Quels sont les freins à la conquête de Mars ?

[Saint-Sandouz]

J’ai suivi cette discussion un peu de loin depuis quelque temps. Elle est carrément sur orbite. Valkyrie et ventilopomme, avant d’aller sur Mars, vous auriez besoin de redescendre sur terre. Vous nagez en pleine science fiction.
ND
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[Moinsdewatt]

bonjour dansteph
dans le cadre d'une exploration de mars organisée par des administrations (NASA/ESA ... ) je peux être d'accord avec toi .
mais en quoi une exploration financée par des fonds privés ne pourrait pas se faire ?

Ah oui, quelle société privée ? Des noms.

J' attends la prochaine assemblée des actionnaires pour botter un tel truc en touche.

[Moinsdewatt]

J’ai suivi cette discussion un peu de loin depuis quelque temps. Elle est carrément sur orbite. Valkyrie et ventilopomme, avant d’aller sur Mars, vous auriez besoin de redescendre sur terre. Vous nagez en pleine science fiction.
ND

+1.
Nous sommes bien d' accord.

[Tawahi-Kiwi]

Mais il lui manque un truc : le cerveau humain pour analyser tout ça.
Crois-moi un géologue avec un simple marteau, à moins de 5km de sa base et avec une réserve de deux heures (mais sur ce point je vais y revenir) peut faire plus de découvertes qu'un simple rover ayant parcouru plusieurs dizaines de km ou qu'une sonde en orbite s'il sait quoi regarder.

Personellement, dans le domaine du spatial, je fais egalement confiance a la robotique, l'informatique et dans un futur plus ou moins eloigne, l'IA. Pourtant, j'ai une assez grande formation de geologue de terrain et je suis entierement d'accord avec toi, Un geologue humain surpasse de loin les autres techniques d'investigations, mais entre la logistique necessaire a un humain, et les possibilites futures de la robotique...je mise beaucoup plus sur les robots.

Le reste de ton argumentation ne tient pas trop la route. L'energie necessaire aux rovers est bien plus gerable qu'un humain; les distances parcourues sont des choses qui augmentent de maniere importante, ils n'est pas du tout compliquer d'imaginer des techniques pour ameliorer les temps de parcours.

Et il en est de meme pour le rendement sur la longue duree, laisse un humain en hibernation sur Mars, et regarde le se reactive a son reveil; laisse un humain pendant 6-7 ans sur Mars et regarde son etat apres; compare une mission habitee avec le nombres hypothetiques de rovers basiques que l'on pourrait envoyer en se limitant uniquement aux techniques actuelles. Un humain, restera en gros un humain, meme dans 50 ans.

Finalement, je ne peux aller que dans le sens de Dansteph, Nicolas Daum et Moinsdewatt, le projet de Zubrin parait chouette mais tout est imagine par les plus pro-Mars des passiones de la planete rouge. Donc meme s'il s'agit d'un projet interessant, il ne faut pas non plus prendre ca comme un programme reel. Les couts sont clairement sous-estimes, de nombreux autres aspects egalement.

T-K

[Carcharodon]

... et n'oublions pas l'évolution des robots : le prochain qui sera envoyé sur mars sera considérablement plus évolué que les précédents.
En fait, les 3 prochaines sont assez alléchantes :
Mars Science Laboratory : gros robot de 300 kg, tir en 2011 ou 2012.
ExoMars : le nom de la sonde parle pour elle : recherche de vie martienne. Tir en 2016.
Mars Sample Return : retour d'échantillons. tir en 2018 (?)
Aujourd'hui, la technologie humaine n'est pas mure pour ce genre de périple, de toute façon.
Et espérons que le taux d'échec ne sera pas celui habituel des missions martiennes (~50% d'échecs quand même, historiquement).

Mais quand l'homme ira sur mars (peut-on réellement en douter... ?) ce ne sera pas pour la qualité des échantillons ramenés.
Pas plus que pour les missions Apollo.
"on ne le fait pas parce que c'est facile mais parce que c'est difficile" disait JFK.
On ira sur Mars parce que Mars sera a notre portée.
Et ça arrivera un jour... peut-être vraiment lointain, mais ça arrivera.
Progrès technique oblige.

Sachant tout ce qu'ont apporté les missions Apollo, ce ne sera certainement pas du gâchis.
Même sur un point de vue économique, c'est très cher, mais ça donne beaucoup d'emplois.
Rappelons que ces emplois génèrent des salaires qui s'injectent ensuite dans l'économie.
L'époque d'Apollo est l'une des plus belles périodes de croissance d'Uncle Sam, ne l'oublions pas.
Et le programme Apollo a participé allègrement à cette croissance.
Sans parler des progrès technologiques dû a cette épopée.

Un jour les compteurs passeront au vert, mais c'est forcément difficile de l'imaginer a une période ou ce n'est pas le cas.

[Saint-Sandouz]

Un geologue humain surpasse de loin les autres techniques d'investigations, mais entre la logistique necessaire a un humain, et les possibilites futures de la robotique...je mise beaucoup plus sur les robots.

Et j’ajouterai que le robot qui crapahute sur Mars ne serait rien sans le géologue (ou le planétologue, ou le je ne sais quoilogue) qui le pilote. De plus, quand on voit Spirit et Opportunity, tout ce qu’il y a de plus basiques par rapport à ce qu’on pourrait faire dès aujourd’hui, et qui sont restés opérationnels 24 heures sur 24 pendant des années. Une mission humaine sur Mars pourrait faire quelques dizaines de kilomètres autour de sa base. Comme les humains ne travaillent au mieux que 8 heures par jour, en fait beaucoup moins sachant que le travail dans une combinaison spatiale est extrêmement fatiguant, dans un temps donné ils auront parcouru beaucoup moins de terrain que des robots.
De plus il faudrait attendre plusieurs années avant de lancer la mission suivante, sinon une dizaine en mettant les choses au mieux. En un siècle de missions humaines on n’aurait couvert que quelques confettis alors que des missions robotisées auraient parcouru presque toute la surface de la planète.
Pour moi une mission martienne est une régression par rapport aux missions robotisées. De plus le budget nécessaire viendrait obligatoirement en déduction de ceux des autres missions scientifiques en tous genres. Il y a déjà eu des tas de refus de projets intéressants voire même des annulations de projets déjà en cours de développement pour des raisons budgétaires. Si on décidait une mission habitée ce serait l’hécatombe chez les missions robotisées et donc la science avancerait moins.

le projet de Zubrin parait chouette mais tout est imagine par les plus pro-Mars des passiones de la planete rouge. Donc meme s'il s'agit d'un projet interessant, il ne faut pas non plus prendre ca comme un programme reel. Les couts sont clairement sous-estimes, de nombreux autres aspects egalement.

C’est une règle presque absolue, les promoteurs d’un projet ont tendance à :
* Sous-estimer les couts. Pour une mission martienne, avec toutes les technologies qui sont encore à développer (moteur, gravité artificielle, protection contre les radiations, freinage atmosphérique et rentrée), l’unité de compte est pour moi le millier de milliards, soit deux ordres de grandeur supérieure aux chiffres ridicules avancés par Zubrin.
* Sous-estimer les délais. Pour qu’un projet soit effectué dans les délais prévus il faut que ce soit un travail de routine. S’il faut inventer et développer des technologies les prévisions de délais sont impossible, presque plus encore que pour les couts, mais ça va ensemble.
* Surestimer les bénéfices. C’est une règle de base du marketing. S’il veut vendre son projet aux décideurs il faut l’embellir. Sur le plan scientifique la mission Apollo c’est peanuts. Je fais abstraction bien entendu des bénéfices en terme de satisfaction de l’orgueil des américains : ils ont donné un bon coup de brosser à reluire sur leur ego et ils ont humilié les soviétiques. Pour moi c’est « bof ».

... et n'oublions pas l'évolution des robots : le prochain qui sera envoyé sur mars sera considérablement plus évolué que les précédents.

Et bientôt on pourra les construire en série comme on le fait aujourd’hui pour les fusées, ce qui était inconcevable il y a encore peu de temps.

Mais quand l'homme ira sur mars (peut-on réellement en douter... ?) ce ne sera pas pour la qualité des échantillons ramenés.
Pas plus que pour les missions Apollo.
"on ne le fait pas parce que c'est facile mais parce que c'est difficile" disait JFK.
On ira sur Mars parce que Mars sera a notre portée.
Et ça arrivera un jour... peut-être vraiment lointain, mais ça arrivera.
Progrès technique oblige.

C’est une spécificité de l’esprit humain que je trouve assez peu étudiée consistant à prendre les moyens pour des fins. Qu’est-ce qu’un virtuose ? C’est un musicien capable de jouer vite et sans fausse note une partition difficile. À quoi ça sert ? À montrer qu’il a bossé comme un mort et qu’il est très fort. Où est la partition ? L’émotion qu’elle est censé véhiculer ? Autrement dit la fin ultime (en principe) de toute musique ? Ce n’est pas l’important pour les amateurs de virtuosité. L’important est comment il le fait.
Les passionnés d’informatique, de voitures, de trains, etc., sont dans cette logique : ce qui est normalement un moyen devient un but en soi. Beaucoup de pratiques sportives, en particulier battre des records, ne servent qu’à montrer qu’on est capable de faire des choses difficiles.

Cela dit , je m’en fous, les gens font ce qu’ils veulent de leurs loisirs. Par contre s’il faut financer sur fonds publics des missions pharaoniques simplement parce que c’est techniquement faisable et pour montrer qu’on en est capable, je trouve qu’il faudrait savoir réévaluer ses priorités. Et d’autant plus que ça viendra forcément au détriment d’un tas d’autres missions qui génèreront bien plus de résultats.
ND

[ventilopomme]

C'est pour cela qu'on dit que si plusieurs millionaires d'ailleurs je peux que donner pour mars trucmuche ils ont pas prévu qu'on puisse vouloir en faire partie ....

nan pour moi un virtuose est capable de jouer a 10 ans comme un Maestro ...

C'est pour cela qu'on ne pourra pas empecher (comme le patron de spacex) de se dire vu que la Nasa rame pour aller sur Mars alors je vais le faire moi même ....

Mais peut etre que nos voisins sont pas d'accord a ce sujet ...

[Saint-Sandouz]

ventilopomme, je ne suis pas sûr de tout comprendre.
En ce qui concerne le virtuose, je le donne comme exemple parmi bien d’autres de cette confusion si banale entre la fin et les moyens.
Les arguments en faveur de missions sur Mars sont souvent ceux de Kennedy pour la mission Apollo : il faut le faire pour montrer qu’on en est capable, parce que ça va nous souder en tant que nation, parce que ça nous donne un but, etc.
Quelle est l’utilité réelle ? Ben, euh… Autrement dit on se focalise sur ce qui devrait être des moyens au service d’une fin… sans jamais parler de cette fin.

C'est pour cela qu'on ne pourra pas empecher (comme le patron de spacex) de se dire vu que la Nasa rame pour aller sur Mars alors je vais le faire moi même ....

Il est riche mais je crois que ce soit dans ses moyens personnels et je ne vois pas comment SpaceX pourrait le financer.
Tu sembles considérer que des milliardaires financeraient une mission juste parce qu’ils en ont les moyens. Il y a eu des Rockefeller, des Guggenheim, il y a des Bill Gates pour dépenser leur argent dans des fondations à but non lucratif. Je ne sais pas pourquoi mais l’espace n’a pas l’air d’attirer les rentiers. Il faut dire qu’avoir des musées à son nom a une autre gueule pour les générations future que son nom sur une simple plaque sur Mars.

ND

[ventilopomme]

sauf que la cela serait pour souder la planete