quand bien même on multiplierait par 2 la vitesse de libération ?

[invite03f54461]

Ah je dis n'importe quoi ? Et bien permet moi de te traiter de menteur et de prendre les autres à témoin.
Pourrais-tu citer dans le lien que tu donnes où il est dit qu'une membrane cellulaire se forme spontanément dans l'eau ?

Les phospholipides sont des lipides complexes caractérisés par une tête polaire hydrophile (c'est-à-dire une extrémité portant une charge électrique négative soluble dans l'eau), et de longues queues apolaires hydrophobes (lesquelles, n'ayant pas de charge électrique, ne se mélangent pas avec l'eau). Ces caractéristiques moléculaires font que les phospholipides, plongés dans une solution aqueuse, forment une bicouche fluide dans laquelle les têtes hydrophiles entrent en contact avec l'eau, tandis que les longues queues hydrophobes se disposent vers l'intérieur, s'isolant du milieu aqueux (figure c)

Soit une double membrane, pour t'apprendre à lire
à injurier sans vergogne


Et

Des molécules de phospholipide placées dans l'eau s'agrègent en une sphère à l'intérieur de laquelle s'enfouissent leurs queues hydrophobes(figure a)

[invite8c514936]

Bonjour,

Nous prions les participants de garder leur calme et d'échanger leurs arguments dans le calme, la sérénité (pour la volupté c'est pas dans la charte donc vous êtes exempts), mais surtout la courtoisie.

Merci à tou(te)s,

Pour la modération

[invitee9ed9cad]

Bon restons zen et reprenons notre bâton de pélerin ...

ton baton de pelerin, c'est celui du gars qui privilégie systèmatiquement les hypothèses exotiques sans avoir digéré les hypothèses avérée, je le connais bien a force, et il ne m'interesse point.

bonne continuation.

[invitee9ed9cad]

je les imagine consitués avec des alliages légers et un minimum d'espace entre 2 plaques électroniques... j'ai même du mal à imaginer un satellite artificiel avec une densité de plus d'1t/m3, soit celle de l'eau
J'imagine peut-être mal
ensuite une faible densité pour un engin spatial veut dire que les frictions dans une entrée dans l'atmosphère peuvent s'attaquer à d'avantage de surfaces, donc le désintégrer avec plus d'efficacité

moijdikssépakool
plus sérieusement : en quoi la densité change-t-elle corrélativement la resistance structurelle ??

quelques contre exemples =>
1) les sous marins russes en titanes sont plus léger mais plongent plus profond que ceux en aciers
2) le gilet par balle en Kevlar pèse 5 ou 6 fois moins que le même en acier pour une protection equivalente (et même légèrement améliorée)

la densité n'a pas de rapport direct avec la résitance d'un matériau, et je ne vois aucun rapport avec les contraintes de rentrée atmosphèriques.

Avec ce que tu dis, il faudrait faire des tuiles de protection de la navettes en plomb, qui a une densité plus importante que la céramique employée actuellemnt.
Je te raconte pas la rentrée atmo avec des tuiles en plomb !!!

En fait il n'y a pas de lien entre densité et resistance structurelle.
Et c'est bien sur la resistance structurelle le plus important pour resister a des contrainte dynamiques.

[moijdikssékool]

plus sérieusement : en quoi la densité change-t-elle corrélativement la resistance structurelle ??

je voulais dire que l'air peut s'engouffrer plus facilement et rapidement dans les entrailles d'un engin spatial (non protégé par des tuiles, bien sûr) que celles d'un rocher
mais de toute façon, il est inutile de généraliser comme on le fait, il y a des critères (tailles, matières, formes, vitesse de rotaiton de l'astéroïde) que l'on oublie un peu vite

Donc, cette fois-ci, c'est on ne peut plus clair, la vitesse décroît moins rapidement avec de gros astéroïdes qu'avec des petits

bref, on aura compris qu'un astéroïde gros comme un tiers de l'épaisseur de l'atmosphère ne la ressentira pas énormément lors de sa traverée de qq sec

[invitee9ed9cad]

mais de toute façon, il est inutile de généraliser comme on le fait, il y a des critères (tailles, matières, formes, vitesse de rotaiton de l'astéroïde) que l'on oublie un peu vite

heuuu désolé, moi je ne généralisais pas, je commentais simplement ton rapport entre densité et resistance structurelle !

bref, on aura compris qu'un astéroïde gros comme un tiers de l'épaisseur de l'atmosphère ne la ressentira pas énormément lors de sa traverée de qq sec

1/3 ... donc un astéroïde de combien ... ?
les premiers atomes se trouvent a 130 km
la couche de freinage commence a 60 km

1/3 de 60 km fait 20 km
Le géocroiseur du crétacé faisait donc seulement 1/6 de l'epaisseur de l'atmosphère terrestre (efficace pour le freiner).

ca donne un temps de traversée compris entre 3 secondes (hypothèse de l'entrée perpendiculaire) et presque le triple avec une entrée très biaisée (pour une vitesse de 20kms).

quand a dire que cet effet est négligeable, l'histoire de la planète prouve carrément le contraire : cette couverture a permis a la vie non seulement d'être considérablement épargnée comparativment a ce qu'elle aurait subit sans cette protection (suffit de regarder la surface de Mars), mais même de survivre a un géocroiseur majeur a la fin du crétacé.
Sans ce frein atmosphérique, il n'est pas avéré que la vie ait pu subsister a cet effroyable cataclysme (ceci étant extremement speculatif... il est vrai).

En tout cas, et a la suite de ce que j'ai déjà posté plus haut, je ne vois vraiment pas comment un ejecta pourrait repartir dans l'espace apres qu'on se soit pris un géocroiseur, et ce, depuis que la Terre a une atmosphère.

[invitee9ed9cad]

En tout cas, et a la suite de ce que j'ai déjà posté plus haut, je ne vois vraiment pas comment un ejecta pourrait repartir dans l'espace apres qu'on se soit pris un géocroiseur, et ce, depuis que la Terre a une atmosphère.

pour être plus précis : un géocroiseur que l'on connaisse ... celui du crétacé étant le plus gros ayant été porté a notre connaissance (a la mienne en tout cas)

[moijdikssékool]

1/3 ... donc un astéroïde de combien ... ?
les premiers atomes se trouvent a 130 km

je considère l'atmosphère sur la seule épaisseur de 30km
les premiers atomes que tu considères à 130km sont surtout à prendre en compte pour un engin spatial qui rentre dans l'atmosphère avec un angle presque nul. Vu que l'engin va y rester un certain temps et y parcourir de grande distances (le périmètre 2piR, R=6500km) le nombre d'atomes n'est effectivement plus négligeable
si l'atmosphère est concentrée à 99% sous les 30km, dire que l'effet de freinage sur un corps de 10km de diamètre est peu important, c'est dire, en autre, que le freinage dû aux 1% restant est forcément encore plus négligeable. Comme le signale les équations d'argyre, la vitesse finale est très peu modifiée. L'importance de l'atmosphère est de créer une friction telle que les petits météorites se désagrègent. Je crois par exemple qu'il faut qu'un astéroïde soit d'au moins 50m pour qu'il atteigne réellement le sol. On peut donc dire qu'un astéroïde de 10km de diamètre ne perd pas plus de 2*50m de son diamètre

[invite03f54461]

Salut

pour être plus précis : un géocroiseur que l'on connaisse ... celui du crétacé étant le plus gros ayant été porté a notre connaissance (a la mienne en tout cas)

Celui-là a visé la Terre pil poil au bon moment pour expédier des éjecta sur Mars...

[invite823daea7]

La cellule a précédé le virus , je confirme; les virus sont des parasites obligatoires et ne sont souvent que des collections de gènes capables de dévoyer une partie du métabolisme cellulaire des hôtes qu'ils infectent, en leur faveur. Pour la vie sur mars, on risque d'étre trés déçu une fois là bas, des bactéries peuvent trés bien avoir voyager depuis la terre sur des moreaux de roches provenant de la terre à la suite de pluies d'astéroides comme la terre en a connu dans son histoire. Autrement dit on va peut étre trouver des "bugs" identiques à ceux existant sur terre....

[invite06fcc10b]

Extrait du passage :"Les phospholipides sont des lipides complexes caractérisés par une tête polaire hydrophile (c'est-à-dire une extrémité portant une charge électrique négative soluble dans l'eau), et de longues queues apolaires hydrophobes (lesquelles, n'ayant pas de charge électrique, ne se mélangent pas avec l'eau). Ces caractéristiques moléculaires font que les phospholipides, plongés dans une solution aqueuse, forment une bicouche fluide dans laquelle les têtes hydrophiles entrent en contact avec l'eau, tandis que les longues queues hydrophobes se disposent vers l'intérieur, s'isolant du milieu aqueux "

En gros, tu prends une membrane, tu la plonges dans l'eau et tu obtiens ... une membrane !
C'est ça ta démonstration de l'apparition spontanée de membranes dans l'eau ? Manfestement, les mots de la langue française n'ont pas le même sens pour toi.
Mais allons faire un tour sur Wikipédia, juste pour voir ce qui est dit à propos des membranes ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_de_la_vie

Compartiments isolés
L'apparition de compartiments isolés par une membrane pose de sérieux problèmes. Les membranes des cellules vivantes sont composées de lipides, or on connaît aujourd'hui des acides gras à longue chaîne qui peuvent spontanément former des petites membranes sphériques. Bien que l'on puisse produire de tels compartiments en laboratoires, ces acides gras restent synthétisés par des enzymes. Le processus permettant de former de tels compartiments en l'absence de ces enzymes demeure inconnu.

Ainsi donc, cher DonPanic, il semblerait qu'il soit extrêmement difficile de faire apparaître une telle membrane dans un quelconque solvant, y compris l'eau. C'est bien ce que j'avais dit dès le départ, et c'est bien l'inverse de ce que tu clames depuis quelques jours.
Mais je ne doute pas un seul instant que tu trouveras quelque chose à redire, l'essentiel pour toi n'étant pas de comprendre mais de (tenter de) montrer que tu as raison.

[invite06fcc10b]

quand a dire que cet effet est négligeable, l'histoire de la planète prouve carrément le contraire :

J'ai décrit les formules dans les posts précédents et apparemment, les autres forumeurs qui n'auraient pas manqué de trouver une erreur sont d'accord avec les résultats obtenus, que te faut-il de plus ?
Je te la remet ici :
V = -(k/r) t + V0
Avec V0 vitesse initiale dans le haut de l'atmosphère, r rayon de l'astéroïde, t le temps, V la vitesse au temps t et k une constante indépendante de l'astéroïde.
Avec r très grand, tu vois bien que V reste très proche de V0 et par conséquent que le freinage devient négligeable.

En tout cas, et a la suite de ce que j'ai déjà posté plus haut, je ne vois vraiment pas comment un ejecta pourrait repartir dans l'espace apres qu'on se soit pris un géocroiseur, et ce, depuis que la Terre a une atmosphère.

Si tu n'as pas vu que le freinage était négligeable pour les gros astéroïdes, quelle confiance peux-tu avoir sur ton intuition concernant un problème bien plus complexe ?

[JPL]

Bien que l'on puisse produire de tels compartiments en laboratoires, ces acides gras restent synthétisés par des enzymes. Le processus permettant de former de tels compartiments en l'absence de ces enzymes demeure inconnu.

Wikipedia redécouvre l'histoire de l'oeuf et de la poule : toutes les molécules biologiques sont actuellement formées en présence d'enzymes et les acides gras (ou les phospholipides) sont loin d'être les plus complexes. Il n'empêche, pour en revenir au point de départ que l'eau est indispensable à la vie telle que nous la connaissons (et elle a même des propriétés tellement favorables que c'en est presque "miraculeux" - ne m'agressez pas sur ce mot, je l'utilise au sens métaphorique). Maintenant, qu'il faille autre choses en plus (comme une interface argileuse ou autre) par l'apparition de la vie, c'est une autre question.

[invite06fcc10b]

Il n'empêche, pour en revenir au point de départ que l'eau est indispensable à la vie telle que nous la connaissons.

En fait, il y a 2 choses distinctes, le milieu extérieur et les molécules indispensables. L'eau en tant que molécule est indispensable à la vie et donc à son apparition. De la même manière, on peut dire que les acides aminés sont indispensables, mais les acides aminés ne forment pas un milieu.
En revanche, le milieu aqueux tout seul ne semble pas favorable à l'apparition de la vie, ou en tout cas pose de nombreuses difficultés qu'on ne sait pas résoudre. Il faut noter que ce milieu a été étudié en priorité car après les expériences de Miller, on pensait précisément que l'eau pouvait être le milieu dans lequel a été créé les premières cellules.
Depuis, certains ont suggéré des matrices particulières et un milieu non aqueux, argiles ou cristaux particuliers, mais sans plus de succès.

[invite03f54461]

En gros, tu prends une membrane, tu la plonges dans l'eau et tu obtiens ... une membrane !
C'est ça ta démonstration de l'apparition spontanée de membranes dans l'eau ? Manfestement, les mots de la langue française n'ont pas le même sens pour toi.
Mais je ne doute pas un seul instant que tu trouveras quelque chose à redire,

Si
Je plonge dans l'eau une concentration suffisante de molécules à terminaisons hydrophile-hydrophobes, qu'elles soient d'origine biologique ou de la chimie organique.
cela fait des membranes simples plus ou moins sphèriques, ou doubles, quelle que soit ton évidente mauvaise volonté à l'admettre

l'essentiel pour toi n'étant pas de comprendre mais de (tenter de) montrer que tu as raison.

A coup d'arguments, sans faire faire procès aux autres de ce qu'ils n'ont pas dit, et sans être injurieux

[invite06fcc10b]

Si
Je plonge dans l'eau une concentration suffisante de molécules à terminaisons hydrophile-hydrophobes, qu'elles soient d'origine biologique ou de la chimie organique.

D'origine biologique, c'est hors-sujet, puisqu'on parle ici de l'apparition de la vie !
D'origine organique mais non biologique, là très bien on est dans le sujet !
Bon, alors quelles sont donc tes molécules à terminaisons hydrophile-hydrophobes dont tu parles et qui ne soient pas d'origine biologique ? Peux-tu donner des exemples ?

A coup d'arguments, sans faire faire procès aux autres de ce qu'ils n'ont pas dit, et sans être injurieux

Pourvu que ça dure !

[invite6c250b59]

En tout cas, et a la suite de ce que j'ai déjà posté plus haut, je ne vois vraiment pas comment un ejecta pourrait repartir dans l'espace apres qu'on se soit pris un géocroiseur, et ce, depuis que la Terre a une atmosphère.

Sur la question des échanges de matière par ce mécanisme, les doutes sont quasi inexistants: on a des météorites d'origine martienne Sur la question de l'ensemencement entre planètes, ça parait possible aussi. Il y a d'ailleurs une météorite martienne qui pourrait en témoigner, mais les experts sont loin d'être tous convaincu que les traces retrouvées sont biogéniques. Voir sur ce sujet un article dans le "pour la science" de ce mois ou du mois dernier.

Par contre les calculs indiquent que la quantité de matière attendue dans le sens mars=>terre est beaucoup supérieur à la quantité de matière dans le sens terre=>mars: si l'une avait ensemencée l'autre, ce serait plus probablement mars que la terre.

[invitee9ed9cad]

Sur la question des échanges de matière par ce mécanisme, les doutes sont quasi inexistants: on a des météorites d'origine martienne

je n'ai jamais dis le contraire justement !
Je sais bien qu'il y a quantité de cailloux martien sur notre planète.
je le cites plusieurs fois.

Sur la question de l'ensemencement entre planètes, ça parait possible aussi. Il y a d'ailleurs une météorite martienne qui pourrait en témoigner, mais les experts sont loin d'être tous convaincu que les traces retrouvées sont biogéniques. Voir sur ce sujet un article dans le "pour la science" de ce mois ou du mois dernier.

yes, il me semble même que c'est pas la première fois qu'ils "croient voir" des potentielles traces de vie dans des incrustations de roches martiennes.
mais pour l'instant rien d'avéré, loin de là, je pense que tu es d'accord ...

Par contre les calculs indiquent que la quantité de matière attendue dans le sens mars=>terre est beaucoup supérieur à la quantité de matière dans le sens terre=>mars: si l'une avait ensemencée l'autre, ce serait plus probablement mars que la terre.

c'est là le fondement de mon discours au sujet =>
si il y a eu transfert de matière entre la Terre et Mars, il a forcement fallu un géocroiseur cataclysmique.
because il faut 3 fois plus d'energie pour se libérer de la Terre que pour se libérer de Mars ... + ... le frein atmosphérique dans les deux sens (freinage a la rentrée et a la sortie).

revenons au géocroiseur qui aurait pu faire ça =>
Je pense qu'on va être d'accord sur le fait que le seul géocroiseur massif qu'on se soit pris sur la tronche (enfin que notre Terre a encaissé) dont la trace soit avérée, c'est celui de la fin du crétacé (qui a fait le golf du yucatan et la péninsule du même non)

Même 65Ma apres, on en voit bien les traces.
Or, on a pas de trace d'autres géocroiseur du même style.
Même s'il est vrai que le temps a pu effacer des traces ...

le truc a percuté a 20kms et il faut que l'ejecta qui repart dans l'espace conserve encore une vitesse minimum de 11 ou 12 kms, une fois la couche atmosphérique retraversée une nouvelle fois.
c'est ça qui me fait franchement tiquer ...

autant une vitesse de 4kms minimum (soit 1/5ème de la vitesse de départ), pour l'ejecta, sur une planète avec une trés faible densité et épaisseur atmosphérique est parfaitement envisageable (cas de Mars), autant c'est beaucoup moins envisageable que l'energie du géocroiseur ne soit réduite que des 2/5 (donc conserve 3/5 de son inertie initiale) apres un tel choc et une double traversée atmosphérique dense.

De plus ... les géocroiseurs comme celui du crétacé, on en croise pas tous les jours.
Et le bébé, quoiqu'il en soit, ne faisait "que" 10 km de rayon.

tout ceci n'est vraiment pas en faveur d'une possible ejection de matière de la Terre jusqu'a l'espace.
de plus, accessoirement, avant de trouver des traces de roches terrestre sur mars, on devrait en trouver sur la Lune.
Et a ce jour, nonobstant le fait que la LUNE c'est de la roche terrestre ... mais très ancienne, ba j'ai jamais entendu parler de roches terrestres ayant atteri sur la Lune depuis qu'elle s'est formée ...

Ce que je trouve le plus rédibhitoire dans cette discussion, c'est que c'est cette tres improbable hypothèse qui est soutenue par certains pour expliquer la dissemination de la vie, au détriment des théories plus classiques, TRES largement plus étayées.

Et mon discours consiste a dire a ce sujet : avant de chercher a tout prix a sortir du chapeau des théories exotiques, il serait bon que certains connaissent un peu mieux les théories qui tiennent la route.
je ne parles par pour toi Jiav, mais pour Argyre, qui a chaque fois recherche forcement la théorie exotique sans toujours bien connaitre la théorie "officielle".

[invite06fcc10b]

Même 65Ma apres, on en voit bien les traces.
Or, on a pas de trace d'autres géocroiseur du même style.
Même s'il est vrai que le temps a pu effacer des traces ...

On pense qu'il y a eu effectivement plusieurs impacts du même style que celui qui date de -65 millions d'années, voir la base de données des cratères :
http://web2.uqat.uquebec.ca/astro/Meteo/crateres.htm
On pense qu'il y a eu notamment une extinction massive des espèces à l'ère primaire (plus importante encore que celle du crétacé) qui serait due à un impact avec un astéroïde de taille similaire.
Quoi qu'il en soit, il est évident que si un impact a eu lieu dans l'océan proche d'une zone de subduction, toute trace a disparu en raison du passage de la plaque océanique sous la plaque continentale.

Ce que je trouve le plus rédibhitoire dans cette discussion, c'est que c'est cette tres improbable hypothèse qui est soutenue par certains pour expliquer la dissemination de la vie, au détriment des théories plus classiques, TRES largement plus étayées.

N'inversons pas les rôles svp. Je n'ai fait qu'avancer la possibilité que la vie, mais surtout des traces de vie soient présents sur Mars à cause de météorites d'origine terrestre. Je parle de possibilité, sans plus, et c'est toi qui soutiens que cette possibilité est nulle.