La durée du voyage
L’isolement
Les implications en matière de conception technique
Les implications médicales
Les contraintes exo-biologiques
Bonjour à tous,
Plusieurs aspects empêchent encore la conquête. Quel est l'aspect le plus déterminant ? A l'inverse quel frein sera levé rapidement ?
Relisez à ce sujet notre dossier Mars, les données du voyage : http://www.futura-sciences.com/fr/do...310/c3/221/p1/
Et n'oubliez pas ! c'est le mois l'espace : http://www.futura-sciences.com/fr/sc...#xtatc=INT-145
Bonsoir,
Il manque un point essentiel dans le choix : le coût, ou les budgets si vous préférez.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Bonsoir,
C'est vrai qu'il y a cette "petite" question de coût (une bagatelle). Elle peut être incluse dans l'implication en matière de conception technique.
Bonsoir,
Une bagatelle, comme tu dis, tellement importante qu'elle a stoppé net des projets techniquement au point.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
À dire vrai j’ai eu du mal à choisir d’une part parce que j’aurais bien cliqué sur presque toutes les case et d’autre part parce qu’il y a à mon sens au moins un paramètre du projet qui manque : pour quoi faire ? C’est une obsession chez moi. Qu’est-ce qu’on entend par conquête : une mission d’étude comme Apollo (du tourisme) ? l’établissement de bases permanentes ? la colonisation ?
Comme toujours, je comprends qu’on ait envie d’aller casser des cailloux et faire des pâtés sur la Lune et sur Mars, mais il faudrait démontrer que l’homme est significativement plus compétent en tout que la machine. Ce qui fait que le frein le plus fort à mon sens est le ratio utilité/cout par rapport à une mission robotisée.
De toutes façons imaginons qu’on lance un programme de « conquête ». Il faudra commencer par mettre au point et tester toutes les technologies nécessaires. Même si certaines sont déjà connues il faudra les mettre à l’épreuve sans personnel et pré-déployer sur Mars les équipements nécessaires. Je parie qu’on s’apercevra que finalement l’homme non seulement n’est pas vraiment utile mais qu’il est plutôt un gêneur. Qu’est-ce que l’homme aurait apporté de plus à Spirit et Opportunity ? Ils se débrouillent très bien tout seuls et leur successeur sera incomparablement supérieur et lui-même sera un jouet par rapport à celui qui lui succèdera.
ND
Envoyé par vanos
oui, je vote pas non plus. Manque le point principal, le financement.
Je parle la d' une premiére mission habitée et retour, je parle méme pas d' une conquéte dont l' auteur du sondage ne donne meme pas la définition de ce qu' il entend.
J'avais voté technologie étant donné que si nous avons les moyens technologiques ou sommes en passe de les avoir, cela manque cruellement d'expérimentation.
Mais au départ , s'il y avait eu le choix financier proposé, c'est cela que j'aurais voté.
Pour le fun, on fait comme pour l'Australie , on envoie des forçats tester tout cela sur place en échanges de remises de peine
Je me souviens qu’une idée similaire a été proposée le plus sérieusement du monde dans les années 60 (il me semble que c’était par Raymond Cartier) : cela consistait à envoyer sur la Lune un ou plusieurs condamnés à mort. S’ils s’en sortaient ils étaient graciés sinon tant pis pour eux, ils auraient au moins eu une mort utile.Pour le fun, on fait comme pour l'Australie , on envoie des forçats tester tout cela sur place en échanges de remises de peine
C’était naturellement une hypothèse d’école étant donné que la France n’avait pas de programme lunaire et ça n’a pas eu d’écho aux États-Unis. L’opinion était un peu choquée si je me souviens bien.
ND
Bonjour,
Aucun pour les robots, ils y sont déja et survivent au dela de l'espérence de leur créateurs.
Leur vitesse d'évolution n'a rien a envier à la vie, elle suivrait la loi de Moore soit un doublement tout les 18 mois si la technologie n'était pas à la traine à cause des bugs.
Bonjour à tous, merci de vos opinions.
C'est vrai que le financement est absent des freins à la conquête de Mars mais finalement, ne peut-on pas se dire que si l'intérêt était vraiment spectaculaire (comme prouver sa suprématie en posant le pied sur la Lune au moment de la guerre froide par exemple), les fonds auraient déjà été débloqués pour conquérir Mars ?
En ce sens, je rejoins un peu l'idée de Nicolas.
Quant au peuplement, je suis sûre qu'il y aurait quelque volontaires... Certains vivent déjà la tête dans les étoiles...
Bonjour.
J'avoue avoir été déçu en lisant certaines réponses ici. En prenant connaissance des différents choix, je ne me suis pas dit "ça devrait être le coût". Pourquoi? Parce-que je trouves complètement logique que ce ne soit pas mis dans le sondage.
Ce qu'il faut retenir, c'est que si la question du prix était toujours posée, dans ce cas je vous assure que les chercheurs du monde entier interrompraient leurs recherches et il ne resterait plus que des ingénieurs. Ne pas faire abstraction aux problèmes non scientifiques, ce n'est pas scientifique. C'est vouloir mettre un terme à toute possibilité future. Un scientifique se doit, pour permettre l'avancée de ses recherches, d' "oublier" tout ce qui ne dépend pas de lui.
Les moyens financiers n'ont rien avoir avec la possibilité technologique de mettre en place un voyage martien. La science conçois le voyage, l'argent le concrétise. Hors, sans la conception, il n'y a pas de concrétisation. Et si vous vous arrêtez de débattre scientifiquement (ce qui est à la base de ce forum) sur la conception uniquement parce-que la concrétisation n'est a priori pas possible pour l'instant, comment voulez-vous développer les véritables notions du débat?
J'ai répondu le temps du trajet. Et je tiens à vous faire remarquer quelque-chose pour appuyer cette réponse : si le voyage ne durait qu'un mois, se poserait-on autant la question de la psychologie (l'isolement) et les risques médicaux?
D'après les différents travaux (en particulier le VASIMR), le problème de la durée ne sera sans doute plus un si gros problème d'ici plusieurs années, on devrait s'en réjouir. Il sera "bientôt" temps aux organisations aérospatiales de travailler plus précisément sur le séjour en lui-même sur le sol de Mars. Et je vous parie qu'elles le feront, même si tout le monde clame en chœur "on a pas les moyens!".
Amicalement.
Noosa n’a toujours pas répondu à la question « pour quoi faire ? » c’est à dire ce qu’il/elle entend par conquête.
* Si c’est une mission d’exploration comme Apollo il est clair que ce n’est pas vraiment une conquête : descendre de son module, faire un tour de claquette puis repartir avec des échantillons en laissant un dépotoir derrière soi. Si le financement est assuré ça me parait tout à fait faisable.
* L’établissement de bases permanentes comme sur l’Antarctique. Utilité possible : surveillance avancée de l’arrivée possible des ET comme dans Le désert des Tartares.Sur un caillou comme Mars, pour éviter l’isolement, il doit bien y avoir un petit prince. Mais alors, pour avoir un contact durable, il faudrait recruter des cosmonautes capables de dessiner des moutons.
* La colonisation. « Engagez-vous, l’agriculture martienne manque de bras. » Il me semble que ce sont plutôt les ressources énergétiques nécessaires qui risquent de faire défaut en dernier ressort.
Donc on en revient toujours là : quel type de conquête et pour quoi faire ?
ND
Les scientifiques ont bien sur déjà largement concu ce voyage.
Si ca ne se fait pas c' est bien pour des raisons de cout
(et la longeur du voyage dans les connaissances actuelles et l'élement determinant) et d' utilité comme le dis Nicolas Daum , pour quoi faire ?
Pourquoi dépenser 100 milliars de $ pour ca plutot que d' en dépenser 10 fois 10 milliars pour faire 10 autres missions par sonde automatiques qui donneront une moissons scientifique bien plus interessante.
Pour quel égo dépenser 100 milliards de $ pour aller fouler la poussiére de Mars ? Les quelques pas sur la Lune on bien montré l' inanité de la chose.
Et d' ailleurs on a mieux à faire en regardant les jolies performances du space Rover Opportunity qui a atteint les bords du cratére Santa Maria .
Je cliquerais toutes les options (et quelques autres) et dirais comme Nicolas: pour quoi faire ?
Et pourtant je tiens un forum de passionné d'astronautique depuis 8 ans, pour dire si je serais heureux avec les photos de vacance de "Bob devant un cailloux rouge".
Sur le plan de la connaissance scientifique et d'une éventuelle présence humaine dans ...très longtemps (après découverte du Miraculium) les robots s'en sortent bien mieux actuellement.
A++
Dan
Et si le "besoin" de certains d' aller sur Mars n' était que du à l' égo de n' étre pas aussi bon qu' une machine ?
Et oui, en se rendant compte qu' une machine telle qu' une sonde automatique fait la mission plus facilement que nous parce que la machine n' a pas
- a respirer
- a se nourrir
- a pisser et defequer
- a trouver le temps long pendant le voyage
- a devoir supporter son (ses) coequipers(-eres)
- a regretter ses arbres, son espace, et sa gravité terrestre
- a subir les effets de l' absence de gravité (ou trop faible)
- a devoir se protéger des rayons cosmiques, du trop froid, et du trop chaud
et bien tout élements qui nous rendent fragiles et moins efficaces qu' une machine, ce qui nous frustre terriblement.
Cela dit, pour le problème du financement je trouve que le secteur n’a pas encore cherché à exploiter les ressources de la pub.
Imaginez la combinaison des membres de la mission Apollo à l’image de celle des pilotes de Formule 1 avec Coca-Cola sur la poitrine, Chevrolet sur les manches, MacDonald sur le casque, etc. Ce sont des espaces qui valent de l’or. Imaginez tout ce qu’on pourrait mettre sur les LEM et sur le Rover, comme sur les voitures de la NASCAR.
Pour une mission sur Mars qui dure des mois, il devrait être possible d’en faire un loft. Les chaines devraient payer de juteuses redevances pour transmettre les problèmes interpersonnels des membres de l’équipage. Les téléspectateurs seraient invités régulièrement à noter leurs performances et à voter une fois par semaine pour le chef de la mission.
Il y aurait du suspense et ça empêcherait les astronautes de tomber dans la dépression due à la monotonie du voyage.
En règle générale je trouve qu’il y a toutes sortes d’espaces inexploités dans le domaine du spatial. Prenez un lancement de navette ou d’Ariane. Ça ne présente plus aucun intérêt aujourd’hui et personne ne les regarde. Et pourtant voilà un gisement de pub formidable. C’est navrant de voir le réservoir de la navette vierge de toute pub.
ND
Je crois me souvenir qu' une fusée Russe au moins avait une pub sur le corps de la fusée.
Mais ca reste effectivelent anecdotique.
Bonsoir.
Je vois qu'en plus de débattre du financement (ce qui n'a rien à voir avec la science), surgit également le sujet du pourquoi. Combien de fois cette question a-t-elle été posée sur ce forum? Heureusement la plupart du temps cela ne dégénère pas en faisant l'objet d'un sous-débat entier. Quoiqu'il en soit, je pose une question des plus naïves et cela m'intéresserai beaucoup de savoir qui ici saura me répondre avec le même sérieux et les mêmes convictions que celles qui apparaissent dans ce sujet :
Pourquoi on fait de la science???
Naïf comme je suis, si j'en crois certains messages sur ce topic, la réponse est "pour rien". Ah zut! Moi qui suis en licence de physiques, je me rend compte grâce à vous que ce que je compte faire plus tard n'est en rien utile à l'humanité. Pour rester dans un domaine proche de ce qui m'intéresse (la voyage martien), me conseillerez-vous alors de faire de l'économie, ou de la philosophie?
Je trouve que votre débat n'est en rien hors sujet. En revanche, en lisant l'adresse de cette page, je lis "forums.futura-sciences.com". Ce débat n'est en rien scientifique.
Amicalement.
L’utilité de la science me parait assez facile à dire, la première étant le besoin de savoir. Il y a aussi le fait de pouvoir faire péter des bombes atomiques et développer du Botox pour lutter contre les rides.
La question que je pose est différente. Il s’agit de l’utilité d’une mission spécifique. Si l’on prend l’exemple de la seule mission similaire ayant eu lieu, Apollo, ses motivations étaient avant tout politiques et le bénéfice sur le plan scientifique est particulièrement dérisoire. À part ça on peut se demander aujourd’hui encore pourquoi des hommes sont allés sur la Lune.
Si les Américains avaient été vraiment motivés par les seules considérations scientifiques, en dehors de toute compétition avec les Russes et de toute cause patriotique, voire nationaliste, ils auraient commencé par prendre leur temps au lieu de travailler dans l’urgence et plutôt que de se focaliser sur l’envoi d’hommes ils auraient mis au point des robots.
Plus le temps passe et plus le nombre de tâches que les robots sont capables de remplir à la place des humains augmente. L’homme dans l’espace est de plus en plus inutile… à moins de vouloir s’installer sur Mars. Bon courage aux volontaires.
Tout ce que dis est pour la science et contre le détournement de fonds rares et précieux pour de grandes entreprises dont les seules motivations sont politiques.
ND
Vous dénaturez l'ampleur des bénéfices en vous basant sur les causes de la mission. Effectivement, les enjeux étaient politiques mais croyez-vous que les scientifiques n'ont pas profité d'Apollo? Sans elles, nous ne connaitrions pas aussi bien la Lune, ainsi que le passé de la Terre. Vous savez, il suffit de peu pour donner une importance cruciale à une mission : parfois c'est une simple observation au bon moment au bon endroit, parfois c'est un petit caillou ramené sur Terre. Quant aux robots, cela fait à peine une dizaine d'années qu'ils sont réellement polyvalents et assez développés pour travailler à la place des hommes. Pensez-vous vraiment qu'ils auraient pu être conçus il y a quarante ans? Cela revient à dire que Galilée aurait pu commencer à dessiner les plans d'un télescope géant plutôt que de s'amuser avec sa lunette astronomique.
Si vous parlez des firmes, cela n'a rien de politique, c'est uniquement économique. Les répercussions sur la politique n'ont rien à voir avec une quelconque recherche de profits.
On ne va pas revenir sur une discussion qui a déjà eu lieu maintes fois.
Les US ont consacré 4% du budget fédéral pendant une décennie au projet Apollo. Ils partaient d’une page blanche, du moins à cette échelle. Saturn reste encore à ce jour la plus grosse fusée ayant été opérationnelle. L’essentiel de l’effort de R&D a été consacré à la question d’envoyer des hommes, laissant la portion congrue aux manips proprement scientifiques, lesquelles se résumaient grosso modo en une pelle, un râteau et un seau.
Kennedy l’avait dit : il faut envoyer des hommes sur la Lune avant la fin des années 60. Il n’avait pas dit : il faut étudier le régolite dont il se fichait complètement. C’était un caprice de pharaon, tout comme le projet Constellation.
Si les Américains n’avaient consacré que 1% du budget, montant déjà colossal, à mettre au point un programme raisonné d’exploration par sondes automatiques non pas seulement de la Lune mais du système solaire, ils auraient obtenu autant de résultats pour bien moins cher.
Mais au fait… c’est ce que la NASA a fait après, à partir des années 70, et ça a été et c’est toujours un succès éblouissant.
J’utilisais le terme entreprise dans son sens général, autrement dit « de grandes entreprises comme Apollo ou Constellation dont les seules motivations sont politiques ».
ND
Je n'ai jamais dit que cela n'avait pas été politique ! Je me cite : "Effectivement, les enjeux étaient politiques". Mais qu'on aille pas dire que les missions lunaires aient été inutiles, ou même "particulièrement dérisoires", ce ne serait en rien respectueux envers le travail effectué par des milliers de chercheurs et envers les découvertes qu'on a fait grâce à ça. Si on avait envoyé des robots (dans l'hypothèse où on en aurait eu la technologie), on en saurait pas autant sur les voyages dans l'espace.
Pourquoi envoyer des hommes plutôt que des machines? Comme d'habitude : c'est plus difficile, donc c'est un défi plus grand. Tu crois que si les premiers pas sur la Lune avaient été ceux d'un robot (humanoïde ou non), il y aurait autant de chercheurs en astrophysique aujourd'hui? Les images du "premier pas" ont eu une influence planétaire sur les esprits et qui sait si on aurait pu envoyé si tôt les rovers martiens!
Quoiqu'il en soit, quelque soit le passé, je ne vois pas de raison de me plaindre : la technologie aujourd'hui semble suivre l'expansion de l'univers, il suffit de prendre un peu de recul pour se rendre compte de la grandeur de la science, qui s'est accrue ces deux derniers siècles au point de devenir omniprésente.
Bonsoir. Kasei,
ah, enfin un jeune qui se destine à la science, il parait qu' il y en a de moins en moins de nos jours.
Tu es jeune, et donc pleins d' illusions.
La science de nos jours marche essentiellement avec de l' argent.
(bon il y en a aussi qui coutent pas cher avec un crayons , une feuille blanche, comme pour les matheux ....).
Pour Mars, n' oublie pas que l' essentiel des découvertes interessante faites et à faire, c' est avec des sondes automatiques. Et la il y aura du boulot pour toi, à condition que tu te raccroches à l'ingenerie.
Ca peut etre aussi largement interessant que de s' occuper du voyage spatial pour des humains. Car comme je l' ai dit, faire voyager des humains c' est aussi devoir imaginer des systémes de collecte des excréments des spationnautes. Ca te branche ca ?
Moi, non.
En revanche, dans ma boite on a fabriqué des micro caméra pour la sonde Rocetta qui va aller se balader vers la cométe du méme nom. C' est pas mal interessant ca.
Allez, bon courage pour tes études.
Je suis peut-être jeune, mais je n'ai pas autant d'illusions que tu le penses : dans mes messages, je crois avoir bien précisé que je ne faisais aucunement abstraction du côté financier de la sciences, bien au contraire (encore une fois, sans argent il n'y aurait pas de mission). Tout ce que j'ai dit, c'est que faire entrer en jeu cet aspect du "problème" dans un débat purement scientifique qu'est celui-ci n'est pas une bonne chose pour la progression du débat, car contraire au développement des idées.
Essaierait-on de me détourner de la voix de la recherche pour rejoindre le côté des ingénieurs? ^^ Sous-entends-tu que seule la communauté d'ingénierie travail sur un voyage martien, et non la communauté de recherche?
Je sais bien, je ne faisais qu’expliciter mon point de vue.
Il y a depuis longtemps un consensus dans la communauté scientifique sur le fait que les missions Apollo n’ont pas été très fructueuses en regard des moyens mis en œuvre. C’est à dire que le rapport résultat/investissement est dérisoire.
Sur l’aspect « exploit technologique et humain » c’est une question d’appréciation. Qu’un individu ait envie de monter au sommet du Mont-Blanc pour le simple défi c’est le principe du sport. Il n’y a pas à se demander « pour quoi faire ? »
Quant à engager une part énorme des deniers de la nation pour le simple challenge et/ou la compétition c’est une autre affaire. Ça a contribué à envoyer l’URSS au tapis. Les dépenses somptuaires ont toujours de bonnes justifications. Toutes celles que tu donnes sont des alibis a posteriori.
Quant à la science, elle progresse de toutes les façons et elle le fait essentiellement par un travail besogneux et modeste qui n’a pas besoin de fanfares. Quelle est la couverture médiatique d’un satellite comme SoHo qui bosse discrètement depuis plus de 15 ans et qui a apporté une contribution phénoménale à la compréhension du soleil. C’est une des nombreuses sondes qui n’ont pas couté grand chose et qui ont eu la chance de ne pas être victimes de compression de budget.
C’est pour moi exemplaire et d’ailleurs il y a heureusement de multiples exemples similaires contribuant aux progrès fabuleux à la connaissance de l’univers.
ND
Bonjour,
Apollo n’a pas eu d’utilité immédiate. Il a simplement permis à des êtres vivants de survivre dans l’espace et sur un autre corps céleste. C’est une chose dont aujourd’hui on est techniquement capable, sans pour autant en trouver des applications directes.
C'est donc qu'aujourd'hui, aller dans l’espace sert à aller dans l’espace.
Quand Babbage a construit sa machine à différences (l’ancêtre de nos ordinateurs), ses contemporains n’en voyaient pas l’utilité. Elle n’est peut-être tout simplement pas née dans le contexte favorable. On connaît tous l’intérêt que portaient les scientifiques a l’augmentation des capacités de calculs pendant la Seconde Guerre Mondiale.
J’aime particulièrement cette analogie, parce que l’informatique est passée par plusieurs révolutions (mécaniques, électromécanique, tubes à vide, transistors, circuits intégrés...). Je considère donc que les lanceurs actuels représentent l’équivalent des « machines de Babbage » de l’astronautique, qui rend (pour les êtres humains) l’accès à l’espace cher et dangereux.
Ce n’est qu’un exemple, et peut-être pas le meilleur… mais si les astronautes du programme Apollo avaient eu pour missions d’expérimenter l’idée (à petite échelle certes) de la centrale solaire lunaire ? On aurait des données fiables sur cette technique qui pourraient à l’heure actuelle se révéler très utile.
Evidemment, là encore, le contexte était défavorable. Mais aujourd’hui la technologie autour du photovoltaïque a beaucoup avancée et le besoin en énergies générant peu de gaz à effet de serre est criant. Seul hic : on a perdu la capacité d’envoyer des êtres humains à la surface de la Lune. Des robots télécommandés pourraient assurer de nos jours cette expérimentation, mais aujourd’hui c’est le temps qui nous fait défaut. Préparer le terrain il y a 40 ans n’aurait peut-être pas été une si mauvaise idée en fin de compte.
Tout cela pour dire que d’avoir acquis la capacité d’assurer la survie d’êtres humains dans l’espace pourra peut-être se révéler très utile dans l’avenir.
Cordialement
Dernière modification par Geb ; 11/02/2011 à 13h18.
Je constate que la discussion porte d'une part sur les moyens financiers, et d'autre part sur les moyens techniques, sur l'opportunité d'envoyer des robots ou des hommes, le tout baigné dans un contexte plus ou moins philosophique. Pour moi, l'obstacle majeur reste l'homme lui-même, quand on examine tous les aléas d'une mission habitée vers Mars. Outre les contraintes liées à la quantité de nourriture et à tout ce qu'il faut emporter pour un aussi long voyage, il y a surtout l'aspect médical et psychologique de l'équipage. Pensez vous qu'il est si simple de vivre en bonne harmonie à 3 ou 4 pendant 2 à 3 ans dans un espace aussi confiné ? Et que dire de la liste impressionnante de problèmes médicaux pouvant survenir sur une telle durée ? Les astronautes qui restent 6 mois dans la station orbitale subissent un étirement musculaire impressionnant et mettent plusieurs jours à se rééduquer à la marche à leur retour sur terre. Qu'en serait il au bout de 3 ans ? Sans parler du problème de décalcification osseuse, et j'en passe. Alors, pour aller sur Mars, les progrès à faire sont plus liés à la médecine qu'à toute autre considération. Du moins, c'est mon avis personnel.
C’est fou la quantité de projets pharaoniques que l’espace a pu susciter, comme si, dès qu’on s’affranchissait de la pesanteur de cette bonne vieille terre tout devenait possible.
Et je le partage en bonne partie et donc en effet pourquoi se mettre sur le dos une source de problèmes sans fin alors que ça n’apporte aucun avantage déterminant.
ND
Si des gens sont envoyés, ce ne sera pas un groupe de 3-4 mais de 7. Et je suis d'accord pour les problèmes médicaux mais rappelons une chose : la somme et l'importance de ces problèmes sont fonctions du temps. Raccourcissez le temps dans l'espace, vous diminuez d'autant les risques liés à l'organisme.
Restons sérieux. Si tu réussis à diminuer le temps de trajet, ce sera d'un chouia. Tu ne feras jamais l'aller-retour en un an. Tu dois tenir compte des orbites de la terre et de mars. Les fenêtres sont étroites et ne laissent pratiquement aucune marge de manoeuvre.
